09.01.24 Beeldvorming presentatie college: Minimabeleid

Goedenavond dames en heren. Ik wil iedereen die aanwezig is belonen voor het op tijd komen door gewoon te gaan starten. Welkom aan alle inwoners, raads- en commissieleden en, indien aanwezig, ook de collegeleden, in het bijzonder ook aan de heer Engbersen. Bestaanszekerheid staat in het maatschappelijk en politiek brandpunt van de belangstelling. Ook lijst van voren gekend inwoners die moeilijkheden ondervinden om rond te komen. Armoede heeft een bredere impact dan alleen financieel. Het beperkt mensen in het meedoen in de samenleving en kan leiden tot ernstige problemen op het gebied van gezondheid en heeft ook een negatieve invloed op de ontwikkeling van kinderen. Op dit moment wordt gewerkt aan een nieuw minimabeleid binnen de gemeente tegen de achtergrond van het bredere verhaal van bestaanszekerheid. De komende tijd gaat de gemeente in gesprek met maatschappelijke organisaties, consulenten en inwoners om verdere beelden op te halen over wat er nodig is. Op basis van deze gesprekken en een evaluatie van het huidige minimabeleid wordt een koersnotitie geschreven. Deze notitie wordt aan de raad voorgelegd en hierna worden kaders bepaald voor waar het beleid aan moet voldoen en wordt het nieuwe beleid geschreven, inclusief perspectieven op de uitvoering. Het voornemen is om het nieuwe minimabeleid nog voor de zomer aan de gemeenteraad voor te leggen. We zijn vereerd dat de heer Engbersen vanavond bereid is gevonden om iets te vertellen over zijn inzichten. De heer Engbersen is hoogleraar algemene sociologie en gespecialiseerd in sociale problematiek, beleid en kennis. Hij is voorzitter van de door het kabinet ingestelde Commissie Sociaal Minimum. Afgelopen zomer presenteerde deze commissie het rapport "Een Zeker Bestaan", een onderzoek naar een toekomstig stelsel van het sociaal minimum. Mede ook omdat ik mijn stem een beetje aan het verliezen ben, laten we maar gewoon snel beginnen en ik geef graag het woord aan de heer Engbersen. Die heeft aangegeven blij te zijn met een interactieve vergadering. Dus mochten er vragen zijn, kun je die gewoon stellen. Mochten er vanuit de tribune vragen zijn, dan kan er een microfoon gebracht worden. Ja, Engbersen. Ja.

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats is het een enorme eer om vanavond hier een praatje te mogen houden over de rapporten van de Commissie Sociaal Minimum en vooral om twee redenen vind ik het bijzonder om hier te zijn. Ik ben namelijk opgegroeid in Leidschendam in het Prinsenhof, Graaf Willem de Rijkelaan en zat op school in Voorburg bij het Sint Maartenscollege. Dus ik heb heel veel herinneringen aan zeer koude dagen dat ik moest fietsen van de Graaf Willem de Rijkelaan over de Parkweg naar het Sint Maartenscollege. Toen had je nog niet de spoorwegovergang daar. Bij Mariahoeve richting Voorburg waren nog gescheiden gemeenten, maar vanaf 2002 zijn de gemeenten bij elkaar. Dat is de eerste reden. De tweede reden is dat nadat ik het Sint Maartenscollege had afgerond, ben ik gaan studeren aan de Universiteit Leiden en mijn hoogleraar was professor Schuyt en die woonde hier in de Laan van Leeuwenstein, als ik dat goed kan herinneren. En hij was ook degene die mij hielp bij mijn promotie en ook bij mijn allereerste boek uit 1987. Het is heel lang geleden, dat boek heet "De Moderne Armoede". En het is nog steeds mijn best verkochte boek, dus daarna is het publicitair bij mij alleen nog maar naar beneden gegaan. Maar dat boek uit 1987, dat heeft in zekere zin bijgedragen aan de politieke erkenning van armoede in Nederland. Want in die dagen, praten we over de jaren 80 van de vorige eeuw, mocht er niet gesproken worden over armoede in Nederland. Je had wel minima en echte minima, maar het begrip armoede was taboe, hè? Om een veelheid van redenen. Maar toen heb je in de periode 1995-2000 werd armoede politiek erkend. Toen kreeg ik de opdracht om de jaarboeken Armoede en Sociale Uitsluiting te redigeren. Dat is een periode van 5 jaar en toen kreeg je het beginnende armoede- en minimabeleid wat je nu ook hebt. Dat is, zeg maar, sinds die periode ontwikkeld. Ik ben toen een tijdje uit de thematiek geweest, maar toen minister Schouten mij vroeg: "Wil je die commissie leiden naar aanleiding van motie Omtzigt?" Ik ga het straks iets over zeggen, toen dacht ik ja, dat moet ik toch doen, want nu kunnen we echt het verschil maken. We praten wel over ruim een jaar geleden toen die commissie werd ingesteld. Nu is het economisch gesternte alweer een stuk somberder, dus het is de vraag of veel van die aanbevelingen die wij hebben neergepend, of die nou worden overgenomen. En dat is dus een uitdaging voor, zo zou ik zeggen, voor het landelijke beleid om toch dat vraagstuk van bestaanszekerheid blijvend op te pakken en is een enorme uitdaging voor het lokale beleid voor de gemeente. In mijn praatje, daar verontschuldig ik mij bij voorbaat voor, zal ik vooral ingaan op die algemene lijn van het rapport dat sterk landelijk gericht is. Maar ik zal proberen ook in de loop van mijn betoog een link te leggen met het lokale en het gemeentelijke. Want dat is natuurlijk uiteindelijk de betekenis van vanavond. Nou ja, mijn naam is dus Godfried Engbersen. Misschien iets over mijn achtergrond. Zoals gezegd opgeleid Sint Maartenscollege en Leidse Universiteit. Ik heb daarna gewerkt in Amsterdam, Utrecht en uiteindelijk ben ik ook in de Leidse Universiteit terechtgekomen in Rotterdam en sinds 2014 lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dus altijd geprobeerd om de socioloog van huis uit om zowel het academische te verbinden met beleid en met adviezen voor de praktijk. Nou, dat hebben we ook geprobeerd met dit onderzoek "In Zeker Bestaan". U ziet hier de kracht om te laten zien dat ik niet van de straat ben en echt bij het Sint Maartenscollege. Ik heb daar op het gymnasium gezeten. Dit is een figuur uit de Griekse mythologie, Sisyphus, en misschien kent u het verhaal. Die tartte de goden en voor straf, omdat hij dat deed, moest hij dus elke keer een rotsblok naar de top tillen en dan ging dat rotsblok weer naar beneden en moest hij van vooraf aan beginnen. En het is wel een mooi beeld omdat je zou kunnen zeggen, bestaansonzekerheid en bestaanszekerheid moeten ook steeds opnieuw gedefinieerd worden, hè? Wat dat betreft bent u ook bezig met Sisyphusarbeid als we praten over minimabeleid. Ik heb op de website gekeken wat u allemaal doet, hè? Toen is ook beleid, bijvoorbeeld voor mensen een laptop te geven, kinderen of een computer. Hè, dat zou je 20 of 30, 40 jaar geleden niet doen. Ook hiervoor geldt dat beleid moet steeds opnieuw worden geherdefinieerd en een nieuwe invulling krijgen. Nou ja, dat is natuurlijk een hele belangrijke taak voor jullie. Zoals gezegd, de commissie waar ik de eer had om die voor te zitten, die werd ingesteld in juni/juli 2022. En het interessante van die opdracht die wij kregen, het was gebaseerd op motie Omtzigt. De heer Omtzigt heeft heel veel moties de wereld ingestuurd met grote gevolgen, maar dit is een effect ervan. Was deze commissie is dat die bijna kamerbreed gesteund werd, hè? Dat was toch een zekere consensus, praten we over ruim een jaar geleden, dat er iets gedaan moest worden en de opdracht aan ons was om simpelweg na te denken, wat hebben huishoudens nu nodig in de moderne Nederlandse samenleving om rond te kunnen komen, hè? Financieel en een beetje mee te doen. Dat is ook iets nieuws geworden, hè? Beroemd is de introductie van de Algemene Bijstandswet '63-'65. Hè? De toenmalige minister Klompé, een van de belangrijkste vrouwelijke ministers in de geschiedenis van Nederland, zei toen bij de introductie van de bijstandswet: de charitas werd afgeschaft en de kerkelijke zorg dat je met opgeheven hoofd een uitkering zou moeten kunnen aanvragen, dat je genoeg geld zou moeten kunnen hebben om rond te kunnen komen. Maar ook geld voor een bloemetje op tafel en een abonnement voor de radio. En daar zat ook wel iets in van als we praten over die onderkant van de samenleving gaat het niet alleen over het fysieke overleven, maar ook een beetje meedoen. Nou, die opdracht hebben wij gekregen en de tweede plaats is gezegd: kijk ook eens naar het hele stelsel van het sociaal minimum. Nou, daar zijn wij aan de slag gegaan. En ruim een jaar geleden hebben wij toen gezegd, laten wij het begrip bestaanszekerheid en bestaansonzekerheid centraal stellen. Of we daar verstandig aan gedaan hebben, is vers twee, want het werd op een gegeven moment wel een heel erg hoera-begrip in Den Haag. Het is een ook bestaanszekerheid. Is natuurlijk de, het heeft een zekere aantrekkingskracht, maar de zwakte is de onbepaaldheid ervan eerlijk gezegd. En dat hebben we ook in de politiek kunnen zien. De afgelopen periode dat iedereen er wel iets van zijn gading in kon vinden. Wij hebben vanaf het begin af aan gezegd en ik denk ook dat dat heel erg belangrijk is voor het lokale minimabeleid dat je zowel een brede invulling eraan kunt geven als een smalle. De brede invulling is dat we zeggen van, nou ja, we hebben nog grondwet en die zegt ook, hè? De overheid heeft een zekere zorg om mensen bestaanszekerheid te bieden, maar het raakt aan veel onderwerpen en ik heb er een paar gezegd, het kan te maken hebben met die positie op de arbeidsmarkt, het kan te maken hebben met de huisvesting. Het kan te maken hebben met het onderwijs. Met gezondheidszorg. En mijn stelling is, waarom is dat begrip bestaanszekerheid of onzekerheid nou zo populair geworden? Maar misschien bent u het niet met me eens en dan moet u maar ook gelijk reageren, is dat ik naast het vraagstuk van dat mensen lastig kunnen rondkomen ook te maken hebben met een aantal hele prangende kwesties. Een is gewoon huisvesting. En hoe lastig het is voor mensen om huisvesting te krijgen. Lage inkomens, middeninkomens, hè? Dat is echt een enorm probleem geworden. Het tweede is onderwijs. Hè? Dus ik heb nog bijgemaakt op de Prinsenhofschool, lagere school en op het Sint Maartenscollege. Hoe dit onderwijs leidde tot een enorme sociale stijging van groepen dat leerlingen het veel beter kregen in vergelijking met hun ouders. Maar wat we zien dat die emancipatie werking van het onderwijs lijkt, hè? Er lijkt zand in de motor te zijn gekomen. Hè, dus je ziet ook weer dat hele vraag van ongelijke kansen in het onderwijs dat hele onderwerp is weer terug, hè? Ook Leidschendam en Voorburg hebben toch ook een nou een redelijk contingent mensen met een migratieachtergrond, niet-westerse migratieachtergrond? Daar zie je nog sociale stijging, maar je ziet ook dat het onderwijs als het gaat om mensen sociaal laten stijgen is ingewikkelder geworden. Arbeidsmarkt is flexibeler geworden. Nederland heeft een van de meest flexibele arbeidsmarkten van West-Europa. Als je praat over mensen met tijdelijke contracten, parttime werk, nul-urencontracten, zzp'ers natuurlijk, sommige zzp'ers volledig uit eigen keuze, maar andere helemaal niet, hè? Dus de zekerheid van een baan is minder geworden. Nou, er zijn allerlei plannen om dat weer terug te krijgen. Je ziet ook als het gaat om de gezondheid, hè? Dat talloze rapporten over de toename van sociaal-economische gezondheidsverschillen. En die zijn soms enorm als je kijkt tussen opleidingsgroepen. Maar daar gaat het rapport niet over, eerlijk gezegd, maar wil je iets doen aan bestaanszekerheid? Dan is eigenlijk zorgen dat mensen een baantje hebben. Zorgen dat mensen hun school afmaken, zorgen dat mensen een huisvesting hebben, zorgen dat die gezondheidsverschillen niet te groot worden. Minstens zo belangrijk. En natuurlijk is het zo. Het lokale beleid heeft weinig te zeggen over de flexibele arbeidsmarkt, maar kan natuurlijk wel toch zaken regelen, ook als het gaat om het huisvestingsvraagstuk lijkt me ook belangrijk voor jullie hier. Hè, ook voor het onderwijs betreft is er een zekere speelruimte voor het lokale beleid om daar iets aan te doen, hè? Dus mijn eerste boodschap is hè, dus beleid op heel veel aanpalende terreinen is minstens zo belangrijk. Dan alleen maar kijken naar het vraagstuk van de bijstand of het minimumloon, etcetera, etcetera. Niettemin. Hebben wij onze opdracht gekregen om te kijken naar het sociaal minimum, dus we hebben niet gekeken naar financiële vraagstuk van bestaanszekerheid. En dus moeten hebben gekeken van. Nou ja. Hebben mensen voldoende inkomen om rond te komen? Kunnen ze ook een beetje participeren? Hebben ze ook een zekere buffers om te voorkomen dat mensen in de schulden raken? Nou ja, wat ik eigenlijk hier net in. Met veel omhaal van woorden heb gezegd.

Ja, want jullie hebben dus alleen gekeken naar financiële bestaanszekerheid, alleen dan een iets ruimere definitie dan alleen overleven in de fysieke zin en de andere aspecten zijn dus niet. Wellicht tegen die, daar hebben...

We hebben natuurlijk wel melding van gemaakt, hè? Bijvoorbeeld. Nou ja, voor de enorme noodzaak om, als ze praten over bestaanszekerheid, het is een opdracht aan de politiek om die brede invulling ook mee te nemen. En dan zie je ook dat politieke partijen dat natuurlijk ook doen. Het vraagstuk van volkshuisvesting is natuurlijk weer heel belangrijk. Staat het op de agenda bijvoorbeeld? Maar als het gaat om financiële bestaanszekerheid, hebben we gekeken naar: wat voor bedrag heb je nou nodig om in de Nederlandse samenleving adequaat te kunnen participeren? En daar komt ie, dan ga ik iets over zeggen nu ja. Misschien

Heel kort, want ik heb aan het begin van de vergadering verzuimd de raadsleden te vragen hun naam en partij te noemen bij het woord nemen. Dit was de heer Joris van D66. Toevallig, mensen die vanuit de zaal vragen willen stellen, mogen zelf weten of ze zich bekendmaken.

Ja, dat is wel zo aardig, want ik weet waar wie wat de achtergrond is. Ja, maar val mij gerust in de reden als u een vraag hebt of als u het niet met mij eens bent, hè? Maar wat ik wilde zeggen, is dit hier. We hebben natuurlijk in Nederland na de Tweede Wereldoorlog de Engelse Commissie Beveridge gehad. We hadden de Commissie Van Rhijn, hè? En dan wilden we de grote, de grote kwalen van de tijd bestrijden, hè? Want dat waren ignorance, disease and squalor en dan gaat het dus over armoedebeleid, werkloosheidsbeleid, onderwijsbeleid, gezondheidszorg en huisvesting. Nou, mijn stelling is: er zijn crisisverschijnselen op al die terreinen en daar moeten we ook wat aan doen. Maar ik ga het hebben over die financiële bestaansonzekerheid. En waarom is dat nou belangrijk om daar aandacht aan te besteden? Of excuses, ik moet even terug. Waarom is het nou belangrijk om daar aandacht aan te besteden? In de eerste plaats vanwege de geweldige gevolgen voor het individu, hè, de geldstress, het verlies van eigenwaarde. Mensen raken geïsoleerd. Het leidt tot een slechtere gezondheid. Het leidt ook tot mentale problemen. Armoede leidt ook tot, je zou kunnen zeggen, irrationeel economisch gedrag en niet-gebruik van voorzieningen. Het leidt bij kinderen tot geringere schoolprestaties. Dat zijn allemaal individuele problemen die als gevolg van bestaansonzekerheid/slash armoede ontstaan, maar ook, en dat is een belangrijk argument, het leidt tot hogere maatschappelijke kosten. Het leidt tot een onderbenutting van menselijk kapitaal. Het leidt tot een afname van sociale cohesie in buurten en in de regio's. Het leidt tot een afnemend vertrouwen in de overheid en andere publieke instellingen, waardoor mensen er niet meer naartoe gaan, hè. Het leidt ook tot grotere kosten als het gaat om schulden, er is een hele schuldsaneringsindustrie in Nederland ontstaan, hè? Dus een argument voor armoedebeleid, minimabeleid, zorgen voor een adequaat bestaansminimum is dat het ook heel veel maatschappelijke kosten voorkomt. Nou, een zwakte zou je kunnen zeggen van mijn commissie is geweest dat we die maatschappelijke en economische kosten-batenanalyse niet hebben kunnen maken in dat tijdsbestek. Maar je voorkomt heel veel ellende wanneer je mensen een wat zekerder bestaan gaat geven, hè? Dat is een. Nou, dit wil ik vooraf gezegd hebben. Wat ik in de tweede plaats vooraf zou willen zeggen, hè? Als je praat over de omvang van het vraagstuk, als je kijkt naar de omvang, waar hebben we het nu over? Er zijn natuurlijk allerlei armoedelijnen in Nederland die worden gebruikt. Wij maken gebruik van het SCP, daar ga ik iets over vertellen, hè? Maar zonder beleid zouden we toch te maken hebben met ruim 1 miljoen mensen die in de situatie van armoede verkeren, hè? Dus we praten echt over een omvangrijk vraagstuk waar relatief veel kinderen deel van uitmaken. Nou, de vraag eigenlijk die we ons gesteld hebben en die volgens mij jullie ook zouden moeten stellen is: want, hè? Want we hebben moeten kijken naar hoeveel geld mensen nodig hebben, hè? Maar we hebben ook moeten nadenken over het hele stelsel. En als wij nu het ideale systeem zouden ontwikkelen, hier. De coalitie bestaat toch uit de VVD, D66 en Gemeentebelangen toch hier. Ja toch, ja hè? Heb ik goed gezien, hè? Ja, dus als jullie het ideale systeem zouden mogen ontwikkelen voor een decent sociaal minimum, wat zouden nou de doelen moeten zijn? En ik denk dat er dan drie zijn. Eén is natuurlijk inkomensbescherming. Mensen moeten genoeg hebben om te kunnen overleven, hè? Dat is één. De tweede plaats, en dat is altijd het spanningsveld tussen inkomensbescherming, moet een adequaat stelsel van het sociaal minimum mensen ook activeren, hè? Het moet er ook voor zorgen dat mensen op een gegeven moment op eigen benen kunnen staan als zij daartoe in staat zijn en ze ook daarbij een handje helpen. Het is een enorme spanningsrelatie. Het is, hè, de een zal zeggen: als je mensen teveel beschermt, dus je geeft te veel geld, dan willen ze niet meer werken. Als je zegt, nee, we moeten mensen prikkelen met zo weinig mogelijk inkomen, want dan gaan ze werken, leidt dat tot armoede. Wat is nou de overall, hè? En daartussen zit natuurlijk ook het element dat we zeggen dat het inkomen voldoende moet zijn om ook maatschappelijk te participeren. Lid zijn van de vereniging. Je moet een kleine vakantie kunnen hebben, je moet ook naar een feestje kunnen en een cadeautje kunnen meenemen, et cetera, et cetera, hè? Dat zijn drie doelen en daar zit in zekere zin een zekere spanningsrelatie tussen. Dat zie je ook in de politiek. De ene partij zal veel meer het accent leggen op arbeidsdeelname en activering en de andere op inkomensbescherming. Maar wat mij betreft zijn dat de drie doelen en die moeten in zekere zin in balans zijn. Wat mijn commissie naar voren heeft gebracht, is dat in de afgelopen decennia het accent heel sterk gelegd is op arbeidsdeelname en activering ten koste van inkomensbescherming. En dat zijn politieke keuzes geweest. En dat heeft mede ertoe geleid dat bestaansonzekerheid is toegenomen. Het interessante gegeven is: toen ik mijn eerste boekje schreef, Moderne Armoede uit 1987, had je geen voedselbank in Nederland. En nu zijn het er 172. Ik liep ook hier langs de kerk. Het interessante is wat mevrouw Klompé zei: het is goed dat de charitas er niet meer is. Het is nu een recht, overheidszorg. We zien ook dus naast de voedselbanken dat de charitas weer belangrijker is geworden, hè? Dat doet ook helemaal niets af, hè? De rol van de kerken, van de moskeeën, van allerlei burgerinitiatieven is weer toegenomen. En dat zegt iets over dat de bescherming door de overheid, het rechtskarakter van de overheid, is verminderd. En. Ja.

Er komt een microfoon, mevrouw? Ja, moet even.

Dank dat ik het woord mag. Mijn naam is Aisha Okma, ik ben directeur van de Stichting Maatschappelijke Ondersteuning Wassenaar, maar ook oud-raadslid. Dus ik vind me in goed gezelschap hier en ik zie ook nog een oud-collega. Daar zit geloof ik, maar wat ik mij hier bij afvraag. Het gaat heel vaak over bestaanszekerheid. En ik weet ook dat het dus heel moeilijk is om, zeg maar, als je dan weer geactiveerd wordt, om dan blijvend daaruit te blijven. Je ziet toch een hele groep van mensen die dan weer een tijdelijk baantje zus heeft en dan weer een tijdelijk baantje zo. Dus wat ik mij bij dit minimabeleid ook een beetje begin af te vragen, moeten wij ons niet gewoon wat meer ambitie voornemen dat het gewoon makkelijker wordt om een goed bestaan op te bouwen? Bestaanszekerheid, dat is dan het minimum zou je zeggen, maar dat het ook makkelijker wordt om eruit te komen en om dingen op te bouwen, om inderdaad die goede plek te vinden om te wonen. Waar nu inderdaad, omdat die randvoorwaarden soms ontbreken, het zou zoeken wordt van hoe kom ik hieruit en nou ja, dan krijg je.

Ja, het is wel een hele lange vraag. Antwoord: ja, sorry.

En wat zou uw eigen antwoord op die vraag zijn? Het

Is eigenlijk een stelling in zich. Ik denk dat het beter moet worden om een bestaan op te bouwen, dat je dus niet moet stoppen met nadenken over hoe het minimabeleid eruitziet. Maar meer van, hoe komen we verder? Hoe krijgen we een hele groep die dus nu een kwakkelend bestaan leidt, om wat voor reden ook, omdat ze veel flexbanen hebben en geen goede huisvesting enzovoort. Hoe krijgen we dat niveau hoger? Met zijn allen, ja.

Ja, weet ik dat een hele belangrijke vraag is en wat ik straks ga beweren is natuurlijk dat ik vind dat een deel van het lokale minimabeleid eigenlijk een landelijk beleid moet zijn. En dat het lokale beleid zich veel meer zou moeten toespitsen op maatwerk. Het landelijke beleid zou moeten zijn dat je toch een zekere bestaanszekerheid geeft, dus mensen een sterkere financiële bodem door de bijstand te verhogen en het minimumloon enerzijds. Ook kindregelingen daar meer geld aan te geven en dat is denk ik heel erg belangrijk. En als we praten over landelijk beleid, dus naast zeg maar het rapport van mijn commissie, heb je natuurlijk in de afgelopen periode ook het rapport van de commissie Borstlap gehad over de flexibele arbeidsmarkt. Je hebt mijn eigen rapport 'Grootte van de WRR' of 'Het Betere Werk'. Ook de rol van basisbanen en er wordt ook gezegd, ja, als mensen gaan werken zou je willen dat ze wat zekerder werk hebben en ook daarin zit volgens mij de maatwerk en ook straks de link met het minimabeleid. Wat we ook zien is dat re-integratiebudgetten van gemeenten toch behoorlijk zijn afgenomen door de afgelopen periode. Dus wat wij willen zien is, je kan wel mensen naar een baantje helpen, maar dan gebeurt precies wat u zegt, vallen ze terug, dus je zou wat langduriger begeleiding willen hebben. Ook werkgevers vragen daarom, zodat als je mensen eruit haalt dat ze ook blijven door wat zekerder inkomen en wat duurzamere begeleiding. Dat zou een antwoord kunnen zijn op uw vraag. Maar de kunst zal zijn en dat is natuurlijk ook de beleidskunst om te zeggen, wat is nou een decent inkomen en ook toch die activering in de gaten te houden en die participatie. Dat is één. Het tweede wat we gezegd hebben is dat het hele stelsel wel ook heel erg ontoegankelijk is geworden, vind ik. Dus ik loop nog een tijdje mee, maar ik stond ervan versteld. Dus je hebt gewoon als we praten over het stelsel van het sociaal minimum, dus we praten alleen maar over het stelsel van sociaal minimum, het gaat niet over de werkloosheid en de arbeidsongeschiktheidsuitkering et cetera. Dan heb je natuurlijk de bijstand. Je hebt de landelijke toeslagenregelingen. Je hebt het lokale beleid, je hebt het formele lokale beleid van de gemeente, dan heb je binnen de gemeente alle burgerinitiatieven, alle kerkelijke en religieuze initiatieven. Het is echt een doolhof geworden. Eerlijk gezegd van voorzieningen. Je raakt gewoon verdwaald. Het is een labyrint geworden waar heel veel mensen gewoon simpelweg de weg kwijt raken. Nou, wat zou je nou willen? Je zou willen dat er een stelsel is wat voorspelbaarder is. We hebben ook gezien dat met de toeslagenaffaire het voor mensen vaak onduidelijk was of ze dan wel geld moesten krijgen of dat ze geld moesten terugbetalen. Het is te onduidelijk. Het is toch ontoegankelijk geworden. Ik denk ook een van de redenen waarom de voedselbank interessant is voor veel mensen, omdat je er naartoe gaat en je krijgt een voedselpakket. Ja, we zouden weer naar een systeem moeten wat veel toegankelijker is waar mensen makkelijker hun recht kunnen halen, dan zal je ze ook een beetje mee kunnen helpen. Het moet ook uitvoerbaar zijn voor de functionarissen, voor de ambtenaren. Het is dus veel te complex geworden en het moet houdbaar zijn. Het is natuurlijk ook een systeem wat financieel houdbaar moet zijn. Ook hier zit de spanningsrelatie tussen wat je wilt en het moet maatschappelijk houdbaar zijn. Het stelsel van sociaal minimum namelijk dat mensen denken, accepteren het. En dan weten we uit al het onderzoek dat Nederlanders, de Nederlandse burgers, in het begin voorstander zijn van een adequaat stelsel van sociaal minimum. Maar zeggen ze erbij, het moet wel gericht zijn op mensen die het echt nodig hebben. En als mensen weer in betere doen zijn, moeten ze er ook weer op eigen benen kunnen staan. De maatschappelijke houdbaarheid is behoorlijk groot in Nederland. Financieel zitten we natuurlijk altijd met het probleem van: kunnen we een systeem hebben wat ook financieel houdbaar is? Nou, dit is eigenlijk het afwegingskader wat wij gebruikt hebben voor onze voorstellen. Ik heb ze hier: inkomensbescherming, sociale participatie, arbeidsdeelname en activering als doelen en dit zijn de stelselcriteria voor het landelijke. Maar je zou ook kunnen zeggen dat dat ook uitgangspunten kunnen zijn voor het lokale minimabeleid. Is het voorspelbaar voor burgers? Is het toegankelijk? Is het uitvoerbaar voor de mensen in de uitvoering? En is het houdbaar voor een gemeente? Dat zijn denk ik ook hele belangrijke criteria die jullie in ogenschouw kunnen nemen bij de vormgeving van het beleid. Nou, wat zijn onze conclusies geweest? Eigenlijk heel simpel. En ik ga straks die rekensom laten zien. Wij zeggen dat het sociaal minimum, het inkomen omhoog moet en dat het stelsel voorspelbaarder en toegankelijker moet zijn. Er zijn te veel eindeloze hoeveelheden rapporten van de Ombudsman en de reeks van organisaties die laten zien dat met name dat tweede aspect echt onvoldoende is, de vormgeving van het beleid is veel te ontoegankelijk en te complex. Het eerste, daar ga ik nou iets over zeggen. Dan kom je eigenlijk uit op de twee pijlers van het rapport. Ja, rapport 'Een Zeker Bestaan' gaat over een toereikend inkomen en pijler twee gaat over dat een voorspelbaarder en toegankelijk stelsel. Nou laat ik eerst met die eerste pijler beginnen. En dat is iets nieuws geweest, want we hebben tot voor kort in Nederland altijd de CBS-grens gehad. Dat noemen ze de lage inkomensgrens. Dat is afgesteld, afgestemd op het bijstandsinkomen uit 1979 en dat is gecorrigeerd met de prijsinflatie. We hebben gekeken naar een soort inkomensdefinitie. En we zien ook dat in het politieke debat wel eens gebruik wordt gemaakt van de armoededefinitie van de Europese Unie. Dat heeft bijvoorbeeld de heer Omtzigt vaak gedaan. Namelijk 60% van het mediane inkomen. Dan krijg je overigens een hele hoge armoedegrens. Ja, dan meet je eigenlijk geen armoede, maar meer inkomensongelijkheid, denk ik. Maar wij hebben gezegd die hele basale vraag en die hele basale vraag, we gaan een nieuw systeem ontwikkelen, wat hebben mensen nou nodig om mee te kunnen doen en rond te kunnen komen? En daar hebben we gebruik gemaakt van de minimumbegrotingen van het Nibud. Nou ook een respectabele organisatie die al jarenlang onderzoek doet naar wat is nou het minimumpakket wat je nodig hebt om rond te kunnen komen? Nou en die rekenen uit wat je nodig hebt aan vaste lasten voor reserveringsuitgaven, kleding, huishoudelijke apparatuur, eigen risico voor huishoudelijke uitgaven en sociale participatie. Nou, ze hebben die minimumbegrotingen, zetten ze op basis van allerlei onderzoek wat zij doen. En wat interessant is, samen met het Sociaal en Cultureel Planbureau gaan zij het land in met allerlei focusgroepen. Dus ze gaan met mensen praten, wat heb je nou gemiddeld nodig voor dit soort uitgavenposten? En dan praten ze met middeninkomens, hogere inkomens en ook met de minima. Interessant is overigens dat de minima altijd veel strakker zijn dan hogere inkomens wat mensen nodig hebben. En daar komt een soort bedrag uit. Daar komt een bedrag uit wat je minimaal dan nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat is een. Nou, hier zijn wat cijfertjes, maar u kunt het allemaal nalezen in onze rapporten en er wordt natuurlijk altijd gesteggeld. Klopt dat wel, al die cijfertjes, maar ze proberen al decennia lang zo eerlijk mogelijk een beeld te geven van wat huishoudens nodig hebben. Het tweede wat we gedaan hebben, dit is wat mensen nodig hebben. Vervolgens hebben we gekeken, wat is nou het inkomen wat mensen krijgen? Ja, dit zijn je uitgaven. Nou, dan kan je zeggen. Mensen hebben inkomen van de bijstand of een minimumloon. Mensen hebben recht op toeslagen en wat wij ook naar gekeken hebben, is het lokale beleid. Nou, dat was best ingewikkeld. We hebben gekeken wat gemeenten doen. Nou, een van de belangrijkste uitkomsten van ons onderzoek was de enorme verschillen tussen gemeenten. Dus als ik naar jullie website kijk, dan denk ik dat Leiden en Voorburg tot een gemeente behoren waar het minimabeleid behoorlijk ontwikkeld is. Maar er zijn gemeenten waar het niet of nauwelijks ontwikkeld is. Nou, vandaag de dag staat het burgerperspectief centraal. En dat is ook iets waar ik mee in discussie ben met de VNG. Die hebben ook allemaal mooie rapporten uitgebracht over bestaanszekerheid. Het is naar mijn overtuiging onaanvaardbaar dat in de ene gemeente mensen 100 euro meer kunnen krijgen dan in een andere gemeente. Nou, tuurlijk heb je. Ik ben wel benieuwd naar uw mening hierover. Overigens natuurlijk heb je ook, zeg maar, de lokale democratie. Je moet ergens op kunnen stemmen wat je zou kunnen stemmen. Je kan stemmen op partijen die juist een heel karig beleid willen en heel rijk beleid willen, maar de verschillen zijn naar mijn overtuiging te groot, soms ook in aanpalende gemeenten.

Diederik Vis van het CDA en inderdaad, mijn collega heeft al een vraag gesteld, ik zal het proberen korter te stellen. Een van de redenen van het stelsel dat we toen hadden, was dat het uitgangspunt was dat het lokale beleid of de lokale politiek meer zou kunnen toespitsen op lokale verlangens, eisen en wensen en daarmee zorgvuldiger zou kunnen omgaan met de vraagstukken. Heeft u dan de indruk dat dat systeem als dusdanig niet voldoende functioneert? Want er zijn uiteraard verschillen, hè? Links en rechts krijg je meer of minder voor iets of helemaal niks, bij wijze van spreken. Is dat dan toch wel gelukt? Is dat mislukt? Is dat nog niet rijp genoeg? Hoe het gelukt is?

Deels mislukt is dus mijn stelling zou zijn om toch een zekere bestaanszekerheid beter landelijk te regelen en een aantal dingen die nu door gemeenten worden gedaan op het landelijke niveau te tillen. Hé, dat is één. En dat de gemeente veel meer inderdaad het lokale perspectief, het maatwerk dat ze dat, wat ooit altijd de bedoeling is geweest, dat ze dat uitvoeren. Maar het is denk ik raar dat in de ene gemeente heb je bijvoorbeeld een gemeentepolis, een aanvullende ziektekostenverzekering, andere gemeenten niet, vooral omdat je ook rijken en armen hebt. Ik denk dat Leidschendam-Voorburg een relatief rijke gemeente is, Wassenaar hoor ik net ook, maar ik ken gemeenten waar gewoon het budget natuurlijk veel geringer is. Dus in de ene gemeente is veel meer mogelijk dan in een andere gemeente. Een gemeente heeft ook veel meer te maken met heel veel arme groepen dan in een andere gemeente, dus daar moet je rekening mee houden en wat we nu zien, hè? Ik heb zelfs gezien bijvoorbeeld Capelle en Rotterdam, dat in de ene gemeente de wijken zitten ongeveer tegen elkaar, maar in de ene wijk kan je bijna meer dan €200 meer krijgen, een gezin, hetzelfde gezin dan in de andere wijk. Nou, dat is iets waar we onvoldoende rekening mee hebben gehouden met het idee van de decentralisatie. Dus ik vind dat en ik denk dat het een taak voor de gemeente is tot een zekere harmonisering te komen dat de verschillen niet te groot zijn, te groot gaan worden. Wat anders uit het oogpunt van rechtsgelijkheid is dat denk ik onaanvaardbaar. Misschien nog, ja. En weet...

Hoe waar ik mijn woorden als ik dit zeg: dat stelt uw identiteit.

Frank Wilschut van de ChristenUnie, sorry, maar ik vraag me af: als het landelijk niet levert, wat moet je dan lokaal? Want dat is volgens mij wel echt een reëel scenario. Nee, maar u heeft helemaal gelijk, u slaat de spijker op zijn kop. De landelijke overheid heeft niet geleverd. De gemeenten hebben geleverd. Wat je gezien hebt, is dat gemeenten aan inkomenspolitiek zijn gaan doen. Aan de ene kant hebben ze extra taken gekregen, met name ook met de energietoeslag, maar ook met de coronamaatregelen. Anderzijds zijn ze steeds meer inkomenspolitiek gaan voeren en ik denk dat, nou ja, dat is ook de kracht, zou ik zeggen, van gemeenten geweest. Ze zijn in het gat gesprongen dat de landelijke overheid heeft gelaten. Dus misschien sta ik in de verkeerde zaal eerlijk gezegd te spreken vandaag. Misschien moet ik op het ministerie van Sociale Zaken zijn, waar ik dat punt moet maken. Dus ik deel eerder een compliment uit als ik kijk naar uw minimabeleid dan dat ik u bekritiseer. Eerlijk gezegd, je ziet dat gewoon gemeenten dat gat zijn gaan opvullen. Maar als je mij vraagt, wat is nou het ideale systeem, zou ik zeggen: verlicht de gemeenten, zodat ze zich meer kunnen concentreren op het daadwerkelijk individuele huishouden waar de nood groot is, waar specifieke lokale situaties zijn, om mensen ook beter te begeleiden. Dan kunnen de gemeenten, door hun schouders deels te ontlasten, meer in die specifieke omstandigheden meer werk gaan doen. Dat is mijn stelling.

Het is misschien ook goed. Ik vrees dan ook dat we het geld terug moeten geven. Dat is het probleem. Natuurlijk. Nou.

Ja kijk, ik ga straks laten zien wat in de verkiezingsprogramma's heeft gestaan van alle politieke partijen als het gaat om bestaanszekerheid. Dus bijna alle politieke partijen hebben beloofd om daar meer voor te doen. Dus ik vermoed toch dat men in de politiek niet ontkomt om toch nog wat steviger beleid te gaan voeren. Alleen het economisch versterkt is natuurlijk wat minder geworden, maar ik ben heel benieuwd naar de politieke uitkomst en die kunnen ook wel eens. Nou ja, en ik denk wel dat er in zekere zin dat heel labyrint aan voorzieningen dat men wel behoefte heeft aan een grotere eenvoud. Om ervoor te zorgen. Zorg nou dat er meer gedaan wordt door het rijk, zodat de gemeente meer het lokale kunnen aanpakken. Maar laten we nog iets zeggen over onze aanpak wat we tot nu toe ook gezegd hebben. En dat is natuurlijk. Dat wordt niet politiek uitgevochten is dat wij nagegaan zijn wat, wat zijn nou de uitgaven die mensen moeten doen? En vervolgens hebben we gezegd, wat zijn nou de inkomsten van mensen en zijn wij uitgegaan van burgers die zeg maar de beste homo economicus zijn die dus in staat zijn alles aan te vragen wat er is. Dus alle toeslagen gebruik te maken van gemeentelijke voorzieningen, etcetera. We weten dat die homo economicus niet bestaat. We weten ook dat mensen aan de onderkant van de inkomensverdeling vaak door stresssituaties ook soms verkeerde uitgaven doen, ja, en we hebben gezegd. Tot nieuwe rekent uit van ja, dit heb je nodig op. Dit moet je uitgeven en dit komt er allemaal binnen dat dat laatste niet reëel is. We hebben ook gezegd, daar zou je een klein beetje rekening mee moeten houden, want mensen hebben te maken dat ze soms iets verkeerds doen, maar ook men heeft te maken, soms met incidentele en structurele hoge uitgaven. En toen hebben we gezegd bij die minimumbudgetten van het Nibud moet je een bedrag bovenop tellen, hebben we een ongelukkige naam voor gebruikt FLEX budget. Maar dat wordt nu politiek uitgevochten. Dus of je bij de bepaling van die armoedegrens alleen maar naar die minimumnormbegrotingen moet kijken van het Nibud of daar een bedrag bovenop moet doen. Er is op basis van al het wetenschappelijk onderzoek een belangrijk argument te presenteren dat dat moet gebeuren. Je kan te maken hebben met een hele hoge tandartsrekening. Je kan te maken hebben met een hele koude winter. Je hebt soms structureel te maken dat je niet in een sociale huurwoning zit. Je hebt te maken dat je huis heel erg tochtig is, waardoor je hoge energiekosten hebt. Je kan te maken hebben met de samenloop van zorgkosten. Zorg nou ook dat die minima aan de onderkant in zekere zin bewegingsruimte hebben in zekere zin ademruimte hebben om de eerste klappen op te vangen. Ook hier is de redenering. Als je dat eenmaal doet, dan hoef je niet weer allerlei incidentele inkomensmaatregelen te verzinnen als het allemaal niet lukt. Ook dit is weer een pleidooi voor een iets, zeg maar stevigere bodem onder het bestaan. Nou, dit is, zeg maar de rekensom waar we op uitgekomen zijn en dan zie je als je dus kijkt naar de uitgaven en de inkomsten. Dan zie je dat bepaalde typen huishoudens behoorlijk tekortkomen en dat geldt met name voor gezinnen met kinderen. Ja, en dat is natuurlijk het pijnlijke. Want altijd een groot. Moet dat niet overdrijven, maar we hebben natuurlijk het risico van de overerving van armoede. Je wilt voorkomen dat kinderen, we weten dat kinderen die in armoede opgroeien, ondanks alle maatregelen toch een wat geringere kans hebben dan kinderen die niet in de armoede opgroeien. En we zien dus als we onze rekensom doen, nou, dat is dus die rekensom die ik net allemaal verteld heb. Dan kom je op uit dat bepaalde groepen toch echt fors tekortkomen. Nou en ik denk dat dat gewoon een heel zorgvuldige analyse is geweest met ook overtuigende uitkomsten dat er iets moet gebeuren. Nou en, wat hebben wij gezegd? Wat moet er nou gebeuren? Laten we dan de voorkeur geven. Niet in het investeren weer in al die toeslagen, maar gewoon het minimumloon en de bijstand wordt hoger. 7% hebben we gezegd. Maak nou gewoon die bodem steviger. Dat is een en de tweede plaats hebben we gezegd. Verhoog ook de kindregelingen, dan hebben we in het midden gelaten of dat nou de kinderbijslag moet zijn of het kindgebonden budget en we hebben ook gezegd, eventueel de huurtoeslag, dus gaat wel om een toeslag. Het is niet zeker inkomen. Nou en wat we nu zien dat ons pakket kostte. 6 miljard is niet goedkoop en je ziet dat het kabinet heeft veel miljard extra toen geïnvesteerd. Met name ook het minimumloon iets omhoog en vooral ook fors geïnvesteerd in het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Maar naar onze overtuiging zou er een stap meer gezet moeten worden. Als het overigens gaat om de en misschien ook interessant, hè? Als je kijkt naar deze maatregelen, dan weet je. Hé, als je het minimumloon wat verhoogt, is ook gunstig voor lage middeninkomens. Als we praten over de kinderbijslag en het kindgebonden budget. U weet dat allemaal natuurlijk. Het kindgebonden budget kan oplopen tot huishoudens die ongeveer 1 t verdienen. Het betekent ook dat deze maatregelen niet alleen voor de onderkant zijn, maar deels ook in belangrijke mate voor middengroepen. Als het om de kinderbijslag. Wij hebben geen voorkeur uitgesproken, maar de kinderbijslag, zoals je weet, is voor iedereen. Dan kan je afvragen of het verhogen van de kinderbijslag verstandig is. Je weet dat de rijkste huishoudens de meeste kinderen hebben. Dus moet je het. Het kindgebonden budget zit vooral voor lage en middengroepen.

Ja Judith Koster van het CDA, ik kijk ook naar uw adviezen hier en wat ik me nog afvraag, is of uw rapport ook is ingegaan op de armoedeval en de moeilijkheden die daar omheen zitten? Want Omtzigt heeft ook een heel mooi grafiekje laten zien over hoe dat allemaal nivellerend werkt en dat daar ook moeilijkheden in zitten. Dat is natuurlijk wel een vraagstuk van hoe je mensen uit de armoede haalt en hoe je ervoor zorgt dat mensen echt mee kunnen doen. Dat hangt daar dan ook mee samen. Is daar het rapport ook op ingegaan?

Ja, nou, dat is de beste voorzet voor mijn volgende slide die u niet maakt. Waar ik nou op wou ingaan? Wat is natuurlijk de kritiek die je gaat krijgen op het moment dat je mensen wat meer inkomen geeft, willen ze dan nog werken? En, je zou kunnen zeggen, staat hier ook? Wij zeggen in ons rapport, accepteren we dat in economische zin een hoger inkomen de prikkel om te werken kan verminderen. Wij zeggen wel dat door mensen wat meer zekerheden te bieden, durven mensen ook makkelijker de stap te maken, hè? Dat klinkt heel raar. We hebben heel veel gesprekken gevoerd als commissie met ja, ook met arme burgers uit Utrecht Overvecht in Den Haag en velen ervan zagen wij die durfden zich gewoon niet te bewegen, want zelfs als je kon uitrekenen dat ze erop vooruit gingen, maar ze zeiden ja, als ik ga werken, dan krijg ik minder toeslag. Ze bleven zitten waar ze zitten, dat noemen we safety first en we zeiden wel als je mensen iets meer zekerheden geeft, dan durven mensen ook weer meer risico te nemen. Ja, maar dit is natuurlijk een punt dat op het moment dat je zegt het inkomensniveau gaat omhoog, dan kan de prikkel tot werken wat minder zijn. Daar moet ik wel aan toevoegen en vandaar ook mijn pleidooi voor toch reïntegratiebeleid. Het is wel de taak van gemeenten om ervoor te zorgen dat mensen waarvan je ziet je bent in staat om voor jezelf te zorgen er ook voor te zorgen dat het gebeurt. Ja, ook al dat mensen niet kunnen zeggen van ja, ik wil niet werken omdat ik er maar € 200 of € 300 op vooruit ga. Ja, want daar is dit systeem niet voor bedoeld.

Om dan de vervolgvraag te stellen: dit verhaal snap ik en daar mijn vraag wat breder over. Ik heb het gevoel, maar misschien is dat dan een verkeerd beeld bij mij hoor en dat vind ik ook prima om te horen, dat wij in Nederland meer last hebben van de vragen rondom de armoedeval vanwege de toeslagen en allerlei soort individuele systemen, dat het moeilijker is om, als je meer gaat werken, erop vooruit te gaan, dat het ook onoverzichtelijk is om voor jezelf te berekenen, etcetera etcetera. Klopt dat beeld dat we daar in Nederland meer last van hebben of? Ik geloof...

Geloof dat niet, wat je zou kunnen. Wij hebben een heel ingewikkeld toeslagenstelsel. Nee, we hebben een toeslagenstelsel. We hebben overigens ook, daar ga ik niet op in vanavond. We hebben ook in ons rapport een internationale vergelijking gemaakt en gekeken naar de situatie in Duitsland, België, Denemarken, Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Wat wij daaruit hebben geleerd, is dat met uitzondering van Engeland alle landen een heel erg ingewikkeld systeem hebben. Sterker nog, het is nog veel ingewikkelder in vergelijking met Nederland. En.

Wat je ook zou kunnen zeggen over Nederland is: ondanks het toeslagensysteem, er is nog nooit zoveel gewerkt in Nederland als nu. We hebben 10 miljoen werkenden en 11 miljoen banen, hè? Dus de arbeidsparticipatie is historisch gezien nog nooit zo hoog geweest. Waar u wel gelijk in heeft, is natuurlijk dat een deel van die participatie parttime is. En daar speelt natuurlijk die toeslagen. Daar zie je soms dat mensen zeggen van ik werk 2 à 3 dagen, als ik die vierde dag ga werken, en dat speelt in de zorg bijvoorbeeld. En we willen heel graag dat mensen in de zorg werken, een dagje meer gaan werken en daar kunnen dit soort afwegingen spelen. Dus ik vind eerlijk gezegd ook dat weinig. Dat is mijn laatste aanwijzing straks dat je naar het toeslagensysteem moet kijken, maar ik zou het iets willen relativeren. Zou die. Hè, want ik denk dus en dat is eigenlijk de laatste opmerkingen hier. Wacht, ik zit verkeerd. Hè? En misschien toch ook nog een punt maken? We hebben natuurlijk ook gezegd van. Hè, want we hebben pleidooi gehouden van hoger en we hebben laten zien huishoudens schieten tekort, dus wij zeggen ook, het loon moet zodanig zijn dat je rond moet kunnen komen. Dus ook werkgevers zijn nog denk ik ook overtuigd dat je mensen een loon moet bieden waar je mee rond kunt komen, hè? Dat is een, maar ik denk wel dat via goed, lokaal beleid kan je deels die armoedeval tegengaan. Ja mevrouw.

Ja, ik ben Carolien van Enst, ik ben coördinator van Sociaal Servicepunt en ik heb hier ook Chris en Martin bij.

Is eigenlijk een plek waar iedereen met alle vragen op sociaal gebied terecht kan. Het is niet de gemeente, dus we zijn los van de gemeente. We zijn onafhankelijk en we krijgen heel veel vragen van mensen met, ja, bijvoorbeeld naar allerlei financiële vragen.

Zeker en die wordt gefinancierd door de gemeente. Ja.

Ik, ik, ja, u zegt dat er niet of nauwelijks op vooruitgegaan wordt, maar dat de armoede van. Maar we maken toch heel regelmatig mee dat mensen er echt ook fors op achteruitgaan als ze dus. We hebben bijvoorbeeld een man die €7 teveel pensioen kreeg, ineens de €1.300 energietoeslag misliep en ook de bijzondere bijstand voor gepensioneerden misliep, zeg maar, dan gaat hij er echt heel fors op achteruit in het jaar en we zien ja dus dat. Dat zie je dus eigenlijk wel dagelijks terugkomen, zeg maar. Dat soort dingen. We

Hebben in ons rapport, vooral in het eerste rapport, ook uitgerekend hoe het precies zit met allerlei groepen. Mijn stelling is dat het merendeel van de groepen erop vooruitgaat als men gaat werken, het hangt wel af van hoeveel dagen je extra gaat werken. We weten ook dat als mensen gaan werken, ze zelden het minimumloon krijgen, maar meestal gelijk hoger. Ja, maar er kunnen ook situaties voordoen die u schetst. En ik vind inderdaad dat daar heel serieus naar gekeken moet worden. Wij schetsen ook in een apart hoofdstuk allerlei schrijnende gevallen waar je iets voor moet regelen. Dus ik zou het precies moeten weten wat de situatie is, maar dat moet natuurlijk worden voorkomen, zou ik willen zeggen. Ja, maar de rekensommen die gemaakt zijn, ook door economen, laten zien dat werken voor de merendeel van de huishoudentypes loont in meer of mindere mate. Maar dat zal naar onze overtuiging sterk kunnen. En we hebben dan ook gepleit, bijvoorbeeld als mensen gaan werken, dat je ook of bij mensen in de bijstand bijvoorbeeld dat je wat meer mag bijverdienen en dat ook de periode dat dat mag langer mag duren, hè? Dus een soepelere overgang zou je kunnen zeggen tussen uitkering en werk, wat we ook overigens naar voren hebben gebracht in dat rapport. Is ook accepteren dat bepaalde groepen niet meer kunnen werken op de arbeidsmarkt. Ja, ik weet niet hoe u daar tegenaan kijkt, hè? We moeten ook constateren dat als we kijken naar de compositie van de bijstand dat je zeker 1/3 hebt, misschien wel meer van de mensen waarvan je moet constateren: lukt het wel om die nog naar de reguliere arbeidsmarkt te krijgen? Ook omdat de categorieën die niet in de bijstand zitten, denk aan de Wajong, jongeren ingewikkelder zijn dan voorheen, dus wij zeggen ook, en voor hen is dus inderdaad veel meer inkomensbescherming nodig. En blij ten aanzien van participatie, dan proberen hen naar de reguliere arbeidsmarkt te krijgen. Maar ik ben wel benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken in Leidschendam-Voorburg of jullie daar beleid op hebben, een soort gedifferentieerd beleid als het gaat om bijstand en activering. Volgens mij...

Was er nog een vraag uit de zaal?

Ja, ik weet niet wat het eerst. Ik wou in ieder geval zeggen dat ik het herken. Ik ken iemand die een enorme afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Die zegt, ik snap niet waarom er niet wat meer hulp is voor mij, om dan weer aan de slag te gaan, want ik vind het gewoon een enorme stap. En ik bleef een beetje hangen bij wat u zei over dat als je juist mensen meer zekerheden geeft, dat ze dan wel makkelijker een stap zouden zetten. Terwijl ik zou denken, het is juist nog moeilijker om de stap te zetten, omdat je dan die zekerheid los moet laten.

Nee, maar je moet ervoor zorgen dat als mensen de stap zetten, hè, waar we net over gesproken hebben, dat mensen ook een zeker inkomen hebben en dat je ook begeleid blijft worden, hè, zodat je zeg maar die onzekerheid probeert te reduceren, hè? Dat is mijn punt en ook dat met die toeslagen dat het voorspelbaarder moet zijn. Het systeem moet veel duidelijker zijn. Als ik ga werken, wat gebeurt er dan? En dat je niet met allerlei onverwachte situaties wordt geconfronteerd. En het interessante is dat onze buitenlandse vergelijking heeft laten zien dat als het gaat om de toeslagen, dat bijvoorbeeld België erin slaagt om gewoon toeslagen samen te bundelen en te definiëren wat iemand inkomen is. En dat is een systeem wat al die navorderingen voorkomt. Ja. Je ziet in het buitenland dat het automatisch uitkeren, het samenvoegen van toeslagen en het voorkomen van navorderingen gewoon mogelijk is. Als je kijkt naar buitenlandse voorbeelden, is Duitsland voor ons veel ingewikkelder, maar je hebt niet die problemen zoals in Nederland, dus je kan er een systeem hebben dat gewoon helderder en meer zekerheden biedt.

Julia Steinebach van de ChristenUnie, allereerst bedankt voor uw bijdrage. Heel interessant, u zegt dat uw advies is om het minimumloon en de bijstand te verhogen. Ja, u zegt ook werkloosheid voor de meeste groep. Wordt de meeste zeg.

Maar u zegt dus niet verhoog het minimumloon, maar niet de bijstand. Of hè? Want daar kan je natuurlijk ook zeker.

Ja, en we hebben ook gezegd, dat heb je toch niet durven uitspreken? We hebben ook gezegd, verhoog de bijstand en het minimumloon, maar ontkoppel dat met de AOW, want volgens al onze berekeningen zien wij dat de AOW'ers in vergelijking met de andere groepen een veel zekere positie hebben. Dat is iets waar de politiek moeilijk aan zou willen, maar op het moment dat je dus die koppeling in stand houdt met de minimumuitkering nu allemaal. En dan is elke verhoging heel erg duur als ook alle AOW'ers meegaan. Dat is ook weer een politieke keuze. Er is ook wel iets voor te zeggen om die koppeling in stand te houden. Maar we hebben inderdaad gezegd, de bijstand moet wat verhoogd en het minimumloon. Dus wij zetten op beide in. Ja. Meneer.

Ja, Ed van der Schaft van de SP, want u zegt van die AOW'ers, daar zit het wel goed mee. Geldt dat voor al die AOW'ers? Er zijn ook AOW'ers met een stuk pensioen erbij, maar ook AOW'ers die helemaal geen pensioen hebben. Nee, dus in die rekensommen die wij gemaakt hebben... Ik weet niet, is dit? Nee.

Ik geloof niet dat het in mijn plaatje er zat. We hebben ook gekeken naar mensen louter met alleen AOW. En dan zijn ze in vergelijking met die andere categorieën, als wij die niet rekenen met wat flexbudget, zijn zij economisch kwetsbaar. Ze hebben zeker de oppositie. Ja. En daar komt bij natuurlijk dat heel veel AOW'ers een aanvullend pensioen hebben. Die hebben soms klein, soms een beetje en soms wat meer, ja.

Anne Geerdink, ik woonde heel lang in Amsterdam Nieuw-West en ik ben sinds kort aan het inburgeren in Voorburg, in mijn ogen een behoorlijk rijke gemeente en dank voor uw verhaal. Ik vroeg me af, is nou die caritas, caritas kerken, en een heleboel daaromheen, die steeds belangrijker wordt?

In de armoede. Ja. Wat daar allemaal mee gebeurt? Is het ook meegenomen in het systeem als het gaat over prikkels tot werkverhoging, want we hebben vrijheid van onderwijs, maar we hebben ook vrijheid van armoedebestrijding door charitas en kerken. En dat levert soms ongelooflijk veel op.

Dat heb ik wel mee. Dat was natuurlijk al een hele ingewikkelde exercitie, het formele lokale beleid, hè? Dus zeg maar het minimabeleid hebben we gemeten en met elkaar vergeleken, maar je hebt ook gelijk. Je ziet natuurlijk ook grote verschillen tussen gemeenten als het gaat om ja, hè? De klassieke charitas of allerlei burgerinitiatieven. Nou, die zijn er. We hebben bijvoorbeeld het rapport gepresenteerd aan Carola Schouten in een kerk in Den Haag, bij Stek. Hé, dat was een kerk die heel erg belangrijk is voor arme groepen, inclusief ook illegale vreemdelingen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus je ziet het belang daarvan, maar dat is bijna niet mee te nemen in de rekensom. Ik denk zelf, als het gaat om de omvang daarvan, is het natuurlijk toch een beetje begrensd, eerlijk gezegd. En wat ze natuurlijk bieden is kleding, een maaltijd, een plek waar mensen samen kunnen komen. En dat is natuurlijk wat zij bieden, maar bijvoorbeeld in het Westen is dat heel belangrijk. In Amsterdam en de Bijlmer bijvoorbeeld, hè? De grond van de kerk is heel belangrijk daar en allerlei initiatieven, ja. Het is een soort solidariteit en ik zou dus ook absoluut geen pleidooi willen houden om dat af te schaffen. Maar het kenmerk van de charitas is natuurlijk dat hetgeen recht is, toch? In de ene gemeente is het veel beter ontwikkeld dan bij de andere gemeente. Niet iedereen heeft er toegang toe. Het is natuurlijk toch de ontwikkeling van de verzorgingsstaat geweest van de gunst naar een rechtskarakter. Dus ik vind dat je daar toch weer naar terug moet. Maar ik zou zeggen, als aanvulling blijft het heel belangrijk. Ik vind alleen nu lijkt het erop dat het te belangrijk is geworden. Ik ga proberen misschien nog een paar punten te behandelen. Nou ja, dit is eigenlijk iets wat we voortdurend al hebben behandeld. En dat is de stelling van de Commissie Zorg. Nou, ik zag bijvoorbeeld hier dat, nou wat ik al net gezegd heb, Leidschendam-Voorburg biedt een gemeentepolis aan. Is dat dan echt de taak van de gemeente? De gemeente biedt laptopvoorzieningen, computervoorzieningen aan voor kinderen. Is dat nou een taak voor de gemeente of moet je zeggen dat is simpelweg iets voor het ministerie van Onderwijs en het andere is voor het ministerie van Gezondheidszorg, hè? Wij vinden eigenlijk dat een aantal voorzieningen simpelweg naar het landelijke niveau moet worden getild en dat lokale voorzieningen vooral gericht moeten zijn op participatie. We hebben de Ooievaarspas toch hier. Ja, en dat je per gemeente ook, hè? Dat is als je dat meer landelijk kan doen, dan kan de gemeente zich meer richten op participatie van burgers en daar waar specifieke noden zijn, daar meer werk aan verzetten en ook als het gaat om mensen begeleiden naar werk, daar meer werk gaan verzetten. Dat je dat maatwerk beter naar voren kan laten komen. Maar daar moet je de gemeente voor ontlasten. Wat je nu ziet is dat gemeenten simpelweg inkomenspolitiek doen. En zoals gezegd, jullie doen dat in hele, nou ik zou zeggen, bewonderenswaardige mate. Maar er zijn heel veel gemeenten die dat niet kunnen opbrengen. Nou, ik vind dat we daar iets voor moeten doen. Nou ja, ik ben benieuwd wat de VNG daarvoor gaat zeggen en ik zou zeggen ook voor de gemeente. Ik weet dat de VNG dat ook zegt: ontlast ons nu, hè? Er is te veel op het bordje gekomen van de gemeente, hè? Ook ten tijde van de corona met de energiecrisis, ontlast ons nu, dan kunnen wij de kerntaken beter uitvoeren. Nou, wat ook heel belangrijk is, is de positie van kinderen. Nou, we hebben gezegd versterk de wettelijke positie van kinderen. Dat ze recht hebben op basisvoorzieningen, dus dat huishoudens niet uit hun huis gezet worden of kinderen of dat de zaken worden afgesloten. Hé, dat is denk ik heel erg belangrijk. We hebben ook gezegd dat ook minderjarige kinderen als ouders in gebreke blijven dat je kan nadenken over een recht op inkomensondersteuning, hè? Dat moet dan uitgevoerd worden door de gemeente. Nou, en ik zou ook aan jullie. Nou ja, ik denk dat het een hele belangrijke uitdaging is van het lokale minimabeleid. Hebben jullie goed in de gaten waar de problemen zijn? En hoe kan je ook de gezinnen met kinderen ondersteunen? Ik denk dat dat een ongelooflijk belangrijke functie is van vooral het lokale minimabeleid. En nou, daar kan nog een wereld gewonnen worden, want we constateren voortdurend dat dat beter kan en specifieker kan. Dit is natuurlijk ook, hè, als je zegt, we hebben gekeken naar de uitgaven, hè, dan weet je dat er ook situaties kunnen zijn, hè, waar mensen gewoon te veel geld moeten betalen aan wonen en zorg en energie. Nou, dat is ook weer iets naar onze overtuiging voor landelijk beleid. Nou, gelukkig zijn die energiekosten, die gaan nu weer dalen. In België hebben ze een sociaal energietarief. Hetzelfde geldt voor de volkshuisvesting. Er moeten gewoon meer betaalbare woningen komen. Ik denk dat die echt ook weer een kwestie is van nationaal beleid. Ik ga proberen tot een strak iets te zeggen over de landelijke politiek, wat de politieke partijen allemaal gaan voorstellen. Maar dit is een toeslagenstelsel en dat is gewoon ingewikkeld. En laat ik toch een slide zien van verkiezingsprogramma's die zich hebben laten doorrekenen? Dan zie je dat, eens even kijken? Nou. Oh. Terug. Excuses. Maar ik wil zeggen, dus alle politieke partijen is mijn stelling of dat is niet mijn stelling. Als je dus naar de verkiezingsprogramma's kijkt, willen het toeslagenstelsel afschaffen. Gaat dat gebeuren? Nee. Dat gaat niet gebeuren, voorspel ik. Hè, dus en de vraag is, kunnen we naar een systeem? Even kijken. De volgende. Ja, de toeslagen. Het is de D66 zit hier in de zaal, afschaffen. De VVD zit ook in de zaal, afschaffen het toeslagenstelsel, hè? Dus en kunnen wij daar nou een alternatief voor bedenken? En ik heb daar lang over nagedacht, want het is natuurlijk verworden dat het systeem. Voor sommige huishoudens bestaat een inkomen uit middel 60% uit toeslagen. Hè, maar ik denk dat het simpeler kan en dat het veel beter kan. Maar de internationale vergelijking heeft ons geleerd dat alle landen eigenlijk een soort basissysteem hebben van de inkomen aan mensen. En dan kunnen ze mensen aanvullingen krijgen als ze kinderen hebben, als ze zorgkosten hebben, als ze woonlasten hebben, etcetera met energie. Eigenlijk alle landen hebben een systeem van basisvoorzieningen en daarbij over opkomt. Wat je ziet alleen grote verschillen in de mate waarin ze kunnen uitvoeren. Engeland heeft het meest simpele systeem ontwikkeld. Dat zou een voorbeeld voor Nederland zijn, maar is wel het land met de grootste armoede. Hè, dus je kon het wel heel simpel maken, maar het komt uit armoede lijden. Even voorzitter foto. Hè, wat ik ook wat we wel gezegd hebben.

Vraag ik me ook, maar zou ik even vragen mogen stellen hier deze kant ja, dag CDA nog een keer? Een van de wezenlijke elementen waarop het toeslagensysteem is fout gegaan, is natuurlijk dat er veel te streng gestraft werd, om even heel kort samen te vatten. Heeft u in dat opzicht ook, los van het feit hoe ver dat wel en niet klopt, een beter of slechter zou moeten zijn, heeft u ook gekeken naar het feit of dat element van straffen eruit te halen uit toeslagen, die zijn dan wel andere vormen van toeslagen?

Ja, het is wij, wij, wij zelf en daarbij sluiten we eigenlijk aan bij het gangbare beleid dat je zegt gewoon. Hè? Dat hele systeem met een extreem wantrouwen, daar moeten we van weg en ook een realistischer mensbeeld. En dus als mensen een foutje maken dat je niet zo absurd gestraft wordt. En dat betekent dus ook dat je een systeem hebt wat zichzelf kan corrigeren. Dus wat dat betreft, nou ja, doen we ook allerlei suggesties voor ja. Maar wij zouden zeggen, als je praat over het toeslagensysteem. Hanteer een aantal leidende principes. Wij vinden dat je dus die inkomensbescherming wat meer centraal moet stellen. Dat is een. Hè dus die hele prikkel en wantrouwen wat minder twee geeft politieke sturing. Wat ik wel gemerkt heb het afgelopen jaar. Het was natuurlijk wel heel erg bijzonder dat we in een van de rijkste landen van de wereld een minister van armoede hadden. Ja. En, ik ben ervan overtuigd, nou, ik weet niet, ik ben er niet van overtuigd of dat of zo'n minister terug gaat komen, maar het zegt natuurlijk ietsje had de minister van Armoede en Carola Schouten en ook het hè, als je zegt van de armen zijn altijd bij ons, hè? Dat is een soort fatalistisch perspectief. Je kan niet zoveel in armoede doen. Wat je wel ziet is dat dit kabinet toch in hele ingewikkelde tijden door een reeks van maatregelen vooral incidentele maatregelen eerlijk gezegd erin geslaagd is te voorkomen. Dat die armoede toenam. Sterker nog, die armoede is wat afgenomen volgens een aantal maatstaven. Dat heeft te maken met al die maatregelen die genomen zijn van die tijdelijke zorgtoeslag omhoog kindgebonden budget, tijdelijk omhoog, de energietoeslag. Er is een verandering geweest ten aanzien van de de huren in de sociale woningen hè, de sociale huren die zijn verminderd, dus je kan is mijn boodschap. Iets doen aan de omvang van dit vraagstuk. Het is, je hoeft niet fatalistisch te zijn. Er is een politieke keuze mogelijk. Dit kabinet heeft zich ten doel gesteld, had zich ten doel gesteld armoede te halveren en met name ook de armoede van kinderen. Dat is absoluut niet gelukt, maar je ziet wel dat er een reeks van maatregelen dat je iets kan doen, dus dat dat hè, dat biedt het perspectief dat daar iets gedaan zou kunnen worden, maar dan heb je dus een hele sterke minister nodig die dat ook voor zijn of haar rekening wil nemen. Je ziet met de toeslagen, ik kan niet echt er zijn zoveel rapporten geschreven over die toeslagen. Een hele verstandige overigens, maar er zijn nog geen knopen doorgehakt. Hoe je dat beter zou kunnen gaan regelen. Hè? Dus politieke sturing is essentieel als het gaat om het. Om het. Veranderen om het het toeslagensysteem helderder te maken en toegankelijker te maken. Kijk verder dan alleen financiële doelmatigheid, dan heb ik steeds een pleidooi voor gehouden. We hebben een systeem ontwikkeld waarbij wel heel erg. Met 3 cijfers achter de komma zijn gaan rekenen of het wel of niet klopt met de waardoor je met allerlei subcategorieën en ingewikkelde categorieën, waardoor het onuitvoerbaar is, is geworden. Nou en zorg dat die randvoorwaarden voor een stelselwijziging op orde zijn. Alleen ik was. Ik dacht er, er is ruimte politieke ruimte voor een stelselwijziging. En, we weten bij elke stap stelselwijziging moet je rekening houden met de financiële kosten. En, ik ben bang dat gelet op het huidige tijdsgewricht dat budget er niet is eerlijk gezegd, maar ik ik wacht met spanning af wat ik wel belangrijk vind toch? En dat is na lezing van de van de verkiezingsprogramma's. Dus als we kijken, wat hebben we nou de partijen opgeschreven? En dan zien we dat alle partijen opgeschreven hebben. Het minimumloon moet omhoog. Bij sommige hebben niks opgeschreven als JA21 het Forum voor Democratie. Bij de bijstand wisselt het in beeld. Het merendeel van de partijen heeft ook gezegd, dat moet omhoog. Als we kijken even naar de coalitiepartijen hier aanwezig, dan zegt de VVD minimumloon moet omhoog. Als het gaat om de bijstand strengere eisen. D66 zegt de minimumloon en bijstand bij de fors omhoog, maar het merendeel er is toch een groot draagvlak voor een zekerder bestaan. Ja, en we hebben nou gezien. Het minimumloon is verhoogd overigens. We hebben eerst een minimumloonverhoging gehad van bijna 10% en daarna die er met 1,5%. En, we hebben natuurlijk heel veel economen hebben tegen ons gezegd. Dat gaat ervoor zorgen dat dat arbeid onbetaalbaar wordt voor werkgevers, maar toch hebben we gezien dat de economische gevolgen van de verhoging van het minimumloon. Niet negatief zijn geweest, hè? Volgens de laatste cijfers volgens mijn collega economen van de Universiteit van Utrecht. Maar er is natuurlijk een grens evident aan verhoging van een minimum van een minimumloon. Nou ja, wie hè? Dus ik ben heel nieuwsgierig wat er nu zeg, maar tijdens deze kabinetsformatie verder gaat gebeuren. En ik denk dus op het moment dat er een zekerder bestaan is. De noodzaak van gemeentelijk beleid iets minder is en dat de gemeente is toch veel meer kan toespitsen op die specifieke situaties. Nou en misschien tot slot. Als het gaat om die bredere bestaanszekerheid. Nou, dan zien we ook. Nou is een enorme. Politiek basis voor het afschaffen van de toeslagen. Ik vraag mij af, kan dat wel? Nou mijn stelling voorlopig is. Ik denk dat we daarmee te maken zullen hebben, maar kijk naar buitenlandse voorbeelden die laten zien dat mensen het niet zelf hoeven aan te vragen, maar dat je het automatisch kan uitkeren. En dat je toeslagen bij elkaar kunt bundelen, wordt door heel veel van de problematiek die nu bestaat dat mensen er geen gebruik van maken of dat men te maken recht met alle rare navorderingen dat je dat kan voorkomen. Dus ik zou echt met name het kabinet de nieuwe kabinet uitnodigen om goed te kijken naar het Belgische en de Duitse situatie. Als het gaat om de reïntegratiebeleid, zou ik ze willen uitnodigen, ook voor het lokale kijk eens heel goed naar de Deense situatie waar men erin slaagt om mensen meer mensen aan het werk te krijgen. Nou ja, je ziet allerlei verschillen tussen tussen de. Tussen de politieke partijen en maar vooral als het gaat om wonen, zie je toch ook weer 1 grote consensus daar een heleboel dingen moeten gebeuren, dus ik ben gemeend. Ik ben gemengd, optimistisch, eerlijk gezegd. Aan de ene kant denk ik het het politieke tij is anders geworden, het economische tij dus we moeten gewoon weer weer zuiniger zijn aan de andere kant. Nou ja is is is de boodschap van mijn commissie. Probeer die dat zeker te bestaan voor burgers om dat wat te versterken. Als lid van de WRR. Hebben we recent een rapport uitgebracht over grip heet dat grip. Hè dus bestaanszekerheid is een beetje een modewoord. Grip is ook een modewoord geworden en grip op migratie, maar het laat wel zien dat. Als je mensen wat meer grip op hun situatie geeft. Dus wat ook wat meer zekerheden te bieden. Dat het ook heel veel problemen voorkomt, eerlijk gezegd. Hè? En ook heel veel van de. Antidemocratische. Tendensen, die we ook zien, ook wel weten voorkomen, maar dat is ook een boodschap, denk ik om toch weer eens na te denken, net als dat na de Tweede Wereldoorlog gebeurd is met de ontwikkeling van de verzorgingsstaat, die ook soms is doorgeschoten om toch weer na te denken, hoe kan je zekerder bestaan bieden? Ik zou het hierbij willen laten, maar ik ben heel nieuwsgierig naar vragen, ja.

Ik heb nog één vraag, u stipt het heel in het begin even aan en u bent er verder niet op ingegaan, toch? Daarom even de vraag. Er zijn natuurlijk een heleboel mensen in de groepen die recht hebben op allerlei vormen van tegemoetkomingen die ze niet vinden. Ja. U als socioloog zal dat ongetwijfeld al breder onderzocht hebben dan alleen maar in, neem ik aan, in de context van dit rapport. Maar heeft u enig idee hoe we in dat opzicht de motivatie, zowel van de gemeente als van de rechthebbende, kunnen verbeteren?

Nee, het is niet zo makkelijk antwoord als ik even met een ander. Als ik kijk naar ik, ik heb een lopend onderzoeksprogramma. Het heet vertrouwen in de overheid. En dat ben ik begonnen op het hoogtepunt van de coronacrisis. Toen was het vertrouwen in de overheid bijna 70%, dat noemen ze een rally around the flag, dus bij het begin heeft iedereen vertrouwen in de overheid. Nu zitten we in het post-coronatijdperk. Het is in ieder geval 70%. Mijn laatste cijfers zijn van september. Naar 22% gegaan. Dat is krankzinnig, historisch laag voor een high trust society als Nederland. Als je kijkt naar het lokale niveau zie je ook een daling, minder extreem. Dus wat wij ook geconstateerd hebben, is dat niet-gebruik van voorzieningen deels samenhangt met het feit dat burgers de overheid niet meer vertrouwen en daar niet meer naartoe gaan. Het is dus heel belangrijk om die servicepunten te hebben, maar dat is natuurlijk ook. Het is toch weer de ironie, zou ik zeggen, dat de overheid een zodanig systeem heeft dat een servicepunt moet financieren, zodat burgers gebruik kunnen maken van de eigen voorzieningen. Dat laat ook zien dat het te ingewikkeld geworden is. Het is dus onze overtuiging dat je twee dingen moet doen. Het systeem moet gewoon simpeler en mensen moeten een handje geholpen worden. Als antwoord op uw vraag en je hebt daarvoor de raadslieden op gemeentelijk niveau. Je hebt servicepunten en ik denk dat. Die, die moet je. Je moet als het ware mensen ervoor zorgen dat ze gebruik maken van die en dat moet je goed je best doen. En dan keert het vertrouwen weer terug, is mijn stellige overtuiging. Je moet gewoon weer goed beleid maken en ervoor zorgen dat mensen daar gebruik van maken. Maar dan moet je op een of andere manier mensen weten te lokken om ook gebruik te maken van die voorzieningen. En daar heb je servicepunten voor nodig. Dan kan je gebruik maken ook toch van die punten hè? De voedselbanken, andere plekken waar men er wel in slaagt om mensen te bereiken. Ja, dankjewel even.

Even een klein vraagje, want ik hoor dus juist opsommingen geven van wat, maar heeft hij ook een paar voorbeelden van hoe de implementatie daarvan is? Is er een gemeente of ergens waar een wat? Ja ja, wat als voorbeeld kan dienen voor ons? Bijvoorbeeld, heeft hij dat ergens gezien in Nederland breed? Of nou?

Nou ja, ik denk eerlijk gezegd dat Leidschendam-Voorburg voor heel veel gemeenten een voorbeeld is. Dat is een ja, nee, dat denk ik echt. Maar je hebt in Utrecht goede initiatieven, hebben wij gezien, ook met een vergelijkbaar servicepunt wat jullie hier hebben. Maar ik vind het moeilijk, want we hebben natuurlijk, ik moet, we mogen natuurlijk geen namen noemen van gemeenten in ons rapport, omdat we hele slechte gemeenten gezien hebben. Hele goede, maar dat mogen we niet openbaar maken. Maar ik denk dat dit precies is wat op VNG-niveau moet gebeuren. Het uitwisselen van de best practices als het gaat. Kijk, je kan volgens mij uitrekenen in welke gemeente optimaal gebruik wordt gemaakt van voorzieningen en welke gemeente niet. En dan is de vraag waarom? Hé, dit is een verhaal, dit verhaal ga ik houden bij de VNG, maar ik denk wel dat investeren in een uitvoeringsorganisatie heel belangrijk is. Daar weet ik onvoldoende van in hoeverre dat hier vormgegeven is. Maar we zien ook wel dat bijvoorbeeld de sociale dienst, dat de meeste cliënten toch een soort administratieve relatie hebben met de sociale dienst, die ziet bijna nooit een ambtenaar. Nou, daar moet je in investeren, vind ik bijvoorbeeld. In servicepunten moet je financieren en maak gebruik van die plekken of van die organisaties die wel in slagen een brug te slaan naar burgers.

Weer van het CDA joh, het kost er. U had het eerder ook al over, hè? U heeft uw eerste boek hierover geschreven in de jaren 80. Dat was in een periode na een ombuiging etcetera in de jaren 70 en daarna. U zei zelf ook dat we toen daarna weer zijn doorgeschoten, de ene en de andere kant in. Als wij nu in deze gemeente ons nieuwe minimabeleid gaan vormgeven, met welke kijk naar de invloed van de overheid op dit moeten we. Ik vind het moeilijk om helemaal te formuleren, want het is niet welke men speelt maar. We hebben natuurlijk doorgeschoten in het verleden, toen zijn we de andere kant op doorgeschoten. Hoe voorkomen we dat wij als gemeente in dezelfde dingen terugkomen? Ik had

Had u mijn vraag, nee, want kijk ik, ik zou ook zeggen, minimabeleid moet gebaseerd zijn op een realistisch mensbeeld. Ja. Dus ook. Dus een beetje gezond wantrouwen is gewoon gezond. Eerlijk gezegd ja. Dus je moet ook niet zeggen, we gaan nou van ver wantrouwen naar het totaal vertrouwen, dus je hebt volgens mij een realistisch bedrijf waarbij je zeg maar. De. Ja, een soort adequate kennis hebt van wat mensen beweegt, maar ik denk wel dat die uitgangspunten zoals ik die geformuleerd heb in het begin van. Jullie minima moet volgens mij gebaseerd zijn. Geef mensen een decent inkomen. Zorg dat ze een beetje mee kunnen doen, maar zorg ook voor activering. En als het om activering gaat, maak dan een driedeling. Sommige mensen kan je snel helpen richting arbeidsmarkt, bij anderen heb je langdurige begeleiding nodig en de derde moet je met rust laten. En als het gaat om jullie stelsel zorg nou dat burgers het liefst het zelf kunnen. Voorspelbaar is, toegankelijk is en zorg ervoor dat het voor jullie medewerkers uitgevoerd kan worden. En dat het financieel houdbaar is. Ik denk dat dat gewoon een heel erg. Ja nuchtere set van doelstellingen en van stelselvoorwaarden is dat zou dat zou mijn stelling zijn. En ik maar ik vind wel dat wat we geleerd hebben. Is dat? Ik heb nog meegemaakt met mijn eerste studies. Hè? Dat je toch dat dat in de jaren 80? Als je dan sociologie studeerde in Leiden en was het was een record jeugdwerkloosheid, dan liepen we de studenten naar de sociale dienst voor een uitkering. Ja. En dan had je heel veel vrolijke werklozen in die dagen. Ja ook een heleboel groepen die voor zichzelf konden zorgen. Eerlijk gezegd, daar wil je niet naar terug. Maar je wil af van het wantrouwen dat kille systeemdenken waar we mee te maken hebben wat we hebben gezien met de toeslagenaffaire en toch de hart op de juiste plek zou ik zeggen. Maar als je hart op de juiste plek hebt, dat betekent ook dat je mensen soms moet aansporen. Soms moet controleren ja moet helpen, maar ook moet helpen om op eigen benen te staan. Het is een beetje een dominee afsluiting moet ik zeggen, maar.

Maar goed, nou, ik zie nog een vraag dan, ja. Martin van

Van der Meulen, ruim 8 jaar actief bij BOEi en het SP. Ik heb u horen zeggen over participatie maatwerk ja, maar ook over argwaan en dat zijn zaken die schuren met teksten uit de Participatiewet, met name zeg maar de inlichtingenverplichting hè? Daar zijn mensen als de dood voor merk ik uit mijn praktijk en de gemeente hanteert die verplichting ook conform de gestelde regels en dat heeft heel vaak ingrijpende gevolgen. Ja, dus mijn vraag is, heeft u ook richting minister een voorstel om op de kortst mogelijke termijn dat stukje strafrecht uit die PW te halen? Ja. Ik.

Ik zou zeggen dat een soort geïnstitutionaliseerd wantrouwen of argwaan onproductief is. Dat hebben we ook gezien. Dus ik ben ook blij dat met de nieuwe Participatiewet een aantal passages versoepeld worden. Maar dat weet u beter, hè? Het wordt nu versoepeld als het gaat om bijverdiensten en als je een pak boodschappen van je moeder krijgt, dat je het daar allemaal niet zo moeilijk over moet doen. Maar om een systeem houdbaar te houden moet je natuurlijk voorkomen dat er misbruik van gemaakt wordt, bent u het met mij eens? En nu is het gewoon doorgeschoten en wat ik zou willen zeggen is dat je ook op een nuchtere en normale manier kunt kijken in hoeverre er sprake kan zijn van misbruik van het systeem en dat is best ingewikkeld, eerlijk gezegd. Maar ik denk wel dat op het moment dat de lokale kennis en de relatie tussen gemeente, functionaris en mensen weer wat beter is, het ook makkelijker op een normale manier op te sporen is. En dat je op een gegeven moment in de gaten krijgt dat deze mevrouw of meneer of wie dan ook echt oneigenlijk gebruik maakt van het systeem, want elk systeem dat te veel ruimte laat voor misbruik ondergraaft zichzelf en elk systeem dat zegt dat het niet nodig is om te werken, ondergraaft zichzelf. Maar ik vind dat het op een soort realistische leest geschoeid moet zijn en niet op dat permanente wantrouwen, en ik denk dat dat gewoon mogelijk is, eerlijk gezegd.

Slotpleidooi denk ik zo en ik mag u ontzettend bedanken voor uw inzichten en het delen van uw presentatie die ook te vinden is in iBabs. Dus daar kunnen in ieder geval gemeenteraadsleden van meedoen in de komende tijd. Ik wil ook de mensen in de zaal ontzettend bedanken, ook voor hun vragen en dan wil ik hiermee de vergadering afsluiten. Dank u wel. Ja, mijn dank.

Jawel. Dank u wel, succes met het werk.