Beeldvorming presentatie Rekenkamercommissie

31 oktober, beeldvorming presentatie rapport Rekenkamercommissie, onderhoud, wegen, bruggen en onderdoorgangen, kunstwerken heet dat toch in zijn algemeenheid. Welkom aan aanwezigen. En welkom aan mensen die thuis meekijken en in het bijzonder welkom aan mevrouw Kracht van het Economisch Instituut voor de Bouw, die het rapport gemaakt heeft in opdracht van de Rekenkamercommissie. En van de Rekenkamercommissie aanwezig, de heer Gerrits als ik het goed uitspreek. Gerrits geeft een korte inhoudelijke toelichting. Vandaag wordt behandeld de presentatie van het rapport van de Rekenkamercommissie inzake onderhoud, wegen, bruggen en onderdoorgangen. De vraag die de Rekenkamercommissie heeft laten onderzoeken is: hoe is het gemeentelijk onderhoud georganiseerd van wegen, bruggen en onderdoorgangen en welke kosten zijn hiermee gemoeid? De presentatie is toegevoegd aan de agenda van het raadsinformatiesysteem of iBabs. Mocht u vragen hebben, deze bijeenkomst is informatief van aard, maar als u technische vragen heeft, kunt u die uiteraard ook stellen. Dat is voor de dames en heren commissieleden en raadsleden in de zaal. Ik stel voor om eerst de presentatie te doen en ik neem aan dat u begint. En dat is dan de Rekenkamer voor alle duidelijkheid. En als u dan daarna uw vragen wilt stellen, tenzij het echt een verduidelijkende vraag is over dat moment van de presentatie zelf, maar vooral geen discussie. Dan wil ik eerst het woord geven aan de heer Gerrits en voor de volledigheid: de Rekenkamer werkt niet alleen voor de gemeente Leidschendam-Voorburg, dus het volledige rapport gaat ook over Wassenaar, Voorschoten, Oegstgeest. Heb ik zelf maar ja, ja, en Leidschendam-Voorburg. Kijk, hoe het staat daar heel goed. Dankjewel.

Doet hij het? Ja, volgens mij wel, ja, dank dank voor de introductie. Wij hebben een onderzoek laten uitvoeren naar het onderhoud Asset Management van bruggen, wegen, onderdoorgangen of inderdaad wat net al gezegd, kunstwerken in de openbare ruimte. Als Rekenkamercommissie hebben we een meerjarig onderhoudsprogramma, onderzoeksprogramma en nu zit ik onderhoud, onderzoeksprogramma en daar hebben we de vorige keer toen we een onderzoeksprogramma hebben vastgesteld, besloten om onderzoek te doen. Meerdere keren naar Asset Management, kapitaalgoederen. En daar past dit dan bij. We hebben eerder vorig jaar een onderzoek laten uitvoeren, want ook werd IB naar Asset Management van schoolgebouwen. Soortgelijk onderzoek, dus die zijn ook goed met elkaar te vergelijken. Hoe de gemeentes het op die verschillende punten doen. Elke keer voordat we beginnen aan een onderzoek, bespreken we met een klankbordgroep. Oh, oke, ja, we beginnen altijd. We maken altijd een rondje Raadsleden, rondje klankbordgroep om te inventariseren welke onderwerpen spelen en dit is in mei 2020 blijkbaar genoemd in een klankbordgroepbijeenkomst. Dus vandaar dat wij hiervoor hebben gekozen. Doel van het onderzoek was om inzicht te geven in de besluitvorming, financiering, monitoring van het onderhoud van het Asset Management. En daarbij willen we natuurlijk ruimte bieden en inzicht bieden voor verdere verbeteringen, verdere mogelijkheden om te verbeteren, zowel voor de gemeente Leidschendam-Voorburg als voor mezelf als het van elkaar te leren, hè? Dus vandaar dat we inderdaad altijd streven naar een integraal rapport waarin wel duidelijk herkenbaar is wat er speelt, wat er in Wassenaar speelt, wat er in Voorschoten speelt, waarvoor wij die niet los geknipt zijn in verschillende rapporten, maar samengevoegd zijn zodat de nieuwsgierige lezer iets kan leren van de andere gemeentes. Het onderzoek is zo opgezet door het IB dat de verschillende beleidsvisies zijn bestudeerd. De begrotingen, verordeningen, beheerplannen enzovoorts die ten grondslag liggen aan het Asset Management op dit gebied. Vervolgens zijn gesprekken gevoerd met de wethouders van de gemeentes. Maar ook met enkele ambtenaren. Dan is wat ik net al zei gekeken, wat zijn nou overeenkomsten? Wat zijn verschillen tussen de vier gemeentes? Waar inderdaad vaak kunnen ze van elkaar leren en er zijn een paar gesprekken gevoerd met marktpartijen. Uit met name de infrastructuursector. Dan wil ik jullie even meenemen in de belangrijkste conclusies van het onderzoek. Die hebben we ook natuurlijk aangeboden in de aanbiedingsbrief aan het college en aan jullie. De eerste procesmatige constatering is dat de gemeenteraden geïnformeerd worden, regelmatig geïnformeerd worden over de status van grotere onderhoudsprojecten. Voor alle gemeenten, dat moet ik erbij zeggen. Dit zijn de conclusies over de gemeentes heen hè? Dit zijn, sommige zijn meer in mindere mate van toepassing voor een gemeente, maar dit is wat we over alle gemeentes heen zien en tegenkomen. In alle gemeentes zie je dat het moeilijk is. Zal herkenbaar moeten zijn uit andere sectoren. Dat het moeilijk is om voldoende personeel aan te trekken om het onderhoud goed vorm te geven, om de planning goed vorm te geven, de beheersplannen te maken, enzovoort. Dus personeelsgebrek. Je ziet in allerlei sectoren van de maatschappij en de economie. Ook hier speelt personeelsgebrek een belangrijke rol. In enkele van de gemeentes, dat speelt minder in Leidschendam-Voorburg. Maar als we met name een beetje naar Wassenaar kijken met een schuin oog, daar zijn regelmatig in de afgelopen jaren de ambitieniveaus, de kwaliteitsniveaus veranderd. En dat is niet effectief als je het ambitieniveau voor de wegen om budgettaire of politieke redenen van A naar B naar C naar B, naar A naar C naar A schuift. Niet dat we dat daar zo vaak hebben gedaan, maar dan is het lastig om daar voor een lange termijn onderhoud te plannen op een manier die kostenefficiënt is en die de grootste waarde voor het geld biedt. Dus daarom is één van onze aanbevelingen om toch los van politieke wensen echt voor de lange termijn voor een bepaald onderhoudsscenario te kiezen. De beheer- en onderhoudsplannen van de gemeente zelf geven over het algemeen een goed beeld. Er wordt gemonitord, er wordt bepaald welk niveau wenselijk is, welk niveau behaald wordt, dus dat gaat goed. En er is steeds meer sprake van integraal werken. Dat zien we in Leidschendam-Voorburg, zien we dat in 2024 een integraal beheersplan op de agenda staat, maar er wordt steeds meer integraal gekeken naar bruggen, wegen, onderdoorgangen, maar ook riolering en groen. Je wilt bijvoorbeeld niet dat de weg in een bepaalde wijk drie keer opengaat, een keer om de riolering te doen, een jaar later voor glasvezel en een jaar later zijn ze aan de beurt voor onderhoud. Ja, dat wil je het liefst goed op elkaar afstemmen, zodat het kosteneffectief is, maar ook minder overlast biedt voor bewoners. En dat gaat steeds beter, het is nog niet perfect, maar het gaat steeds beter. Laatste punt wat je ziet is dat vrij weinig systematische nacalculaties worden uitgevoerd, dus het werk wat gepland, begroot, aanbesteed, uitgevoerd. Maar vervolgens zijn evaluaties lastig omdat je niet weet wat het dan precies heeft gekost en dat maakt het bijsturen wat ingewikkelder. Als we dan en dit is, ik hoop dat het voor jullie goed te zien is. Het IB heeft in zo'n spiderweb de verschillende aspecten gescoord. De aspecten zijn dan areaalinformatie, doelstellingen, planvorming, personeel, aspecten, financiële aspect, communicatie. Kort gezegd, hoe verder je buiten zit in het spiderweb, des te beter doe je het. Ja, hier had ik over de appreciatie van, had ik gisteren nog een discussie met onze secretaris. Ik heb hierboven geschreven, doet het goed? Ja, de vraag is dan wat, wat is goed? Het IB heeft niet met die woorden goed opgeschreven, maar dat is dan mijn duiding daarvan. In Leidschendam-Voorburg zie je het gestippelde lijntje heeft op punt had communicatie, areaalinformatie, doelstellingen is het geheel op orde en op financieel aspect de personele aspecten planvorming is het geheel op orde en daarmee doet Leidschendam-Voorburg het nog beter dan de andere gemeentes. Volgens mij is het gemiddelde berekend, dan doet, ik dacht Voorschoten het even goed, maar daar andere doen het minder goed, dus op zich is dat best aardig en nogmaals op personele aspecten zie je dat de andere gemeentes nauwelijks op orde hebben, want dat is een voorbeeld deels op orde. Dat zal deels het voordeel zijn van een grotere gemeente. Een grotere gemeente heeft het makkelijker om personeel aan te trekken en kan makkelijker schuiven. Maar het is wel. In de huidige situatie is het wel. Nou vind ik dat wel goed. We hebben natuurlijk aanbevelingen gedaan en ook die aanbevelingen doen we aan alle gemeentes, met name aan de gemeenteraden. En daarbij zeggen we dan in de aanbiedingsbrief bij enkele van de aspecten het samenleving, vooral voor de gemeente Wassenaar of vooral voor Oegstgeest. Maar het zijn wel aanbevelingen die voor alle gemeentes van toepassing zijn en die zouden als het goed is, sluiten natuurlijk aan bij wat ik net noemde als conclusies van het onderzoek. De eerste aanbeveling is om een standvastige koers te volgen om niet heel vaak te wijzigen in het ambitieniveau, maar om daar. Nou ja enigszins betrouwbaar plannen te maken, plannen vervolgens uit te kunnen voeren. Wij bevelen aan om het college te vragen om inzichtelijk te maken wat op de langere termijn de kosten en opbrengsten zijn van keuzes. Je wil eigenlijk als gemeenteraad inzicht hebben. Wat betekent het nou als we in het buitengebied in Stompwijk voor B kiezen? Wat kost het nou als we daar in de toekomst voor A kiezen, hè, dan kan je daar een geïnformeerde keuze in maken als Raad en als Rekenkamercommissie vinden we altijd goed geïnformeerde keuzes beter dan slecht geïnformeerde keuzes, dus vandaar de aanbeveling om dit aan het college te verzoeken, voor het geval dat nagedacht wordt over een verandering in het ambitieniveau. In onderhoudsplannen en beheersplannen van de gemeente is het goed om dezelfde uitgangspunten te hanteren. Dat betekent niet dat je niet kan verschillen. Met name in een grote gemeente kan je zeggen, hier hanteren we A, daar hanteren we B, maar maakt dat enigszins? Nou ja, blijft hij een beetje consistent en niet als een regio bepaalt die een B zit? Ja, ga daar niet ergens voor A of hanteer dan ergens andere standaarden. Dat maakt het beheer van het hele areaal alleen maar moeilijker. Laatste drie punten die we hebben aanbevolen is om te zorgen voor monitoring, met name bij de stap naar integraal werken. Riolering, groen, wegen als dat bij elkaar komt, kijk daar goed naar wat de effecten zijn en wat goed werkt, wat niet werkt. Informeer de gemeenteraad frequent, frequent is aan jullie natuurlijk aan jullie wensen over de voortgang van het onderzoek van het hoofdprogramma en stimuleer kennisdeling tussen gemeentes, want. Nou ja, Leidschendam-Voorburg is nog relatief groot. De andere drie zijn relatief klein. Daar valt echt iets van elkaar te leren. Volgens mij heb je. Mensen. Bijvoorbeeld. Die vraag moet.

Ik denk doorgeven? Nou. We zijn er bijna, dus zullen we die vraag even doen en daarna gaan we door.

We hebben inderdaad gevraagd hoe wordt gecommuniceerd met bewoners en dit gaat echt om onderhoud. Dus hoe worden mensen meegenomen over onderhoudswerkzaamheden? En dat is vaak informerend. We gaan hier aan de slag dan en dan. Bij de grotere projecten wordt echt participatie ingericht, maar dat viel een beetje buiten het onderzoek. Of mensen echt op de hoogte zijn van dit is niveau C, dit is niveau B, dat vraag ik me af. Het staat natuurlijk wel in de plannen. Maar in hoeverre bewoners die regels lezen? Nee.

Waarom is die dienstverlening zo slecht? En in andere delen van de gemeente is die bij wijze van spreken super.

Maar je kan natuurlijk ook omdraaien. Het is niet geheim. Die plannen zijn gewoon openbaar dus. Ja, het vraagt veel van de burger om daar naar op zoek te gaan en dat dan technisch te begrijpen. Maar het is ook geen. Het is ook niet dat het onder de pet wordt gehouden. Nee, het is niet. Er is geen enquête gehouden onder bewoners. Er is wel, wat Liena net zei, gekeken hoe wordt in concrete projecten gecommuniceerd, maar niet hoe wordt over beleid gecommuniceerd. Volgens mij moeten we dat meenemen. Dat is natuurlijk een heel andere afweging. Deze conclusies en aanbevelingen hebben we natuurlijk gedeeld met het college van bestuur. Wederhoor. Krijgen we daar een reactie op en die reactie was positief. Soms komen we het wel eens tegen dat het college zegt: nou, dit herkennen we niet, maar in dit geval was het een algemeen positieve reactie. En werd in de reactie verwezen naar een aantal lopende ontwikkelingen en ontwikkelingen in de komende maanden en jaren, met name het doel om in 2024 een integraal beheersplan op te stellen. En, dat zeg ik bij, en met de Raad te delen, dan zou ik zeggen om vanuit dat plan vervolgens te werken aan toekomstbestendig beheer. Het is echt een, ja, ik weet niet of een nieuwe werkwijze, maar iets bovenop de huidige werkwijze. Ze geven aan dat ze nu al aan het experimenteren zijn met dashboards, waarmee de kosten, de onderhoudsstatus inzichtelijk wordt. Nadat het integraal beheersplan beschikbaar is, willen ze die dashboards ook gebruiken voor de informatievoorziening aan de Raad. Nou, ook dat vinden we heel goed, omdat je dan altijd op een vergelijkbare manier meegenomen wordt in de stand van zaken. En ze geven aan dat ze nu al, maar ook in de toekomst in de samenwerking met de VNG, maar ook met andere gemeentes bilateraal verder willen werken aan kennis. Stedelijk, nou, dat vinden wij allemaal natuurlijk prima. Vooral waar het ertoe leidt dat de Raad beter en accurater geïnformeerd wordt, dus dat. Daar zouden we vooral aan jullie vragen om daar de vinger aan de pols te houden en het college aan deze mooie beloftes te houden. Tot slot, dit was eigenlijk het inhoudelijke deel, maar we sluiten altijd af met: wat kunnen jullie de komende maanden van ons verwachten? De volgende dingen die we gaan opleveren, volgende onderzoeken die we gaan opleveren, is een onderzoek naar klachtenbehandeling. Dan komt op enig moment ons jaarverslag 2023. En, we zijn nu in de opstartfase van een onderzoek naar het woonbeleid in de vier gemeentes. En, dat is dusdanig de opstartfase dat ik letterlijk een kwartiertje geleden de eerste offerte van een onderzoeksbureau binnen heb gekregen. Dus, wat leuk. Zijn er vragen? Doet hij het wel?

Ja, ik zal. Doet hij het? Ja, ben ik hoorbaar. Ja, ik ben Guus Beek van de VVD, raadslid. Wat ik mij afvroeg is, er wordt op een gegeven moment, zegt u van: Je kunt uit de beheersplannen en etcetera goed zien hoe de onderhoudstoestand is van de wegen, bruggen en onderdoorgangen. En dat roept bij mij de vraag op van: Als je dan zo'n plan leest, ga je dan als onderzoeker ook een keer kijken naar een aantal situaties waarin je zegt, je doet een soort steekproef. Is die papieren werkelijkheid, komt dat overeen met de echte werkelijkheid? Ja, dankjewel. Wij...

Wij hebben zelf geen steekproeven gedaan. We weten wel dat de gemeente dat wel doet. De gemeente laat inspecties en schouwen uitvoeren, maar gaat zelf ook wel ter plekke kijken en zodoende weet zij of de kwaliteit voldoet aan wat zij hebben bedacht aan de kwaliteit. En houden ze dat zodoende bij? Dan heb

Ik heb de volgende vraag, hoe is het dan mogelijk dat er dan toch fouten gemaakt worden en de gemeente er niet bovenop zit? Dat moet, dat moet ergens een controlefunctie zijn dan. Dat is een politieke vraag.

Ja, en als het gaat om de algemene constatering dat fouten altijd gebeuren, ik moet de gemeente die geen fout maakt nog tegenkomen. Dus om...

Daarop aan te vullen. We hebben de gemeente als je het hebt over de stoepen en hoe de herbestrating gebeurt na bijvoorbeeld het aanleggen van glasvezel, het aanleggen van nieuwe waterleidingen. Nou, noem maar op wat er allemaal onder de grond zit. En dat is nogal wat. We hebben toch, laten we zeggen, enigszins de wethouder achterna moeten zitten om dat voor elkaar te krijgen, dus daarom komt mijn vraag ook van, in hoeverre zie je dat dan terug? Maar goed, ik snap het antwoord, jullie hebben dus niet in het onderzoek gezegd van wij gaan kijken naar een actuele situatie. Wij lezen dat de toestand zo zou moeten zijn en de praktijk is dit. Heb ik nog wel een andere vraag en dat is, laten we zeggen, wat jullie in de conclusie stond. Heel erg scherp geformuleerd is dat je zegt, je doet een bepaald onderzoek en je doet het onderhoud uitvoeren. En daarna zou je moeten kijken naar hoe dat zich financieel heeft afgewikkeld. Dat zie ik niet helemaal terug in de conclusies. Of mis ik dat dan? Die nacalculatie, want bij de nacalculatie hoort volgens mij ook, laten we zeggen, niet alleen volgens mij het financiële deel. Maar ook wat u daarstraks noemde en op zijn Nederlands, maar dan value for money is, is datgene nou geleverd wat we oorspronkelijk wilden. En is het gedaan zoals het bedoeld is. Zit dat in de aanbevelingen? Is dat de bedoeling van de aanbevelingen ja.

Ja dus hè, de de. Ja de aanbeveling, nee een van de conclusies is dat er nu weinig evaluaties van projecten en beleidsplannen zijn. Een evaluatie kent verschillende aspecten. Wat heeft het gekost, hoe was de planning, hoe was de communicatie? Maar inderdaad ook, was dit nou de meest kosteneffectieve manier om het te doen? Maar daarvoor moet je inderdaad precies de kosten weten. Ja, zover ik dat kan inschatten. Maar ik weet niet of je eerder andere inzichten hebt. Wordt dat niet stelselmatig gedaan? Ja, ik

Ik kan denk ik nog wel aanvullen. Ze weten wel wat het kost, hè? Ze weten wel wat ze uiteindelijk hebben afgerekend. Natuurlijk, het is alleen dat je nog een analyse kunt doen waar het nou door komt dat het toch duurder was of goedkoper was en waar zit het dan in? Maar ze houden wel bijvoorbeeld de kostenkengetallen bij om weer de nieuwe plannen te maken.

Ik heb nog een vraag, dit gaat letterlijk over onze eigen plannen.

Maar elke weg. Ongeveer elke week geen. Voorburg leidt ze dan soms eigenlijk ook uiteraard, maar voor een lijst van voordeur sluit aan op op de in Den Haag eigenlijk op een. Alle wegen nou niet zozeer naar Den

Den Haag, maar laat ze een voorbeeld nemen aan de Haagse wegen. Ook de Haagse wegen leiden naar Leiden. Een voorbeeld bedoel ik.

Ik denk niet dat we op een andere manier een andere gemeente raken, want we zitten in dat opzicht helemaal rond Den Haag, maar in ieder geval ze reiken op een bepaald moment naar een andere. Wordt die overgang ook meegenomen? Met andere woorden, als wij een A-weg hebben, moet Den Haag dan ook een A-weg hebben, hè? Als wij goed onderhoud doen, doet de ander dan ook goed onderhoud? Is er een soort wetmatigheid in, laat ik het zo formuleren.

Ik weet niet hoe dat zit met kwaliteitsniveaus. Hoe dat op elkaar aangesloten moet worden? Ik weet wel dat de onderhoudswerkzaamheden met elkaar worden afgestemd, dus in een landelijk meldingssysteem van onderhoudswerkzaamheden, zodat niet de snelweg afgesloten is, maar ook de gemeentelijke weg ernaast, zodat de doorstroming kan doorgaan.

En ChristenUnie zegt dat ook fietspaden meegenomen worden. Dat zijn ook bewegingen. Ja volgens

Volgens mij wel, toch? Ja. Nee, wat ik bedoel...

Nog een vraag die ik had, is wat mij een beetje triggert. Ik heb begrepen dat Leidschendam-Voorburg dat niet doet, de wisseling van kwaliteitsniveau. Als je dat te vaak wisselt, dan kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment ook niet meer weet waar je aan toe bent en dat je op een gegeven moment ook erg gaat achterlopen met je onderhoud. Vooral als het afwegen is dat je plotseling naar C degradeert. En ik las ook de opmerking dat er in onze gemeente ook niks over staat in het coalitieprogramma, heb ik begrepen. Maar hoe kun je nou als gemeente, of liever gezegd, want wij zijn natuurlijk de politiek, en als je gaat bezuinigen en besparen is het natuurlijk makkelijker om een beetje te schuiven van A naar B en van B naar C en dan kun je wat geld in je zak houden. Maar jullie zeggen van ja, dat is een domme beslissing. Maar politiek is politiek. Hoe kun je nou waarborgen binnen een gemeente dat je daar helderheid en duidelijkheid over krijgt, dat je dat nou juist niet zou moeten doen? Hoe moet je dat nou regelen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Politiek bestuurlijke discipline is. Het is het enige antwoord dat ik daarop kan geven. Ja, je kan je niet. En, je bent altijd vrij om politiek, bestuurlijk in de Raad of in het college andere keuzes te maken. Alleen, elke keuze heeft consequenties. Nee, nee, je kan het niet anders borgen dan op die manier en door te proberen inzichtelijk te maken wat we ook echt opgeschreven hebben om bij elke wisseling van het ambitieniveau toch even goed te berekenen. Wat kost dit? Wat levert het op? En waarom doen we dit eigenlijk? Laat ik het dan

Anders formuleren, jullie hebben het gezien in een gemeente dat het daar gebeurd is. En mijn vraag is van ja, wat zijn dan de consequenties? In financiële zin zijn ze duurder uit, maakt het echt verschil? Bijvoorbeeld een...

Een wisseling van beheer C hè? Dus een lager kwaliteitsniveau. Dat kan op. Op korte termijn levert dat de financiële voordelen op, want je hoeft even minder te doen totdat het verslechtert tot niveau C. Maar op langere termijn zal dat betekenen dat je wat grotere maatregelen moet nemen. Ik weet niet precies hoe het afweegt. Dat zijn we niet onderzocht, maar dat is een beetje de balans die je ziet en daartussen. Dus op langere termijn. Nee, het is niet actief onderzocht. Nee, dat voerde echt te ver door voor dit onderzoek. Ja.

Ja dankjewel. Ik heb toch nog een vraag. Lieke Muller van het CDA. Ik ben heel benieuwd naar een van die grafieken waar je ons afzette tegen de andere gemeenten, dat zeshoek. Daar zitten de personele aspecten. Waar wij nog beter scoren dan de rest, maar er is nog ruimte voor ons om nog beter te scoren. Nu is werkgelegenheid. De arbeidsmarkt is op dit moment natuurlijk overal crisis. Is er inzichtelijk hoeveel impact dat heeft op de kwaliteit van onze wegen of op de kosten, dat we wellicht hogere kosten hebben, omdat we het personele deel bij moeten springen of dat we het personele deel op dit niveau houden en daardoor misschien inleveren op kwaliteit? En wat zijn de lange termijn gevolgen daarvan? Is daar iets inzichtelijk?

Ja, volgens mij hebben we hem niet zo specifiek onderzocht. Dus dan ga ik echt in algemene termen spreken. Kijk, de kwaliteit van het bouwen aan de weg. Die kwaliteit gaat niet onder, wordt niet lager als je minder personeel hebt. En het wordt niet hoger als je meer personeel hebt. Wat er is, is dat je als ambtelijk apparaat maar een bepaald aantal projecten tegelijkertijd aan kan. En op het moment dat je een personeelstekort hebt, moet je schuiven in je programmering. En daardoor heb je dan een soort middelbaar effect dat de kwaliteit van de weg verder achteruit gaat. En het derde orde effect is dan dat het langer duurt om het weer terug naar het gewenste niveau te brengen. Dus zo heeft het personeelstekort tweede en derde orde effecten die negatief zijn, ja, vertraagde effecten die vervolgens een kostenverhogend effect hebben, ja. Heel. Ja. Niet het. Nee, maar ik. Ik denk dat deze allemaal met elkaar verbonden zijn. Misschien dat communicatie nog enigszins een soort status aparte heeft. Maar het is de toestand van het areaal, de doelstellingen die je hebt, de manier waarop je het lukt om plannen te maken, het personeel dat je kan inzetten om plannen te maken, maar ook om te monitoren in het areaal, de kosten die je maakt. Het hangt allemaal met elkaar samen, dus daarom hebben we jullie hem ook zo laten zien als een spiderweb waarmee je dat inzichtelijk maakt. Ja, ik.

Ik heb toch nog een aanvullende vraag en hij is niet politiek bedoeld, maar gewoon hypothetisch. Stel dat we enorm veel geld gaan inpompen om die personele achterstand bij te werken, dan voorkom je dus dat we in plaats van 10 projecten die uitgevoerd moeten worden er 8 kunnen doen, waardoor er twee dus eigenlijk duurder worden omdat je die even laat verwaarlozen bewust. Heeft het gezien de huidige arbeidsmarkt überhaupt zin om te zeggen, nou, dan pompen we er extra geld in of is het gewoon voor je? Het maakt niet uit hoeveel geld je er tegenaan smijt. Het is er niet. En die vraag is even aan jullie beiden, want ik kan me voorstellen dat hij op meerdere fronten speelt.

Fronten. Ligt, ja, ik vind hem moeilijk te beantwoorden omdat ik de specifieke arbeidsmarkt in deze regio in die sector niet ken. Ik ga me moeilijk vaststellen dat je met 10% meer of 20% hoger salaris dan opeens wel makkelijk aan mensen komt. Het zijn gewoon te weinig mensen. Ja, en dus heb je op korte termijn minder, heb je lagere kosten zowel voor de mensen als ook voor de projecten. En op langere termijn heb je waarschijnlijk hogere...

Hogere kosten afgelopen keren heb ik uitgebreid met de mannen van de riolering hierover gesproken en die geven ook aan dat we ook werken aan dat beheersplan en ook contracten. Die kosten gingen oplopen door inderdaad personele bezetting. En ja, je kunt zeggen dat de arbeidsmarkt krap is, maar je zit ook nog eens een keer met hele specifieke kennis, want dit is toch een infrastructuur, civiele techniek vereist toch hele specifieke kennis om dit te kunnen doen en momenteel wordt het nog ingewikkelder gemaakt doordat er ook nog klimaatadaptatie moet plaatsvinden, dus eigenlijk hebben deze mensen nog veel meer taken erbij gekregen de afgelopen tijd. Dus dat heeft het alleen nog maar complexer gemaakt. Ja, dat...

Dat is waar en dat speelt met name als de... Nee, maar die constatering is wel goed, hè? Hoe meer integraal gewerkt wordt, des te hoger is het kennisniveau dat ervoor vereist is. Maar je krijgt er ook wat voor terug.

Hierop aanhakend de personele aspecten. Leasing van Van Bruggen. Of dat het voor 20 jaar uitbesteed wordt en dergelijke, is dat ook iets wat plaatsvindt in andere gemeenten en is dat een optie? Leasing.

Liesbeth, je hebt natuurlijk public private partnerships of de DBFM-modellen. Die worden in Nederland op gemeentelijk niveau heel weinig toegepast voor wegen. Ken ik op, moet ik even nadenken, maar ken ik ze niet. Je hebt voor de grotere wegen daar de Afsluitdijk is één DBFM-project over 30 jaar, de A15 Maasvlakte etc. Er eentje en 33 gezet eentje. En een paar gebouwen gewoon daarbij een Den Haag, het Maris College hoort erbij, maar voor de gemeentelijke wegen ken ik in Nederland geen voorbeeld trouwens, ook niet in Duitsland. Wel in Engeland een paar. Ik denk dan...

Met name aan Bruggeman omdat je dat echt af kan kaderen en dat je dat op die manier dan ook als object kan wegzetten. Zo gezegd. Ja.

Maar dat dat. Maar nu komen we eigenlijk in een andere discussie en die transitie om anderen heel leuk vindt, maar dat dat werkt pas echt goed als het object groot genoeg is. Je hebt te maken met financieringslasten. Dat doe je niet voor een object van 10 miljoen in investeringskosten, hè? Dat doe je als je een pool van projecten hebt of een groot project is op het moment dat je zegt met de hele regio definiëren we 2030 bruggen en die geven we op de lange termijn in een contract. Dat kan, maar nogmaals, het is nog niet gebeurd, voor zover ik weet. Mag ik...

Nog een technische vraag stellen? Dat is een technisch-financiële vraag. Dat is, heb ik nou goed begrepen dat wegen en bruggen en dit soort dingen kapitaalgoederen van de gemeente zijn? Dus we schrijven erop af? En als we onderhoud doen, dan kost dat een sloot geld. En dan gaan we weer opnieuw afschrijven, klopt dat? Werkt dat zo of?

Ja, er zijn inderdaad verschillende soorten maatregelen te nemen. Je hebt de investering in een nieuwe brug, bijvoorbeeld echt voor vervanging van de bruggen die worden afgeschreven en het grote onderhoud wordt gefinancierd vanuit een voorziening, dus er wordt jaarlijks een storting in gedaan en er wordt daaruit gefinancierd. En dan heb je echt nog de kleine maatregelen zoals de monitoring en het hele kleine onderhoud. En dat wordt gewoon jaarlijks uit de exploitatie betaald. Ja. Zo wordt het. Een groot onderhoudsvoorziening. Ja. Gaan we dat...

Over naar uw deel van het verhaal? Nee, of durft u ook? Ik dacht even dat er een dubbele presentatie was. Nee, oké. Dan kijk ik toch nog even voor de zekerheid in de zaal. Heel goed, heel goed, heel goed in dat geval. Wil ik u beiden danken voor uw aanwezigheid. Het lijkt erop alsof u mag kiezen uit de blauwe vaas of de groene vaas om als cadeau mee te nemen, maar dat is niet het geval. Tegenwoordig delen wij dit met... Nou ben ik even hun naam kwijt. Uit die bak, ja, sorry gezegd, kunstuitleen, maar dat is het niet, maar uit die bak. Dus we hebben dat op zich wat meer versiering. Mooi. We kunnen ermee aan de slag, hè? Deze vragen en antwoorden worden meegenomen in de beraadslagingen die door de commissie en later de Raad gedaan zullen worden naar aanleiding van uw informatie en het werk dat u verricht heeft. Dan dank ik u voor een prettig terug. Hij is naar over. Over lands wegen, bruggen en een tunnel die er geloof ik niet bij komt dit keer, hè? Gaat hij dan in de grond kijken? Nou, sorry, ik kan alles van boven en beneden en van onder bekijken. Bedankt voor het kijken, het luisteren en het praten.