Beeldvorming presentatie Rekenkamercommissie

Welkom. Ben ik verstaanbaar? Welkom aan alle inwoners, raadscommissie en wethouder Van Veller en in het bijzonder welkom aan degenen die de toelichting gaan geven. Mevrouw Küller van de Rekenkamercommissie en mevrouw Broere van het adviesbureau Purpose. Dat is het adviesbureau dat het onderzoek heeft uitgevoerd in opdracht van de Rekenkamercommissie. Welkom bij de beeldvormende raad over de presentatie van het rapport van de Rekenkamercommissie met betrekking tot het minimabeleid. Ik zal het onderwerp kort introduceren. U krijgt een presentatie over het rapport van de Rekenkamercommissie over het minimabeleid. Het onderzoek geeft onder meer inzicht in het vastgestelde minimabeleid in de gemeenten Wassenaar, Voorschoten, Oegstgeest en Leidschendam-Voorburg, hoe de gemeenten het minimabeleid uitvoeren en hoe gebruikers dit ervaren, hoe de gemeenteraden op het minimabeleid en de uitvoering ervan kunnen sturen en de verbetermogelijkheden. Er zal een presentatie worden gegeven. Mochten jullie verduidelijkende vragen hebben, dan kan dat tijdens de presentatie. Mochten er vragen zijn naar aanleiding van de presentatie, dan kan dat het liefst erna. Vandaag worden er geen besluiten genomen. Deze bijeenkomst is informatief van aard en in voorbereiding op het politieke debat in de commissie in november. Dan wil ik graag eerst het woord geven aan mevrouw Küller van de Rekenkamercommissie.

Ja, dank u wel, hartelijk dank voor de mogelijkheid om het onderzoek dat de afgelopen zomer aan u is aangeboden, toe te lichten. Ik heb een korte samenvatting van de belangrijkste bevindingen naar aanleiding van het onderzoek. Gelukkig zit mevrouw Broere naast me in verband met de meer technische vragen die vooral slaan op het uitgevoerde onderzoek. En nou ja, u kunt meelezen met de slides voor de korte toelichting. Ik ga graag terug naar de aanleiding voor het onderzoek. De Rekenkamer heeft, zoals u misschien weet, een jaarplan, een onderzoeksplan vastgesteld en in dat plan zijn een viertal thema's benoemd die als rode draad dienen voor ieder onderzoek dat de Rekenkamer doet. Een van die thema's is het sociaal domein. Dichterbij houden, ja, sorry, een van die thema's is het sociaal domein en de directe aanleiding voor dit onderzoek naar het minimabeleid is gelegen in de trend die u allemaal ook wel meekrijgt: stijgende consumentenprijzen, energiearmoede, voedsel, huisvesting, alle kosten gaan omhoog. De Rekenkamer leek het daarom een juist tijdstip om in het kader van dat sociaal domein onderzoek het minimabeleid van de vier gemeenten onder de loep te nemen. Het doel van het onderzoek was om inzicht te geven in het vastgestelde minimabeleid en de vraag of er inzicht geschapen kon worden in de wijze waarop de vier gemeenten dat minimabeleid uitvoeren. En met name ook hoe het bij de doelgroep wordt ervaren, hoe de gebruikers dat beleid ervaren. Dit alles met de uiteindelijke bedoeling om de gemeenteraden te voeden met informatie over hoe dat minimabeleid en de uitvoering van het minimabeleid beter gestuurd zou kunnen worden, ook vanuit de gemeenteraad. Natuurlijk, ook weer daar de rode draad: verbetermogelijkheden aan de hand van de uitkomsten van het onderzoek en dat vindt u ook terug in de aanbevelingen. Er zijn wel wat verbetermogelijkheden gevonden. Dan de opzet van het onderzoek. U heeft het allemaal ook kunnen kennisnemen. Er zijn studies gedaan, er is bureau- en deskonderzoek gedaan. Er zijn gesprekken gehouden met gebruikers van de minimaregelingen in de vier gemeenten, met ambtenaren die betrokken zijn bij de uitvoering daarvan, met de hulpverlenende instanties en met de wethouders van de vier gemeenten. En aan de hand van de studie naar beleidsplannen, bestaande beleidsplannen van de vier gemeenten, programmabegrotingen, jaarrekeningen, et cetera, is vervolgens ook nog een analyse gedaan van het besluitvormingsproces rondom het minimabeleid en van de informatievoorziening en de stuurinformatie binnen de gemeenteraden rondom dat minimabeleid. U kunt dat ook in het onderzoek terugvinden. En dat ziet u hier ook op deze slide. De opzet van het onderzoek is aan de hand van al die input die is gegenereerd. Volgens het plaatje is dat vormgegeven: de rode draad in het midden, de kern minimabeleid van de vier gemeenten, zijn een viertal modules, thema's omheen gehangen: de hulpverlenende en de adviesradenkant, de hulpverlenende instanties betrokken bij de uitvoering van dat minimabeleid, inwoners die gehoord zijn, geïnterviewd zijn, moet ik zeggen, het bureauonderzoek door Purpose. En dan ook nog de interviews met ambtenaren en wethouders. Dat zijn de verschillende hoeken waar input is opgehaald en dat alles is samengekomen uiteindelijk in het onderzoek. U ziet dat ook in het onderzoek: de verschillende hoofdstukken behandelen ook die verschillende invalshoeken en de uitkomsten van de input die is opgehaald. Dan gaan we naar een aantal belangrijke conclusies van het onderzoek. Een voorname conclusie die is getrokken, is dat de inwoners die gebruikmaken van de minimaregelingen in de vier gemeenten, maar ook specifiek Leidschendam-Voorburg, over het algemeen heel blij zijn met de minimaregelingen die er zijn. Er wordt wel aangegeven, en dat is met name door de volwassenen, dat een aantal minimaregelingen worden gemist en dan wordt er ook wel een vergelijking getrokken met regelingen die er voor kinderen bijvoorbeeld wel zijn op het gebied van sport en cultuur. Veel minima zijn niet op de hoogte van gemeentelijke regelingen, blijkt, dus in de communicatie zit daar nog een uitdaging om te zorgen dat alle burgers goed op de hoogte kunnen zijn van de regelingen die er op dit moment tot hun beschikking staan. Ook daar weer een stuk communicatie. En tot slot is er ook, met name door de inwoners die zijn geïnterviewd, aangegeven dat er behoorlijke administratieve lasten worden ervaren, dat er moeite is met de hoeveelheid informatie die vaak wordt gevraagd en die moet worden aangeleverd. Ja, dat levert ook stress en onduidelijkheid op. En daar zit dus nog een kans tot verbetering. Dan nog een aantal vervolgt conclusies. De inwoners van met name Wassenaar, Voorschoten en Leidschendam geven aan dat de consulenten, die allemaal centraal in Leidschendam-Voorburg organisatorisch zijn ondergebracht, dat er nog wel wat valt te winnen aan klantgerichtheid, aan bereikbaarheid en maatwerk is ook een uitdrukkelijke wens: meer maatwerk, meer mogelijkheden voor maatwerk als het gaat om de consulenten dienstverlening. Tot slot, als het gaat om het toetsen van het beleid, in hoeverre de gestelde doelen van het minimabeleid van de vier gemeenten goed toetsbaar zijn, is er een aanbeveling dat er toch ook nog winst valt te behalen bij het redigeren van zogeheten SMART-doelstellingen. Op dit moment worden doelstellingen nog niet voldoende SMART bevonden. Daar valt winst te behalen, hoe SMARTer de doelstellingen, hoe makkelijker het zal zijn voor college en voor gemeenteraad om ook te sturen op het realiseren van die doelen. Dan gaan we denk ik naar de aanbevelingen. Ik heb er een paar genoemd, er zijn er meer in de aanbiedingsbrief van september. Daar vindt u ze allemaal op een rij, maar een aantal aanbevelingen die we er als Rekenkamer graag uitlichten en die we u graag als gemeenteraad meegeven, is om richting het college naar aanleiding van het onderzoek later in het proces te verzoeken of in ieder geval de informatievoorziening over de minimaregelingen verbeterd kan worden, om daarbij ook inwoners te betrekken en de hulpverleners. En de experts, zeg maar, de mensen die nauw betrokken zijn bij de uitvoering. Op het gebied van de aanvraagformulieren denkt de Rekenkamer dat er ook nog een aantal verbeteringen mogelijk zijn, met name vereenvoudigen en ook daar ligt een combinatie met digitalisering. Dat heeft ook te maken met überhaupt de communicatiekant van het minimabeleid. Natuurlijk de consulenten dienstverlening, de aandachtspunten die daar zijn meegegeven: klantgerichtheid, bereikbaarheid, zouden we graag willen meegeven. En maatwerk voor individuele bewoners, dat zit hem waarschijnlijk ook deels denk ik gekoppeld aan de constatering dat er nog wat regelingen worden gemist. En bovendien de kennis hebben van dat regelingen er zijn, dan wel meer inzicht krijgen in waar er nog behoefte aan zou zijn. Inderdaad, in het verlengde van die aandachtspunten die de Rekenkamer graag onder uw aandacht brengt, ook nog de vraag om te kijken of de beleidsdoelen SMARTer gemaakt kunnen worden. Dus specifieker, meetbaarder, realistischer. Een hulpmiddel daarbij zou kunnen zijn om concrete activiteiten ter uitvoering van het minimabeleid te koppelen aan indicatoren en aan beleidsdoelen. Een aandachtspunt dat ook uit het onderzoek is gekomen, is dat overwogen zou kunnen worden of verhoging van de inkomensgrenzen die nu in het minimabeleid zijn opgenomen, om die te verhogen. Ook andere gemeenten in Nederland zijn daar inmiddels over aan het denken dan wel mee bezig. En tot slot bevelen we u aan om ook in de uitvoering van de aanbevelingen en het vervolg van het minimabeleid het college te vragen om u op de hoogte te houden van de voortgang. Ga ik even zelfstandig, gaat dit goed? Oh nee, nee, verkeerde knopje, waar hij hoor. Waarom doet hij dit niet? Dat is deze, ja, beneden, ja, volgende slide. Dat is. Ja, u heeft er ook kennis van genomen. Het college heeft al gereageerd op het onderzoek. Nou, het college bedankt de Rekenkamercommissie weer en wij bedanken het college weer voor de waardevolle bijdrage. Het college neemt de conclusies uit de onderzoeksrapportage serieus, heeft ze aangegeven, met name op het gebied van de consulenten klantgerichtheid en de bereikbaarheid, en het college noemt ook de aanbevelingen waardevol en zeer behulpzaam. Dus nou, we hopen dat u dat deelt. Ik denk ja, ik heb nog een laatste slide over wat er verder nog aan komt vanuit de Rekenkamercommissie, maar misschien moeten we die even laten voor wat het is en het nu verder hebben over dit onderzoek en ik kijk nog even naar mevrouw Broere, zijn er nog dingen die?

Kleine aanvulling nog: er werd net genoemd maatwerk voor de inwoners. Dat zit ook in het eigen kijken naar de persoonlijke situatie van sommige inwoners. Soms zit iemand bijvoorbeeld net boven een grens, maar heeft toch heel weinig besteedbaar inkomen of heeft te maken met het feit dat hij niet aan een sociale huurwoning kan komen. Dus juist dan ook even de achtergrond van zo'n inwoner mee te nemen. Dat was nog een aanvulling.

Nou, bedankt voor de toelichting. Zijn er vragen? Kunnen alle verduidelijkende vragen nu gesteld worden, zodat we dat niet in het debat hoeven te doen?

Marja Pelucchi D66 dank jullie wel voor deze toelichting op het onderzoek om even op het laatste onderwerp door te gaan. Mevrouw, u gaf aan, het is goed om naar de achtergrond van een individu te kijken, maar zegt u daarmee? Ja, het kan lonen om in specifieke gevallen net van de regels zoals op papier staan iets af te wijken om iets van maatwerk te leveren, als ik het wel goed heb.

Klopt inderdaad, dus het is niet voor elke inwoner mogelijk om continu naar die specifieke situatie te kijken waar dat zou fijn zijn. Maar dat is niet realistisch. Maar soms is er iemand die echt net buiten de boot valt of waar net iets misschien niet helemaal past. En dan is het heel goed om ook naar de persoonlijke situatie van iemand te kijken. Dank.

Ja dank u wel, Suzanne, ik ook Partij van de Arbeid, ook voor het belangrijke onderzoek bedankt, ik vroeg me af. Ik wilde inderdaad vragen naar voorbeelden over wat wilt u dan met maatwerk? Maar dat is me nu wel duidelijk. En ik vroeg me af of u ook wat voorbeelden kunt geven ten aanzien van die klantgerichte cultuur bij consulenten of dat een aanbeveling is. Dat wordt dus niet zo ervaren door alle inwoners. Wat voor soort voorbeelden hebben jullie daarover gehoord? Hoe moet ik me dat voor me zien? Dus de

Input die wij tijdens het onderzoek hebben gehoord van de inwoners. Een van de belangrijkste dingen is de bereikbaarheid. Wat we terugkregen is: de consulenten zijn bereikbaar maar niet beschikbaar, dus dat betekent dat een inwoner wel het telefoonnummer kan bellen van de consulent of het directe nummer van de consulent, maar dan een voicemail krijgt en niet op dat moment te woord kan worden gestaan, maar juist dat er op een ander moment bijvoorbeeld wordt teruggebeld en dat zeker als bijvoorbeeld iemand net erin is gedoken of samen met een hulpverlener in de situatie zit. Dus het is heel fijn als de consulent meteen iets kan vertellen of meteen een vraag kan beantwoorden. En het moment dat er dan wordt teruggebeld, is bijvoorbeeld vaak juist op een moment dat iemand buiten de deur is of niet bij zijn spullen zit. Dus dat is een van de voorbeelden daarvan.

Mag ik daar nog wat op toevoegen? Dat zit hem misschien niet zozeer in de consumentenkant, maar ook in de onzichtbaarheid van de informatie, hè dat ziet u ook in het onderzoek terug dat heel veel van de informatie wel centraal via de website van Leidschendam-Voorburg aangeboden wordt, maar dat wordt niet goed gevonden. Ja, dat heeft natuurlijk ook een indirecte relatie, hè? Als men bij de consulenten niet verder komt en men probeert zelf de informatie te achterhalen, dat dat ook nog lastig wordt gevonden, dus dat conflicteert een beetje met elkaar.

Joost Koster van het CDA, ook dank voor het onderzoek en ik heb ook een aantal vragen. Ik zal bij de eerste beginnen, want u heeft het heel vaak over SMART gehad en ik heb ook het rapport gelezen. Wat ik me afvraag, hè? U geeft aan bijvoorbeeld het doel dat wij in de gemeente hebben is dat in 2022 minder huishoudens afhankelijk zijn van minimaregelingen ten opzichte van 2016 en daarvan wordt gezegd: het is niet specifiek genoeg om SMART te zijn. En dan vervolgens, omdat het minimabeleid een van de heel veel dingen is die daar impact op heeft. En over kinderarmoede wordt gezegd: in 2022 goed, maximaal 10% van de kinderen in armoede. Dat is dan wel SMART, maar ook daar heeft het beleid heel weinig invloed op. In hoeverre, als we het hebben over problematieken in het sociaal domein die vaak verschillende factoren hebben, hoe kan je dan echt in dit beleid bijvoorbeeld in de toekomst SMART targets formuleren als bijna elk SMART target, als ik het zo lees, misschien concludeer ik dan verkeerd, meerdere invloeden zal hebben en dus nooit op één variabele afhankelijk is. Bedankt voor...

De vraag, nou door sowieso te kijken van wat wil je met die specifieke doelstelling bereiken en ook te kijken van kan ik hem inderdaad wel enkelvoudig bijvoorbeeld meetbaar maken, dus een bereikcijfer kan natuurlijk wel benoemd worden van nou, ik wil zoveel procent, maar met de voorbeelden die nu net gegeven werden, daar is het inderdaad van zoveel factoren afhankelijk dat het belangrijk is om te kijken van wat zijn dan bijvoorbeeld die verschillende factoren en zou je voor die verschillende factoren dan ook subdoelstellingen bijvoorbeeld kunnen maken of kun je zeggen, ik wil een andere factor kiezen waarbij ik wel weet van er is direct een oorzaak en een gevolg daarvan. Zijn er

Er zijn meer vragen, Jorrit, heb jij nog een vraag? Ja, ik zal...

Zal er dan gelijk ook een vervolgvraag aan stellen, wat zou dan wel een SMART-doel kunnen zijn dat we in ons volgende minimabeleid, wat natuurlijk ook nu herontwikkeld wordt in deze gemeente? Volgens mij kijk ik ook naar de wethouder, klopt dat? Wat zou dan wel een SMART-target kunnen zijn die specifiek genoeg is?

Ik heb ze nu niet even helemaal paraat, maar bijvoorbeeld wel wat er nu bij de kinderen al werd gezegd van zoveel procent van de kinderen die in armoede opgroeien, willen we bijvoorbeeld dat er gebruik van maakt of zoveel procent van de inwoners willen wij dat er gebruik van maakt. En nu is bijvoorbeeld van het percentage van inwoners heel algemeen gezegd en niet een specifiek percentage aan vastgehangen.

Een andere vraag over een andere aanbeveling die jullie doen over de breedte, zeg maar van welke doelgroepen inwoners toegang hebben tot onze minimaregelingen. U geeft aan denk erover na om dat bereik te vergroten, net als andere gemeenten nu doen bijvoorbeeld door onze bijzondere bijstand te verruimen tot 110% van de bijstandsnorm. Impliceert u of klopt het met die zin van net als andere gemeenten dat we de lijst er dan voor bijvoorbeeld in de andere gemeente relatief smal hebben afgebakend? Zeg maar dus dat we eigenlijk een beetje dat wij het wel heel strak hebben ingekaderd. Kan ik dat daaruit opmaken ten opzichte van andere gemeenten? Nee dat...

Niet, want op zich is het beleid zoals het ten tijde van het onderzoek was, redelijk vergelijkbaar met andere gemeenten. Veel gemeenten hanteren grenzen tussen de 100% en de 130%, waarbij het vaker zit op 110-120% dan echt op die 130%. Maar je ziet wel zeker afgelopen winter, ten tijde van de energiearmoede, dat heel veel gemeenten zijn gaan heroverwegen: wat doen we? En volgens mij noemde de wethouder het ook, van gemeenten die kiezen bijvoorbeeld voor 140 of 150% en de grenzen daar naartoe ophogen. Dus daar wordt op... sorry, dan had ik dat verkeerd onthouden, maar. Het is...

Een andere grote gemeente. Nee dan.

Dan, excuses, maar nee, wat ik daar graag nog op zou willen aanvullen, dus excuses voor de verwarring, is dat in overleg juist ook met de beleidsmakers in de verschillende gemeenten hebben we gekeken wat zijn nou gemeenten hier in de omgeving waarmee vergeleken wordt? En dan steken jullie er nog best gunstig af, dus een aantal wat kleinere gemeenten in de omgeving zitten meer op die 100% of 110% dan dat er op 120% of 130% wordt ingezet. Dus het is niet zo dat dat te beperkt is. Wel de aanbeveling bijvoorbeeld dat volwassenen misschien wat meer mogelijkheden missen om mee te doen of om op een andere manier ondersteund te worden. Misschien.

Hoewel in het verlengde daarvan, ik bedoel, je zou ook de keuze kunnen maken om dat voor een deel van de minimaregelingen te doen in plaats van alle minimaregelingen, omdat je daardoor bijvoorbeeld een bepaalde doelgroep wat beter kan bereiken.

Is er mogelijkheid kan wel weer misschien verwarrend werken dat je voor de ene regeling bijvoorbeeld 110% zit, op een andere 120, andere 130, zodat het niet altijd dat het dan best wel zoeken is voor iedereen. Van wanneer kom ik wel in aanmerking? Wanneer kom ik niet in aanmerking? Je kunt wel gerichter ondersteuning moet wel kijken van is dat dan ook eerlijk genoeg naar iedereen? Dus dat vind ik even lastiger om daar meteen een oordeel over te geven. Ik heb

Een hele andere vraag over een heel ander onderwerp en dat is het budget per inwoner. Ik zit op pagina 34 van het rapport te kijken. Wat ik me wel afvroeg is, er wordt gezegd: wij hebben veel meer inwoners die gebruik maken van onze minimaregelingen, maar dat zou wellicht een hoger totaalbedrag kunnen verklaren. Maar ik zie niet het verband tussen het feit dat je als gemeente meer inwoners hebt die gebruik maken van minimaregelingen en dat daardoor de kosten per inwoner hoger zijn. Of hebben we hier te maken met een schaalnadeel? Het gaat niet om

De kosten per inwoner gaan om het totale budget, dus daardoor leidt ze naar Voorburg. Een grotere gemeente is dan bijvoorbeeld Wassenaar, dan Voorschoten, dan Oegstgeest. Het totale budget dat beschikbaar is voor minimaregelingen is hoger en. Ik, ik

Ik zie hier ook een budget per inwoner tabel waar wij ook gewoon hoger zitten dan de andere gemeenten. Ja die oh

Zo die hiernaast inderdaad, ja, die ligt ook iets hoger.

Dat is meer een. Misschien zou dat gaan om het totale aantal inwoners in Lelystad wat dat kost en niet om het aantal inwoners dat gebruik maakt van minimaregelingen. Je kan hem op twee manieren lezen, maar wat geven we per? Wat krijgt elke gebruiker van minimaregelingen uitgekeerd per gemeente versus wat geeft de gemeente in totaal uit aan minimabeleid gedeeld door alle inwoners? Dus in Lelystad is dat gedeeld door 80.000 zeg.

Ja nee, nee, ik neem aan dat dit gewoon het aantal is. Het gaat over het aantal, gerekend over het totaal aantal inwoners. En als je kijkt naar het sociaal-economische profiel van onze gemeente, is het toch weer iets gevarieerder met een groot percentage minimahuishoudens dan bijvoorbeeld, nou, die bijvoorbeeld dan Wassenaar en Voorschoten. En ook van Oegstgeest kan ik me zoiets voorstellen, maar die ken ik wat minder, want daar doen wij die regelingen niet voor. Helemaal correct.

Dank u wel, wethouder. Zijn er meer vragen? Ja. Meneer Koster, ja, u kunt beter alle technische vragen vandaag stellen, want dan kunnen we over twee weken een mooi politiek debat houden. Ik...

Heb ook nog een vraag over de representativiteit van het onderzoek, want u heeft natuurlijk in de 4 onderzoeksgemeenten 4 of 5 inwoners gesproken, waarbij wel wordt gezegd dat de 3 gemeenten die alle 3 de uitvoering hier in deze gemeente hebben dus een soortgelijk verhaal hebben. Maar in hoeverre moet ik er echt een representativiteitsoordeel aan gaan hangen, hè? Los van dat het een hele belangrijke inkijk is in hoe mensen het ervaren. In hoeverre, laat ik het anders zeggen, in hoeverre is dat wel generaliseerbaar?

Heldere vraag. Het is geen kwantitatief onderzoek, dus het is niet dat wij een absolute steekproef of een representatieve steekproef van de hele doelgroep hebben gesproken. We hebben bewust ook in overleg met de Rekenkamer gekozen voor kwalitatief onderzoek, waarbij we juist ook de verhalen van de inwoners hebben opgehaald en veel meer kleuring kunnen geven aan wat de inwoners zeggen. Wat u aangeeft, is inderdaad dat de groep die gesproken is voor Voorschoten, voor Wassenaar en voor Leidschendam-Voorburg allemaal ervaring heeft met consulenten en met het beleid dat gezamenlijk gevormd is. Dus daardoor is het dezelfde groep en wat we merkten in de interviews is dat er op een gegeven moment ook een bepaald soort verzadiging optreedt. Dus op een gegeven moment hoor je in verschillende interviews dezelfde signalen terugkomen. Dus daardoor kun je zeggen: dit is richtinggevend, want je kan niet zeggen dat het keihard is omdat het geen kwantitatief onderzoek is. Maar de signalen wijzen dezelfde kant op, er zitten geen heel grote tegenstellingen in bijvoorbeeld. En we hebben natuurlijk ook met hulpverleners gesproken, die nog weer veel meer inwoners spreken die al dan niet gebruik maken of in ieder geval in die doelgroep horen. Dus daar hebben we nog weer extra verdieping en extra onderbouwing uitgekregen.

Ja nog een andere vraag, dit rapport en deze aanbevelingen gaan over de minimaregeling in het algemeen. We gaan natuurlijk aan de slag met nieuw minimabeleid. Hebben jullie uit het onderzoek ook iets meegenomen over losse minimaregelingen, dus dat er bepaalde regelingen uitspringen die van betekenis zijn voor inwoners die we dus wellicht zouden moeten behouden? Of regelingen die juist niet worden gebruikt of minder nuttig worden gevonden? Kunt u daar iets over zeggen? Eigenlijk zijn

Zijn alle voorzieningen voor minima waardevol, ook omdat dat helemaal in het begin staat. We hebben bijvoorbeeld een lector armoede-interventies gesproken, Roeland van Geuns, die ook aangeeft dat op het moment dat inwoners eigenlijk geen gebruik maken van wat er wordt geboden, je eigenlijk al weet dat ze tekortkomen. Dus wat er op rijksniveau en op gemeenteniveau wordt aangeboden, hebben mensen met een minimuminkomen gewoon nodig om te kunnen overleven. Dus op dat punt zou ik zeggen, niet afschaffen of dat soort dingen. Soms is het ook heel persoonlijk wat voor iemand heel waardevol is. Dus voor de een kan dat juist wel de Ooievaarspas zijn, voor de ander kan dat meer een mogelijkheid tot bijzondere bijstand zijn of witgoed. Dus ik kan er niet zomaar in zeggen van nou, die niet of die wel. Wat over het algemeen wel heel belangrijk is, is om te kunnen blijven meedoen. Misschien een van de quotes die jullie misschien ook in het onderzoek hebben gelezen, is dat een inwoner zei: "Ja, het voelt eigenlijk alsof het altijd corona is, want ik kan heel moeilijk meedoen." Dat is iets wat we natuurlijk niet willen. Dus zorg juist ook dat die mogelijkheden er zijn, naast gewoon de ondersteuning om rond te kunnen komen. En nu ik...

Die microfoon in mijn hand heb, gun ik mezelf dan meteen nog een vraag, nee, daar krijgt Jorrit. Over de aanbeveling om die informatievoorziening beter richting inwoners te maken. Het komt op mij over, ook als het gaat over meer maatwerk en over bereikbaarder zijn, dat het heel erg erin zit van: nou ja, sluit je minimabeleid dat je hebt. Maak het goed, zeg maar op inhoud en maak het vervolgens zo open en toegankelijk mogelijk voor de mensen die dat nodig hebben. Hebben jullie daar concretere suggesties voor? Moet dat via internet, moet dat met persoonlijke ondersteuning? Ja, daar hoor ik graag meer over.

Eigenlijk het liefst via zoveel mogelijk verschillende kanalen, omdat sommige mensen meer worden aangesproken door internet en anderen juist door mond-tot-mondreclame. Er wordt ook wel wat dingen genoemd. In de lokale krantjes bijvoorbeeld, blijft dat ook vooral voortzetten, maar probeer het eigenlijk via zoveel mogelijk verschillende kanalen te doen. En misschien ook, nou, ik weet niet of er een Facebookpagina van bijvoorbeeld de gemeente is. Dat is ook een hele goede. Of door ook, nou ja, sowieso de hulpverlenersorganisaties, voedselbanken, dus vanuit alle verschillende hoeken als dat mogelijk is en zoveel mogelijk gecombineerd, zowel digitaal als gewoon op papier als mondeling. En in eenvoudige taal, sorry nog, even als aanvulling. Dan had...

Ik heb nog een vraag over, hè? In dit onderzoek blijkt heel duidelijk dat inwoners moeite hebben met de aanvraag omdat er veel bewijsstukken worden gevraagd. Wat ik me dan afvraag, ik weet niet of je die vraag kunt beantwoorden, is of wat wij doen gewoon wettelijk verplicht is vanuit de landelijke overheid bij deze aanvragen of dat wij als gemeente daarboven zitten? Als we kijken naar andere gemeenten, wat vragen zij aan bewijsstukken, etcetera?

Het is zo snel de microfoon af. Het is in heel veel gemeentes zo dat er heel veel stukken worden gevraagd, dat het allemaal los van elkaar is, dat het losse aanvraagformulieren zijn. Dat is ook iets waar inwoners van heel veel verschillende gemeentes tegenaan lopen. Er wordt, ik moet zeggen, ik zit zelf niet genoeg in de wetgeving, dus ik kan daar niet helemaal iets over zeggen, maar het lijkt erop dat dat noodzakelijk is. Maar er zijn ook gemeentes die zeggen van nee, als ik er echt helemaal induik, is dat toch niet helemaal noodzakelijk, dus dat loont wel om dat verder uit te zoeken. En je ziet bijvoorbeeld, de gemeente Utrecht is redelijk vooruitstrevend daarin. Die sturen inwoners meer gewoon een envelop van laat geen geld liggen, met eigenlijk daarin een overzicht van goh, uit onze gegevens blijkt dat u wel een uitkering heeft, maar niet een bepaalde regeling heeft. Als u hier uw handtekening zet, dan kunnen wij die voor u aanvragen. Dus probeer ook daar te leren, bijvoorbeeld van een gemeente als Utrecht, van hoe doen zij dat? Wat is daar mogelijk en kijk daar ook naar? We zitten...

Soms wel met regelgeving. Er wordt heel erg en misschien dat daarom de ene gemeente anders mee omgaat dan de ander dat die AVG natuurlijk heel strak moet worden toegepast. Dus voor de ene regeling wordt dan iets aangevraagd. Dan mag je niet die gegevens gebruiken voor iets anders. Ik ben zelf bijvoorbeeld een keer bij een intake geweest voor een bijstandsuitkering en die mensen bleken twee kinderen te hebben. Toen dacht ik, oei, hoe zijn die kinderen eraan toe? Maar dat mag je dan weer niet vragen, want ze komen voor een bijstandsuitkering en niet voor de jeugdzorg. Dat soort dingen voor als waar waar we kunnen doen we het wel, bijvoorbeeld die energietoeslag hebben we automatisch uitgekeerd aan iedereen die we kenden. Die in de uitkeringssituatie zit, want dat wisten we zeker die inkomenssituatie, dus dat hebben we niet nog eens één keer één aanvraag gevraagd. We moeten ook wel kijken natuurlijk, of dat ja hoe we dat we zo min mogelijk uitvragen, maar aan de andere kant je zit wel met die met die wetgeving nog. Er komt een nieuwe wetgeving aan de WAMS en ja, dan kunnen we. Dan kunnen we wat minder dan mogen we dingen wel koppelen en we hebben natuurlijk nu de welzijnsgesprekken en dan kijken we via de nou, we hebben een briefing gehad, dan kijken we bijvoorbeeld via de de de rekeningafschriften die ze toch moeten laten zien, komen er eigenlijk wel toeslagen binnen en dan kunnen we dat. Vragen van goh maakt eigenlijk wel ja, gebruik van huurtoeslag of zorgtoeslag of dat soort dingen maar eigenlijk ook niet naar mogen vragen, want het is geen gemeentelijke regeling, maar dat doen we dan wel. Ik zei

Zei nog iets op aanvullen, want er zijn ook tools die bijvoorbeeld daarvoor ingezet kunnen worden. Dan weet ik even niet meer hoe dat heet. Volgens mij virtueel inkomstenloket, maar dat zijn wel weer tools die ook best wel complex zijn om helemaal door te lopen. Maar dat is iets wat een inwoner ook kan gebruiken om te zien of hij gebruikmaakt van alle landelijke regelingen en de gemeentelijke regelingen. Alleen zijn die nu vaak nog weer zo complex dat je eigenlijk een hulpverlener nodig hebt om daar helemaal doorheen te lopen.

Korte toevoeging: wat volgens mij ook een issue hier is, is het onderscheid tussen het heraanlegtraject, waar volgens mij ook de urgentie meer wordt gevoeld van: goh, moet dat dan iedere keer weer helemaal opnieuw zo uitgebreid? En het meer initiële proces, dus ook daarin zitten volgens mij kansen voor onderscheid. Dan...

Had ik nog een vraag: op pagina 60 van het rapport staat een tabel over, volgens mij is het het gebruik, en daar wordt gekeken naar benchmarks en ontwikkeling in de afgelopen periode in verschillende maatschappelijke participatie. Individuele inkomenstoeslagregeling voor kinderen, gemeentepolis en bij heel veel van de dingen staat nu in ieder geval bij onze gemeente eigenlijk bij 3 van de 4 niet bekend ten opzichte van de benchmark. En in de toelichting staat dat dat in de armoedemonitor wellicht duidelijk kan gaan worden. En ik was benieuwd of deze tabel eigenlijk kan worden geüpdatet als de armoedemonitor er is, of dat u, of dat de gemeente dat kan doen. Of dat überhaupt kan uit de armoedemonitor om toch een beetje beter zicht te krijgen van hoe zitten wij ten opzichte van die benchmarks? Want nu is dat toch ook wel heel moeilijk te zien, behalve dat we dus bij een niet bij de benchmark zitten en 3 pijlen naar de verkeerde kant op hebben staan.

Op het moment dat wij het onderzoek uitvoerden, werd ook gelijktijdig die armoedemonitor uitgevoerd. De bedoeling was ook dat dat ongeveer tegelijk klaar zou zijn, zodat we dat mee konden nemen. Maar op het moment dat wij opleverden, was dat nog niet klaar en het is voor mij nu niet helemaal duidelijk of die armoedemonitor er al wel of niet is. Maar dat kan zeker daarin worden meegenomen of daar kan nog een keer naar worden gekeken.

Bedankt. Nog een vraag, en dan moeten we eigenlijk een beetje gaan afronden. Dus mevrouw Kok?

Ja, misschien een vraag. Ik ben zelf altijd gefascineerd door onder andere het gesprek dat de wethouder net aanhaalde, dat was met een van onze consulenten. Volgens mij gaat het heel erg om uitvoering, dus hoe slaan de ambities die wij hier als gemeenteraad en als college samen formuleren neer? Wat betekent dat in de praktijk van alledag voor onze inwoners? En daar hebben volgens mij de consulenten, zoals jullie terecht constateren, een hele grote rol in. Hebben jullie daarvoor adviezen? De aanvulling is natuurlijk: zorg dat ze klantgerichter werken, meer maatwerk bieden, maar wat zouden wij als raad in handen hebben om dat te bewerkstelligen? Zeg maar, wat zouden we kunnen doen om ze een stimulans te geven of om ervoor te zorgen dat onze consulenten die elke dag inwoners spreken op die manier te werk gaan? Hebben jullie daar suggesties voor?

Vind ik best wel een lastige vraag, want er zit ook nu natuurlijk in de druk die ook de consulenten zelf hebben. Volgens mij zag ik dat ook al wel in een van de reacties terug dat er van de consulent nu ook gewoon veel gevraagd wordt en met de coronamaatregelen, energiemaatregelen, alles erachteraan, dus dat het zou ook helpen als die druk bij hen minder is of als er uitbreiding mogelijk is van die groep, wat weer heel lastig is omdat het op dit moment best moeilijk is om daar goede mensen voor te vinden. Dus het zit aan de ene kant op dat punt van zou je extra mensen kunnen vinden om hen te helpen en aan de andere kant ook trainingen en ook bijvoorbeeld afspraken maken over die telefonische bereikbaarheid of bijvoorbeeld denken aan een training stress-sensitieve dienstverlening, waarbij ook wordt gekeken van hoe verplaats je je in de situatie van iemand die gewoon heel erg moeilijk rond kan komen, of die het financieel krap heeft. Dus eigenlijk een beetje een combinatie van extra capaciteit en aandacht voor ook andere dingen in de manier waarop ze hun werk doen. Dat ik daarmee genoeg. Ja.

En, ik bedoel, dat verzin ik hier ook ter plekke, maar ik denk ook weer in die informatievoorziening dat ze daar winst uit kunnen halen als de informatievoorziening buiten het consulentenproces beter vindbaar is. Klantgerichter, zeg maar. Voor

Ja, dus als de inwoners via de website informatie kunnen vinden, hoeven ze daarvoor niet naar de consulenten. Dus als de consulenten daar ook in kunnen investeren, komt dat samen.

Ja, dank u wel. We hebben in de vorige raadsperiode, volgens mij, toen ook zo'n serious game gedaan over toen we het vorige minimabeleid gingen vaststellen. Over hoe je je kan verplaatsen in iemand die minimaregelingen moet aanvragen. Dat is echt heel leerzaam. Misschien leuk om mee te nemen of misschien ook voor deze raad en commissieleden te organiseren. Volgens mij zijn er geen vragen meer. Jullie bedankt voor de presentatie. En nou, ik hoop dat jullie heel veel informatie hebben kunnen ophalen, volgens mij wel. Ik heb hele goede vragen gehoord. Ik denk dat de wethouder ook uitkijkt naar het debat in de commissie Samenleving van 20 november. En dan kunnen we met elkaar verder het gesprek voeren over hoe we hiermee verder gaan met de aanbevelingen van de rekenkamercommissie. Dan wens ik iedereen een fijne avond en bedankt.