Openbare bespreking van de rapporten van de methode Duisenberg met de portefeuillehouders

Goedenavond allemaal, welkom bij de beeldvormende Raad die gaat over de presentaties van de rapporteurs met betrekking tot de methode Duisenberg. Welkom aan alle inwoners, raads- en commissieleden, het college dat met drie man/vrouw vertegenwoordigd is en in het bijzonder welkom aan de rapporteurs die vanavond de presentatie geven. Ik geef een korte inhoudelijke toelichting vooraf. De Raad heeft op 4 december besloten een pilot te starten met de werkwijze van de methode Duisenberg. De methode Duisenberg is een middel om de informatiepositie van de voltallige Raad te verbeteren door duidelijker in beeld te brengen wat door het college gestelde beleidsdoelen zijn, in welke mate deze worden gehaald en wat dit kost. De rapporteurs hebben in duo's enkele onderdelen uit de jaarstukken 2023 geanalyseerd, namelijk het programma economie, veiligheid en de WMO in het sociaal domein. De huidige bijeenkomst is informatief van aard, maar als u verduidelijkende vragen heeft, kunt u die uiteraard stellen. Ik stel voor om dat na afloop van de presentaties te doen, tenzij de vragen echt niet kunnen wachten. Ik geef graag nu eerst het woord aan mevrouw Vogelaar van D66, die ook de rapporteurs zal introduceren. Mevrouw Vogelaar. Ja, nou...

Nou ja, als je de microfoon pakt. Doet hij

Zo voor mij gaat staan, dan ben je als het goed is in beeld.

Oké, super bedankt voorzitter voor het woord en nou ja, nogmaals goedenavond en welkom allemaal op deze enigszins bijzondere variant op de beeldvormende Raad zoals we die normaal gesproken kennen. Ja nou, wat fijn dat jullie er zijn en natuurlijk ook een bijzonder welkom aan de drie collegeleden die vanavond zijn aangesloten en aan onze accountant die ook aanwezig is vanavond. Wat gaan we doen vandaag? We hebben best wel een vol programma. Ik begin met een korte introductie waarin ik even een beetje context schets vanuit mijn rol als lid van de Commissie Rekening en Audit over wat nou precies ook alweer het nut en de noodzaak van de methode Duisenberg is en waarom we dit zijn begonnen. Dat stond natuurlijk wel in het raadsvoorstel, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat zo on top of mind paraat heeft, dus daar beginnen we even mee. Daarna geef ik het woord aan de rapporteurs die in duo's hebben gewerkt de afgelopen maanden en ja, per onderwerp hun bevindingen gaan presenteren. Het onderwerp WMO wordt gedaan door de collega's Anse Riese, Michiel van der Heijden en Maurice Hartsinck, die er vanavond helaas niet bij kon zijn. Het onderwerp veiligheid is gedaan door de collega Jack Voortman en Frank Wilschut en het onderwerp economie door collega Jochem Streefkerk en Wouter Jorissen. Die straks ook in die volgorde u mee zullen nemen in hun presentaties. Daarna hebben de rapporteurs nog een gezamenlijke afsluiting, een soort van de rode lijnen van hun bevindingen die terugkomen op de meerdere onderwerpen hebben ze voor u in beeld gebracht en die zullen in de afsluitende presentaties worden geschetst en die presentaties zullen ook verzorgd worden door collega Frank Wilschut en collega Wouter Jorissen. Daarna hebben we nog best wel wat tijd voor open vragen en gesprek en ik nodig u ook van harte uit om als u vragen hebt om die te stellen. En dit moment te gebruiken om u te informeren in aanloop naar de jaarstukken. En als er dan juist pauze nodig is, kunnen we die inlassen voor het voetbal en mag door. Nou, wat is nou die methode Duisenberg, zoals ik al zei, dat stond beschreven in het raadsvoorstel van de pilot, maar toch nog even een korte toelichting, want het is eigenlijk een begrip wat op twee manieren uitgelegd kan worden. Het is een proces wat we met elkaar doorlopen hebben en het is ook een bepaalde manier van naar raadsstukken kijken en dat is een bepaalde bril die je kan opzetten om een analyse te maken. En wij hebben beide gedaan in de context van deze pilot. We hebben het proces met rapporteurs en begeleiding. Ook ambtenaren zijn erbij betrokken geweest met elkaar doorlopen en we hebben die analysemethodiek toegepast op deze drie onderdelen uit de jaarstukken en ik zal er nu kort even wat meer toelichting op geven van wat dat dan precies inhield. Nou, hoe werkt dat even op hoofdlijnen? Het proces van de methode Duisenberg de rapporteurs werken in duo's bestaande uit een lid van de oppositie en een lid van de coalitie. En dat heeft een functie. Ze worden namelijk geacht om kritisch naar in dit geval de jaarstukken, maar in ieder gegeven stuk wat zij onder handen krijgen om dat door te lichten. En het idee van dat duoschap is dat ze elkaar in balans houden. Het coalitielid zorgt ervoor dat er, om het even populair uit te drukken, niet onnodig gehakt wordt en het oppositielid zorgt ervoor dat de applausmachine niet wordt aangezet, dus die twee houden elkaar in balans. Zo richten ze zich op een afgebakend onderwerp, nou, dat is in dit geval dus de WMO, veiligheid en economie geweest. En ze maken een feitelijke analyse, wat zijn nou de doelen die het college zich gesteld heeft bij de begroting? Welke acties zijn ondernomen om die doelen te bereiken en wat zijn de resultaten die dan ook behaald zijn en welke kosten zijn daarbij gemaakt? En nu aan de achterkant bij de jaarstukken gaan zij, hebben ze dus eigenlijk geanalyseerd. Wat is er van al die mooie plannen terechtgekomen? En nou ja, dat is belangrijke informatie voor de Raad om te hebben straks bij het behandelen van de jaarstukken volgende week. Nou, onze bedoeling is presenteren hun bevindingen raadsbreed. Dat gaan we straks doen. Dat mag door, dankjewel. Nou, hoe heeft dat er bij ons uitgezien? We hebben tien bijeenkomsten gehad, dus dat is best wel veel. Rapporteurs hebben echt wel serieus tijd, werk en moeite hierin gestoken en ze hebben dat gedaan in samenwerking en onder begeleiding van onze accountant van Deloitte en die sessies. Die hadden verschillende invullingen. We zijn begonnen met een stukje theorie van hoe werkt die analyse deel van de methode Duisenberg nou? En daarna hebben we eigenlijk vooral werksessies gehad waarin de rapporteurs in duo's gewoon hands-on aan de slag zijn gegaan. De analyses hebben gemaakt met elkaar hebben gesport. Hé zien jullie dit ook? Wat zijn de verschillen, wat zijn de overeenkomsten en hoe presenteren we dit nou op een handzame manier aan alle collega raadsleden, zodat ze er ook daadwerkelijk iets mee kunnen? We hebben ook twee sessies gehad met ambtenaren die feitelijk en technisch van aard waren, net als uiteraard de apolitieke analyses van de rapporteurs. En de eerste sessie had tot doel om alle vragen die in de loop van de sessies naar boven waren gekomen, alle blinde vlekken die de rapporteurs hebben geconstateerd om dat uit te vragen bij de ambtenaren. Want wat we om een klein beetje een doorkijkje te geven wat we hebben gezien is dat heel veel informatie vaak wel aanwezig is en in hoofden zit, maar niet altijd op een handzame manier. In de P&C stukken tot hun recht komen. Dus ja in die eerste bijeenkomst hebben de rapporteurs de gelegenheid gehad om nou allerhande vragen te stellen aan de ambtenaren. En dat nou kan wel zeggen, dat waren echt hele prettige en constructieve bijeenkomsten en we hebben ook vanuit de ambtenarij echt wel positieve feedback op gehad, dus dat is heel mooi. Nog een doelpunt, denk ik. Nog niet, oké? De tweede sessie had het karakter van een feitelijke check, waarbij de rapporteurs eigenlijk al in de eindfase waren van de bevindingen die ze gingen presenteren die ze wilden presenteren. En die is nogmaals aan de ambtenaren voorgelegd van Goh, kijk nou even mee, klopt het wat we hebben opgeschreven? Ik denk niet echt wel een doelpunt. Nou ja goed en de ambtenaren hebben ons hun fiat gegeven om voor te gaan met de bevindingen die de rapporteurs gedaan hebben en zij zijn voorzien van een stempel. Dat dat wat er staat dat dat in ieder geval klopt, dus dat is heel fijn. Gisteren hebben we een informele bijpraat gehad met de wethouder financiën die in zijn rol als systeemverantwoordelijke voor de P&C producten. Daar hebben we hem alvast even ingelicht van de hoofdlijnen van de bevindingen. En vandaag hebben we dus de openbare presentaties. Hij mag door. Nou dan even een korte. Excuseer een korte uitleg van. Nou ja, we hebben nu dat proces gehad, maar wat houdt die inhoud van die die analyse bril? Volgens de methode Duisenberg, wat houdt die nou in? Heel basaal gaat het eigenlijk om gewoon het kunnen begrijpen en gebruiken van begroting en jaarstukken. Dat zijn belangrijke documenten voor de Raad, belangrijke sturingsinstrumenten, maar in de praktijk zijn ze af en toe gewoon. Ja, ze zijn dik en ze zijn taai en vormen nog wel eens een uitdaging, dus dit is een manier die we kunnen gebruiken om die wat hanteerbaarder te maken. En daarbij gelden twee belangrijke uitgangspunten, namelijk als eerste dat vanuit deze analysemethode de P&C stukken geacht worden om als zelfstandig leesbare stukken. Ja dat dat die zelfstandig leesbaar zijn en dat beleid op hoofdlijnen te volgen is en dat eventuele discrepanties tussen begroting en jaarstukken ook verklaard en uitgelegd worden. Het tweede is dat het jaarverslag in principe een spiegel van de begroting is, dus als er in de begroting een bepaald doel met laten we zeggen drie daaraan gekoppelde beleidsinterventies om even een vreselijk woord te gebruiken, aangekondigd worden. En dan verwacht je dat die in de jaarstukken terugkomen en dat er wordt gerapporteerd. Over wat er dan daadwerkelijk van terecht is gekomen, dus dat zijn de twee uitgangspunten die je als het ware in je rugzak meeneemt. Als je naar die sturing gaat kijken. En dit zijn dan vervolgens de zes vragen waarlangs de rapporteurs de stukken hebben langsgelopen. De eerste Duisenberg vraag is, wat is het beeld van het beleid op hoofdlijnen? Dat wil zeggen, wat is onze uitgangspositie? Wat is de stand van zaken waarmee we nu te dealen hebben en waar vanuit de startsituatie waar vanuit het college vertrekt als ze hun beleid een ja opstellen en ten uitvoering willen gaan brengen? Nou vraag twee is, welke doelen zijn behaald? Of wat ze er of zijn bij de begroting. Natuurlijk zijn ze gepland en bij de jaarstukken. Welke doelen zijn gehaald? Vraag drie welke prestaties of activiteiten zijn gepland of geleverd? Dus om even een voorbeeld te geven. Stel, je hebt als doel. Ik wil een groene gemeente, dan is een logische activiteit of een logische prestatie daarbij. Noem maar even wat bomen planten en dan kun je dus aan het einde controleren, hè? We hadden bij de begroting gezegd dat we 20 bomen gingen planten. Bij de jaarstukken kun je vervolgens constateren. Is dat dan ook gelukt en hebben we daarmee dus bijgedragen aan een groenere gemeente? Vraag vier gaat over de kosten, hoeveel geld was er voor begroot en hoeveel geld is er daadwerkelijk aan uitgegeven? Niet een belangrijk onbelangrijk onderdeel, gezien het budgetrecht van de Raad. En als vijfde vraag, wat is het oordeel over de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het beleid waarbij rechtmatigheid ziet op zijn alle uitgaven? Volgens de daarvoor geldende regels verlopen? De doeltreffendheid gaat over, draagt het beleid bij aan de doelen wat we met zijn allen gesteld hebben. Dus als je doel is groenere gemeente, dan is een actie om meer asfalt aan te leggen. Om maar even een zijstraat te noemen, niet een logisch aansluitende interventie en doelmatigheid gaat eigenlijk over efficiency. Je kunt je euro maar één keer uitgeven, dus besteed je die op een manier die een beetje in verhouding staat tussen de kosten en de resultaten die je ermee boekt. Nou, en als laatste welke conclusies en aanbevelingen hebben de rapporteurs dan als ze al deze vijf vragen hebben afgelopen? En nou, wat blijft er onderaan de streep dan over? Dankjewel. Nou, dat was best wel een theoretische uitleg. Dat realiseer ik me ook, dus ja, even heel praktisch. Wat levert het dan op? Waarom doen we dit, wat is het nut hiervan? Nou, in de eerste plaats wat ik net al zei, de begroting en de jaarstukken die zijn af en toe best taai en dit kan gewoon helpen om die grip daarop te vergroten en het idee daarbij is uiteindelijk dat de kaderstellende en de controlerende rol en dat zijn twee hele belangrijke taken die een gemeenteraad heeft daarmee versterkt kunnen worden. Hoe doen we dat? Ik zie. Ik snap

De controlerende rol, dat je die hiermee versterkt. Maar ik snap niet hoe je hier je kaderstellende rol mee versterkt.

Ja, mijn microfoon doet het niet zo goed omdat de griffier de microfoon ook aan heeft, dus dat kan. Oké.

Dank u wel voor de vraag, nou onderdeel van de methode Duisenberg is ook dat je eens goed onder de loep neemt hoe scherp die doelen nou gesteld zijn en daarmee door die kritisch onder de loep te nemen en te analyseren maken we nou heldere afspraken met elkaar over wat we beogen te bereiken? Daarmee wordt ook de kaderstellende functie versterkt. Staat het antwoord op uw vraag?

Het is zeker een antwoord op mijn vraag, alleen ik snap het nog niet.

Kunt u mij dan misschien vertellen wat u maar wat ik beter moet uitleggen?

Nou ja, wat je aangeeft dat je die doelen scherper wil hebben en die doelen scherper stellen. Heb je wat aan in je controlerende rol? Want je moet vooraf, op het moment dat je een beleidsterrein bespreekt, bepaal je je doelen en dit is eigenlijk op het moment dat je in de begroting of dit is alweer een blauwdruk van wat eerder is besloten, volgens mij. En meneer

Ross, wat is dan precies uw vraag? Mijn...

Vraag is heel simpel, hoe versterkt de methode Duisenberg de kaderstellende rol van de Raad en de controlerende rol van de Raad? Snap ik dat je die versterkt, maar hoe versterk je die kaderstellende rol? Ik

Ik denk dat meneer Streefkerk u daar een beetje bij wil helpen.

Ja, we hebben het hier ook over gehad. Inderdaad, het is een terechte vraag. Wat we daarin hebben gezegd is, nou ja, die doelstelling. Die helpt natuurlijk bij het prioriteren van bepaalde keuzes en juist daarom, hè? Die doelstelling, dat is eigenlijk een politieke keuze en daarmee helpt het in die kaderstellende rol. We hebben een aantal gemeenten, andere gemeenten, ook bekeken die deze methode ook hanteren en deze methode ook echt doorvoeren. Niet alleen in de PC-documenten, maar ook in beleidsdocumenten. En daar zie je dan ook dat het, en dat is wel, dat is een terecht punt, hè? Dus die PC-documenten die grijpen aan op beleid, maar er zijn wel degelijk ook financiële keuzes te maken. We hebben niet voor niets een politiek debat rondom PC-documenten, dus ook daar zit een bepaalde kaderstelling en dat wordt dus aangescherpt door ook die doelstellingen doelen op deze manier scherp te formuleren. Ik snap

Helemaal. Als je zegt dat je hem in die beleidsdocumenten ook doorvoert, want dat lijkt me een logische stap. Gaan we dat ook doen?

Meneer Ross Benders, graag via de voorzitter. Mevrouw Vogelaar, wilt u die vraag beantwoorden, gaan we dat ook doen? Nou

Ja, die keuze is uiteindelijk aan de Raad. De rapporteurs presenteren vanavond wat het hanteren van deze methode heeft opgeleverd. Dat is onderdeel van de pilot en na afloop van de pilot, die nog een tijdje loopt, is het uiteindelijk aan de Raad om de keuze te maken of we hiermee verder willen. Er is de vraag bij welke stukken en in welke vorm, dus dat is niet een vraag die ik kan beantwoorden, maar dat is iets waar we met zijn allen over gaan. Gaat u

U wel nu goed, dus we versterken de kaderstellende en controlerende rol van de Raad en het uiteindelijke doel daarbij is dat we als Raad beter kunnen sturen op het behalen van maatschappelijke doelen, omdat we een verbeterd begrip en meer feeling hebben middels het ontleden van de P en C-stukken op een gegeven beleidsterrein en in heel praktische zin. Het levert ook tijdwinst op, want deze analyses hebben de rapporteurs voor u allen gemaakt en dat zijn gedegen onderzoeken die u op een presenteerblaadje aangereikt krijgt. En u kunt er echt uw voordeel mee doen bij de voorbereiding van het debat over de jaarstukken, dus dat is een, nou, ik zou bijna zeggen, een cadeautje en doe daar ook uw voordeel mee. In de meest uitgebreide versie van de methode Duisenberg, we doen hier in de gemeente nu een light versie in de pilot, hak je die P en C-stukken ook op en wordt ieder stuk toebedeeld aan een koppel waardoor de Raad met elkaar voor elkaar dat onderzoek doet, die resultaten met elkaar deelt en een verbeterde en gelijkwaardige informatiepositie met elkaar bewerkstelligt, die men ook kan meenemen in de voorbereiding van debatten. Ja, mag die door naar de volgende slide. Bedankt. Nou, als laatste moet ik nog even wat terminologie uitleggen die hoort bij de methode Duisenberg. Dit hebben we ook met de rapporteurs besproken en ze strooien inmiddels met die termen alsof ze al jaren niks anders doen. Dus het is goed geland, maar voor uw begrip lijkt het me handig om ze heel even langs te lopen, zodat u, als u de termen straks hoort, u ook weet waar ze op slaan. Ik denk het derde doelpunt. Goed, een doel. Nou, dit is nog de meest, ja, voor de hand liggende van alle termen. Dat is in deze context wel eens een doel, niks anders dan een gewenste situatie die het College nastreeft. Dat is denk ik redelijk vanzelfsprekend. Nou, vervolgens komt dan de vraag, oké, we hebben met zijn allen een doel besteld of gesteld, maar hoe weten we nou of we op weg zijn om dat doel te bereiken? Welke thermometer of welke weegschaal, welk instrument hebben wij om met elkaar te concluderen of we met het gevoerde beleid goed op weg zijn om dat gestelde doel te halen? Vervolgens komen we bij de term prestatieactiviteit en die worden een beetje door elkaar heen gebruikt. En dat betekent een concrete beleidsmaatregel die het college onderneemt om het gestelde doel te bereiken. Daar hangt vervolgens dan het woord prestatie-indicator aan en dat wil zeggen, een meetinstrument waarmee kan worden bijgehouden of een gegeven uitvoering van een beleidsmaatregel voorspoedig verloopt. Ik realiseer me dat dit best theoretische kost is. Dus ik geef daar even een praktisch voorbeeld aan om het wat meer handen en voeten te geven. Stel het doel is, ik wil 10 kg afvallen, wat in mijn geval niet een heel slecht idee zou zijn. Nou, dat is het doel wat ik mijzelf leg: over een jaar wil ik 10 kg afgevallen zijn. Nou, welk effectindicator kan je daar vervolgens bij hangen? Dat is de weegschaal, want die geeft aan hoeveel ik weeg en hoeveel er eventueel af en in het slechtste geval bij is. Nou, wat is de prestatie die ik vervolgens lever? Wat is de activiteit die ik ga doen om dan af te vallen? Welke concrete dingen moet ik ondernemen? Nou, dan kun je bijvoorbeeld denken aan, ik ga erop letten dat ik elke dag twee stuks groente en twee stuks fruit eet. Dat is dan een actie of een prestatie en ik ga per week 10 km hardlopen. Nou, dat is ook iets waar je, nou ja, hopelijk dat bijdraagt aan dat doel. Dus zo heb je de koppeling van: ik wil afvallen, ik ga dat bijhouden middels een weegschaal. En wat ga ik dan concreet doen om af te vallen? Ik ga hardlopen en ik ga, nou ja, gezond eten. En wat is dan je prestatie-indicator? Dat is in hoeverre je dan ook daadwerkelijk per week die 10 km hardloopt of in hoeverre je daadwerkelijk twee keer per dag twee stuks groente en twee stuks fruit eet. Dus dat is even de, zeg maar, de logica van de termen die hier gehanteerd worden. Zijn er vragen over, is dat duidelijk?

De heer Ross Benders heeft een vraag. Op zich helder.

Helder alleen. Waar staat dan dat je dat doel ook daadwerkelijk gehaald hebt? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Nou, dat is dus de meting aan de hand van die effectindicatoren. Laat die weegschaal na verloop van tijd dan ook daadwerkelijk zien dat je een x aantal kilo kwijt bent.

Oké. Ik dacht dat alleen aangegeven werd dat dat de indicator was, maar niet het resultaat daarvan. Dat zou ik als een apart kolommetje verwachten, maar helder. De heer

Ja, ik hoop uiteraard dat die 10 kg kunnen gehaald worden, maar hoe en met al, hè, maar met alle respect, hoe zie je dan dat dat ook een positief effect heeft op bijvoorbeeld de kwaliteit van je werk of je geluksgevoel of dat soort, hè, dat soort dingen. Want daar heb je dan op dat moment geen indicatoren of meetmogelijkheden voor.

Nee, dank u wel voor de vraag. Dat is volledig afhankelijk van het doel dat je stelt. In dit voorbeeld heb ik als uitgangspunt genomen dat die 10 kg afvallen gewoon het doel is dat ik beoog te bereiken. Dat is natuurlijk een enigszins gesimplificeerd voorbeeld, maar als het doel zou zijn: ik wil mijn kwaliteit van leven verbeteren, dan zou je dat tot doel kunnen maken en als effectindicator van: goh, ik ga maandelijks opschrijven hoe ik me voel en zie ik daar een constante, een stijgende of een dalende trend in. En als prestatie, die daarbij hoort, kan je dan bijvoorbeeld zeggen: ik ga afvallen, of ik ga beter slapen, of ik ga meer leuke dingen doen. In alle...

gevallen hoop ik dat dat natuurlijk helpt, hè? Sorry voorzitter, neem me niet kwalijk, maar waar het mij een beetje om gaat is dat je. Want dan maak je eigenlijk een heel, heel anders. Daar stel je een heel ander doel, maar het gaat mij even om het feit dat je dit geval. Ja, sorry, het klinkt een beetje het ook dat we het over jou dat afvallen van jou er zouden hebben. Maar ik bedoel, het ene zijn natuurlijk hele objectieve gegevens. Maar die natuurlijk ook een neveneffect kunnen hebben, of misschien een nevendoel kunnen hebben, maar dat dat staat, dat moet je dan in jouw. Als ik het goed begrijp, moet je dat ook allemaal dan apart specifiek benoemen en apart specifiek meten en. Nou volgens de

Nou, volgens de logica van de methode Duisenberg moeten we dus een bepaalde structuur en een bepaalde logica hebben in de doelen die je stelt, hoe je bijhoudt of je die doelen behaalt, de acties die je daaraan koppelt en vervolgens met een instrument om te bekijken of die acties voorspoedig verlopen. Ja, dat zou je ook kunnen omschrijven als een beleidstheorie, maar inderdaad, het geeft wel een bepaald kader om de logica van de opbouw van je beleid weer te geven. Tot slot het laatste begrip, en dat is een beetje een technische. Dat is een taakveld. Dat is een administratieve indeling die vanuit het rijk aan gemeentes wordt opgelegd voor de opbouw van de begroting en het jaarverslag. Of eigenlijk moet ik dan zeggen, nou ja, de gemeentes hebben wel iets van beleidsvrijheid in hoe ze de dingen weergeven, maar in ieder geval wordt iedere gemeente geacht om op taakvelden te rapporteren hoeveel ze uitgeven. Dat is gewoon één framework wat wij van hogerhand krijgen opgelegd. Dus je hebt bijvoorbeeld het taakveld openbare orde en veiligheid, het taakveld zorg voor mensen onder de 18, het taakveld bedrijventerreinen. Dat zijn 48 categorieën die als een soort van bouwsteentjes samen de hele begroting of de hele jaarstukken van de gemeente vormen. Dus als u straks het woord taakveld hoort, dan moet u eigenlijk gewoon denken, oh, dat slaat op een specifiek onderdeel van de begroting of van de jaarstukken waarlangs de kosten bijgehouden worden. Als u die jaarstukken wilt naslaan, zult u ze ook gewoon volgordelijk vinden, dus het is eigenlijk gewoon een verwijzing naar welk onderdeel van de begroting of de jaarstukken. Ja, waar hebben we het over? Nou, tot zover mijn enigszins uitgelopen inleiding. Als u nog vragen heeft, dan neem ik die graag aan en anders geef ik het woord heel graag aan het eerste rapporteursduo om hun bevindingen te presenteren. Nou, voorzitter, ik denk dat er dan geen vragen meer zijn. En dan zou ik collega Van Heiden uit willen nodigen. Ja, dank.

Dank jullie wel allemaal. Fijn dat iedereen erbij aanwezig kon zijn op de avond, want Nederlands elftal ja, even ter kort verduidelijken waarom wij het met zijn drieën hebben gedaan, want ik heb dat gedaan. Samen met de collega's Hartsink en collega Seriese, maar zeker mevrouw Seriese, die was een tijdje afwezig waardoor ik ben ingevallen en ik sta hier omdat de heer Hartsink helaas ook niet aanwezig kan zijn. Dus zodoende geef ik deze presentatie nu door middel van het lot of eigenlijk gewoon door loting hebben wij het taakveld WMO gekregen. Kan je dit alsjeblieft doorzetten? Ja, dit zijn dus nog eventjes ter verduidelijking. De Duisenberg vragen die we hebben behandeld, wat is het beeld van het beleidsterrein? Welke doelen zijn gehaald en gepland, welke prestaties, wat gaat het kosten of wat heeft het gekost? Rechtmatigheid, doeltreffendheid, doelmatigheid en welke conclusies hebben we nou? Kan je er eentje verder alsjeblieft? Dan zijn wij dus terechtgekomen bij WMO. Wij hebben daarbij twee taakvelden bekeken, omdat taakveld 6.81 geëscaleerde zorg eigenlijk niet of nauwelijks was te herleiden tot het WMO. Dus we hebben voornamelijk gekeken naar maatwerkvoorzieningen en maatwerkdienstverlening. En dan volgende slide, alsjeblieft. Dan beginnen we dus even met het schetsen van een beeld. Wat je hier ziet? Deze cijfers zijn in principe allemaal van Waarstaatjegemeente en van het CBS. Dat is even kort overzicht van de bevolkingssamenstelling van Leidschendam-Voorburg met betrekking tot WMO. Dus wat je hier ziet is het FKG. Dat heb ik opgezocht. Dat houdt in farmaceutische kostengroep, dat zijn percentages inwoners die gebruik maken van medicijnen. Daarnaast zie je mensen die in de bijstand zitten, mensen die in de WW zitten, eenpersoonshuishoudens in de leeftijdscategorie 75-84 en het klantenpotentieel. Dat zijn mensen die aangemerkt staan als kunnen eventueel gebruik gaan maken van WMO. We hebben bij een aantal gemeentes gekeken om te kijken hoe verhoudt Leidschendam-Voorburg zich nou in? Nou wat je ziet? Is dat wij niet significant verschillen van andere gemeentes die bij naast ons liggen Rijswijk, Voorschoten of Wassenaar. We hebben er drie gemeentes bijgepakt, Vlaardingen, Velsen en Zeist, omdat die vergelijkbaar van grootte zijn en naast een andere grote gemeente liggen, Vlaardingen, Rotterdam, Velsen, Amsterdam en Zeist, Utrecht. Ja, zoals je kan zien. Verschillen wij niet significant daarin. Volgende slide alsjeblieft. Dan gaan we even kijken naar het budget waarin we wel zien dat we verschillen en deze cijfers hebben we te danken aan het accountantsrapport van Deloitte. Onze uitgaven per inwoner aan WMO en daarin zie je wel dat wij vrij weinig, vrij klein budget hebben, dus wij geven eigenlijk per inwoner €100 minder uit aan WMO ten opzichte van gemeentes die in dezelfde grootte zitten van 60 tot 80.000 inwoners. Volgende slide. Dus om maar eventjes aan te geven. We hebben een kleine 5000 mensen in Leidschendam-Voorburg die gebruik maken van WMO, de grootste groep daarin. Bijna 60% maakt gebruik van de woon-, vervoer- en rolstoelvoorzieningen. En dan moet je dus denken aan scootmobielen, rolstoelen, trapliften, volgens mij ook inloopdouches. Daar is daar een stijging in. Maar de begeleiding en dan moet je echt denken aan vrij dagdagelijkse begeleiding dus vast bij meehelpen met een planning meehelpen van financiële verplichtingen. Dat blijft redelijk gelijk. Volgende slides. Kosten zijn ook redelijk stabiel gebleven, behalve. Of tenminste met name bij de PVR, dus rolstoel en scootmobielen. Dat komt eigenlijk, dat is een beetje een tweetrapsraket aan de ene kant. Door indexatie worden die maatregelen gewoon van zichzelf duurder en daarnaast is het een percentage wat daar gebruik van maakt neemt ook toe. Dus met name die hoek zit de stijging voor kosten van WMO. En dan volgende slide alsjeblieft, daar komen we eigenlijk bij de. Ja de grote bulk van het werk en dank aan collega Joris, want die heeft deze slide eigenlijk voorbereid. Nou, zoals je ziet hebben voor de twee taakvelden, de doelen effectindicator en de prestaties ernaast gezet en om eventjes de legenda duidelijk te maken. Groen dat wordt beoordeeld als is gedaan. Oranje of geel? Heeft nog aandacht nodig. Rood is niet gedaan en zwart is eigenlijk niet te controleren. De sport taakveld 6.6 de maatwerkvoorzieningen zie je adequate verstrekking van maatwerkvoorzieningen, zodat inwoners langer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen en actief kunnen blijven regeren. Dan zie je de effectindicator. Inwoners kunnen zo lang mogelijk regie houden over eigen leven. En zelfstandig functioneren. Daar staat een prestatie aan gelinkt en dat is het onderzoeken van locatie voor een gasthuis. Dat is gedaan, dus die kunnen we als afgedaan beschouwen die schoen en dan voor het taakveld 6.71 zien we individuele ondersteuning bieden aan inwoners die zelfstandig wonen en die daarvoor een toekenning beschikking hebben ontvangen. En daarvoor staat de effectindicator. Inwoners die hulp nodig hebben, krijgen de juiste hulp op tijd en daar zien we dus. Meerdere prestaties bij 3000 hulpvragen, tijdig en goed behandelen. Uitvoeren en uitbreiden vroeg eropaf. Vroeg eropaf, is de schuldhulpverlening regeling, die zit hier ook bij. Onderzoeken mogelijkheid, eigen bijdrage. En tot slot verbinding tussen voorliggende voorzieningen en maatwerkvoorzieningen. Nou de twee bovenste 3000 hulpvragen tijdig en goed behandelen. Die staat op zwart, want die kunnen we eigenlijk op basis van de huidige PC stukken niet controleren of niet beoordelen als afgedaan. En datzelfde geldt voor het uitvoeren en uitbreiden van vroeg eropaf. Onderzoek mogelijkheid eigen bijdrage die staat op rood. Die is nog niet gedaan. Daar is wel een verklaring voor. Daarvoor wordt namelijk het beleid van het rijk afgewacht. En tot slot de verbinding tussen voorliggende voorzieningen. Die staat nu op oranje, maar die is onderweg, dus die kunnen we deze dit jaar nog verwachten. Nou dat vond sluiten.

Sorry, meneer Van der Heijden, de heer Rotsbeen dus heeft een

Ja, een punt van orde: zouden de sheets misschien gestuurd kunnen worden? Want ik kan het echt niet lezen, en dat vind ik echt zonde van de moeite die erin gestoken is.

Gestoord is, ik dacht dat het aan mij lag, want ik kan ze ook niet lezen.

Ze kunnen rondgestuurd worden, neem ik aan? Ja.

En dan kunnen we gaan. We hebben nog nu. Ja, daar.

Daar kunnen we gewoon meekijken op onze iPad. Dat is misschien wel zo handig. Maar zorgen...

Dat ze worden gestuurd, maar ondertussen houdt de heer Van der Heijden nog...

Kunnen we eerst maar letters wit maken, het was helemaal niet te lezen. We hebben het nog aangepast, maar gelukkig is de volgende sheet dan weer iets beter leesbaar. Er komen een aantal hoofdlijnen uit. Dat zijn de doelen en de effecten. Indicatoren zijn niet concreet. En de prestaties zijn niet vast te stellen, simpelweg omdat we geen prestatie-indicatoren hebben. Dus ja, dan wordt het ook moeilijk. Daardoor is eigenlijk een oordeel over doelmatigheid en doeltreffendheid op basis van de huidige stukken niet te geven. Daarbij komt dat WMO een beleidsveld is waarin we als gemeente sowieso weinig invloed hebben. Dus als wij in de kleine marge die we hebben, waar we wel invloed op willen hebben, concreter beleid willen hebben. En dat is ook iets wat collega Hartsink en ik meekregen van de ambtenaren in de gesprekken die we gehad hebben. Dan is dat ook aan ons als raad om dat te doen. We zullen ook moeten vragen om meer concrete doelen in het beleid. Dus ja, daar zullen wij ook gewoon meer moeten sturen. Dat komt nog maar eens op. Duisenberg doen we met zijn allen en dat is niet alleen vanuit de ambtenaar en het college. Dat doen we ook als raad. Volgende. Nou lopen we nog even snel langs alle punten. Dus we hebben hier de doelen. Welke doelen zijn behaald? De doelen zijn dus adequate verstrekking van maatwerkvoorzieningen. Individuele ondersteuning bieden aan inwoners, maar beide is dus eigenlijk niet vast te stellen dat we het gedaan hebben. We kunnen het gewoon niet controleren op basis van de huidige stukken. Volgende slides. Prestaties onderzoeken locatie voor het Gasthuis. Die is dus wel afgedaan. De 3000 hulpvragen kunnen we niet controleren. Uitvoeren en uitbreiden van vroeg erop af de schuldhulpverlening. Wederom kunnen we niet controleren. Onderzoek mogelijkheid eigen bijdragen wachten we dus nog af. Verbinding tussen voorliggende voorzieningen komt er op dit moment aan, wachten we af. En dat is het. Volgende slide alsjeblieft. Nou komen we hier bij het budget. Zoals je ziet, dat ziet er in principe allemaal in orde uit. Er zijn vanuit het accountantsrapport geen berichten over onrechtmatigheid, dus we geven vrij weinig uit aan WMO. Maar wat we uitgeven, geven we goed uit en dat geven we ook rechtmatig uit. En er zijn ook vanuit de ambtenaren die wij gesproken hebben geen meldingen gekomen van misbruik en/of fraude. Dus het budget is vrij klein, maar het wordt goed uitgegeven en het wordt rechtmatig uitgegeven. En dan kunnen we de volgende slide alsjeblieft. Ja, nog pas volgende. Ja, zoals ik al zei, uit het accountantsrapport blijkt geen onrechtmatigheid. Naar de doelmatigheid: hebben we het efficiënt uitgegeven, kunnen we niet vaststellen. Doeltreffendheid: is het effectief, kunnen we wederom niet vaststellen. Dus we kunnen door naar de laatste slide. In de laatste, dat zijn onze conclusies. Nou, dit zijn er vrij veel, maar ik kan er snel doorheen. Voor WMO nogmaals is de beïnvloedbaarheid klein. Hoe klein die is, kunnen we niet vaststellen. Daarbij is de relatie tussen de wettelijke taken en wat de gemeente doet of het onderscheid tussen het doel en de prestatie niet heel duidelijk. Als je even terugkijkt naar de stukken zoals we gelezen hebben, dan staat er adequate verstrekking van maatwerkvoorzieningen, zodat inwoners langer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen. Nou, dat is een vrij duidelijk doel, maar daar staat dan effectindicator: inwoners kunnen zo lang mogelijk regie houden over hun eigen leven. Ja, daar missen we dus nog wel wat. Dus die als-dan-relatie ontbreekt eigenlijk in vrijwel alle stukken. Schrijfstijl en lengte van passages verschillen. Ja, wat je daar bij de jaarstukken ziet, is dat er vrij breed in de gemeente geschreven wordt. Heel veel ambtenaren zijn erbij betrokken. Iedere ambtenaar, ieder mens heeft zo zijn eigen schrijfstijl, dus je kan soms een stuk krijgen waar je 1,5 pagina mee bezig bent. En het volgende stukje heb je zo een kopje. Dat maakt het allemaal niet heel lekker leesbaar. Daarbij is de tekst ook vaak vrij abstract. Tot slot, de afbakening van het taakveld is niet altijd even duidelijk. Nou, dat zie je dus vrij. Een voorbeeld daarvan is de schuldhulpverlening. Die komt in een keer terug in taakveld 6.71, maar dat is toch echt maatwerkdienstverlening 18 plus. Daar zit opeens de schuldhulpverlening bij, zonder dat we daar eigenlijk echt duidelijkheid over krijgen. En de uitgaven van acties zijn niet altijd even goed te traceren en dat zit met name in 6.6 waar we dus een prestatie hebben: het onderzoeken van het Gasthuis, maar daar kun je wel vanuit gaan dat niet het hele budget voor WMO opgegaan is aan het onderzoeken van die locatie Gasthuis. Als we dat aan de ambtenaar ook voorleggen, dan blijkt dat ook wel, maar uit de stukken komt dat gewoon niet erg duidelijk naar voren. En dan volgende slide. Aanbevelingen. Nou, wat wij graag zouden willen zien en in de volgende slide zou ik even een voorbeeld geven van wat de maat is van beïnvloedbaarheid. Nogmaals, WMO is weinig beïnvloedbaar, maar wat er is, als dat duidelijker wordt aangegeven, dan kunnen wij als raadsleden ook goed kijken naar waar we wel concrete doelen op kunnen zetten. Waar kunnen wij wel een politiek debat over aangaan? Stel daarbij concrete doelen en effectindicatoren op. Nogmaals, dat is ook iets waarin wij als raad, dus dat geef ik ook echt aan de raad mee. Daar zullen we ook wij met zijn allen mee aan de slag moeten. En tot slot, verbeter de zelfstandige leesbaarheid door links naar beleidsstukken te zetten. Ja, want nu, als je de stukken leest, dan ben je ontzettend aan het heen en weer schakelen tussen beleidsstukken die je erbij moet hebben. Je moet maar net even alles kunnen vinden. Het sociaal monitor of sociaal kompas en het zou het allemaal een stuk leesbaarder maken als je daarin gewoon links kan zetten, zodat we het eigenlijk vrij snel door kunnen schakelen. En dan de laatste slide. Nou, daar zie je het dus vrij duidelijk. Het is de gemeente Utrecht. We hebben dit dan een aantal keer voorgegeven en krijgt elke ja. Maar gemeente Utrecht heeft een stukje meer ambtenaren dan wij hebben, dat is ook zo. Maar wat zou mooi zijn, durf te dromen en daar zie je dus. Bij het onderwerp laagdrempelige basiszorg, nou 90% is niet beïnvloedbaar, dus daar kunnen we in principe weinig mee, maar in die 10% daar zou je als gemeenteraad dan wel wat over kunnen zeggen. En als je duidelijk kan krijgen wat wat is, dan kunnen we daar wat ook mee doen. En rechts staat dan de, nou vrij duidelijk inleiding laagdrempelige basiszorg en dan zie je ook de links naar de stukken die daar van toepassing op zijn. En dat was hem. Dank u.

U wel, zijn daar vragen over? Nee? Dan was het volkomen... Oh, de heer Visscher.

Toch even op die laatste opmerking over de gemeente Utrecht: het is simpelweg een gegeven dat meer ambtenaren het makkelijker maken om.

Zo'n type begroting op te stellen, is dat nou echt inderdaad het?

Het eenvoudige, eenduidige criterium, met alle respect voor onze ambtenaren, die ongetwijfeld goed en hard zullen werken, maar.

Ja, de vraag stellen is hem beantwoorden. Ik denk dat het wel helpt. Ik heb ook begrepen dat er vanuit de gemeente Utrecht hulp is geweest van Berenschot hierbij. Maar ja, een grotere gemeente maakt dat wel makkelijker die wat meer ambtenaren heeft. Maar ik denk wel dat als wij dit eenmaal doen en we zetten de stappen om, al is het maar een heel klein beetje, dit door te zetten. Uiteindelijk wordt het makkelijker en dan zal het ook steeds minder werk gaan kosten. Dus het zal in het begin even aanpoten zijn, maar daarna denk ik dat we het zelf efficiënter en makkelijker maken.

Is er nog een vraag van de heer Streefkerk? Ja.

Of inderdaad een reactie. Ik denk dat het zeker wat vraagt van de ambtelijke organisatie, hè, want het vraagt een andere manier van stukken opstellen, een andere manier van rapporteren. Maar ik denk dat het misschien nog wel net zoveel vraagt van ons als Raad en van het College als het gaat om kaderstelling, om wijze van sturing, om de vraag wanneer voer je welk gesprek? Wanneer voer je een gesprek over politieke sturing, wanneer voer je een gesprek over, zal ik maar zeggen, de meer technische rapportage? Dus om alleen maar te zeggen van dit is afhankelijk van hoe een ambtelijke organisatie ermee omgaat, dat is niet volledig. Ik zou ook wel zeggen dat we daar als Raad en dus ook als College iets voor zouden moeten doen.

Dank u wel. Zijn er meer vragen? Nee, dan gaan we naar het volgende duo. Komen die samen? Die komen samen: de heer Wilschut en de heer Voortman.

Ja, dan veiligheid. We gaan een zelfde soort riedel bij langs, namelijk precies die zes vragen waar we het al een paar keer over hebben gehad, maar dan op het gebied van veiligheid. Mag die naar de volgende? We kijken eerst naar het beeld op hoofdlijnen als het gaat om veiligheid en daar zien we onder andere dat we terugkijken naar de afgelopen jaren. Wat dat heeft betekend. Kijk even naar de verplichte indicatoren die in elke begroting terug te vinden zijn, iets over het veiligheidsgevoel en daarna ook de grote verschillen per wijk. De afgelopen jaren waren natuurlijk onder andere de coronajaren en dat zorgt voor een verschuiving van de problematiek op het gebied van veiligheid. Dus de jeugdoverlast is wat gestegen en de woninginbraken zijn juist gedaald, onder andere door de lockdown. Ze waren veel thuis, maar ook wel door het donkere dagen offensief dat is ingesteld en dat zou heel goed kunnen. Daarnaast zien we een toename van het aantal jeugdgroepen in onze gemeente. Als we dan kijken naar de verplichte indicatoren die in elke begroting terug te vinden zijn en dus ook door heel Nederland in elke begroting van elke gemeente terug te vinden zijn, dan kan je dus vergelijken hoe wij ervoor staan ten opzichte van die gemiddelden. En dan zie je dat we als het gaat om het landelijke beleid iets minder veilig zijn als het gaat om de feiten. Maar tegelijkertijd, als je het vergelijkt met gemeentes van eenzelfde stedelijkheid en eenzelfde grootte, is dit een heel normaal beeld wat eruit komt. Wat we wel zien is dat we best wel verschillen per wijk, dus hier kunnen we wat sneller doorheen klikken en dan zul je vanzelf zien dat de balkjes op en neer gaan als het gaat om, nou, dit gaat dan om veiligheidsgevoel. Maar dit gaat bijvoorbeeld over het aantal misdrijven en dan zie je weer andere uitschieters. Het verschilt heel erg als je kijkt bij welk stukje je kijkt waar dan de uitschieter is of juist het dalletje zit, hè? En ook als je kijkt naar de cijfers, daar hadden we het al over. Zie je dus dat we op zich een redelijk normale gemeente zijn. Dichtbij een grote stad van onze grootte. Maar als je kijkt naar het veiligheidsgevoel, dan zie je juist dat we het eigenlijk heel goed doen. Dus het rechter statistiekje is voor jullie niet goed zichtbaar, zie ik qua kleurtjes, dus kijk vooral op het andere beeldscherm, zou ik zeggen. Zie je in grijs het landelijke onveiligheidsgevoel en in een kleurtje is juist het gevoel in Lijst van Voorberg en dat is gewoon aanzienlijk beter dan het landelijke beeld. En dan is natuurlijk wel de vraag van, nou ja, wat zeggen de cijfers en wat zegt dat gevoel? Dat is interessant om dat te weten. Dat was het beeld op hoofdlijnen. Dan welke doelen zijn behaald? Eerst even een indruk van de twee taakvelden waar het bij ons om gaat. Dat zijn crisisbeheersing en brandweer en de openbare orde en veiligheid. Dan zullen we iets zeggen over het hogere doel. En ook, hoe weten we of die doelen gehaald zijn? Nou, eerst die twee taakvelden. Het eerste taakveld gaat over crisisbeheersing en brandweer en is eigenlijk vooral een taakveld waarin we veel geld overmaken naar de veiligheidsregio. Dus de taken die daarin staan als het gaat om het beperken en bestrijden van rampen, maar ook crisis, dat soort prachtige dingen, dan zit dat grootste gedeelte van het geld bij de veiligheidsregio. Het tweede taakveld, openbare orde en veiligheid, dat is meer het gedeelte waar we als gemeente ook echt op kunnen sturen, dus dat gaat over dingen als toezeggen, handhaving, de leefbaarheid, de boa's. Bureau gehaald, nou het hele lijstje wat er staat, de APV, radicalisering. Dat zijn punten waar wij als gemeente ook echt op kunnen sturen en dingen kunnen doen. Meer nog dan wat in de veiligheidsregio gebeurt. Daar kun je natuurlijk indirect op sturen, maar we zijn wel onderdeel van een van de spelers, dus dat is wat meer indirect. Ja, en dan veiligheid, hoe is dat nu eigenlijk? Veiligheid is nu geformuleerd als een soort randvoorwaarde, dus veiligheid om te wonen, werken, ondernemen, recreëren en verblijven. Dan is de veiligheid op orde als we op die andere thema's gewoon de dingen kunnen doen die we willen doen. En als je dan kijkt naar welke doelen er zijn behaald, dan zie je dat we een heel aantal doelen kunnen formuleren uit die stukken. Dus bijvoorbeeld het beperken en bestrijden van die rampen. Dat zit heel erg op dat eerste taakveld. Maar ook bijvoorbeeld die wijkgerichte benadering van veiligheid waar we het wel eens eerder over hebben gehad. Of als het gaat om een buurtpreventieteam. Maar ook bijvoorbeeld ouderen en kwetsbare groepen. Nou, radicalisering en ook de zichtbaarheid en aanspreekbaarheid op straat vergroten. En tot slot ook het behoud van het politiebureau en de uitbreiding van de capaciteit van het politieteam, die wat lastiger te beïnvloeden zijn door ons als gemeente, behalve dat we natuurlijk steeds tegen de politie kunnen zeggen, nou fijn dat het politiebureau hier is en laten we dat zo houden. Dat komt tot de conclusie dat het niet voor ons altijd goed te achterhalen is of die doelen die net voorbij zag komen echt behaald zijn. Dus we hebben wel dat sowieso bij de volgende slide zien, bijvoorbeeld een bijeenkomst organiseren voor een preventieteam. Maar we kunnen niet achterhalen of dat het hogere doel, namelijk in elke wijk is een preventieteam, of dat het nou even bevordert. Dus laten we gelijk die overstap maken. Nou, wat wij heel erg merken is dat het koppelen van die doelen en die prestaties dan nog wel een soort zoektocht is voor ons geweest. Wij hebben de puzzel een beetje proberen te leggen, maar het lukt niet altijd en ook een aantal prestaties heeft nog niet echt een duidelijk bovenliggend doel of hoort bij alles. Nou, bijvoorbeeld, ik heb er even een paar ter voorbeeld uitgehaald. Kijk, het doel, ouderen en kwetsbaren weerbaarder maken. Nou, daar hoort natuurlijk heel logisch een voorlichting georganiseerd op het gebied van cybercriminaliteit bij, want dat gaat heel erg vaak over die kwetsbaren en die ouderen. Of als het gaat om zichtbaarheid en aanspreekbaarheid. Nou, dat er een onderzoek wordt gedaan om dat te vergroten en daar te kijken hoe we dat dan kunnen doen, dus die zijn goed bij elkaar te passen, dus die puzzel hebben wij gemaakt en nou, hier is het resultaat ervan. Er zijn ook wel een aantal die niet heel duidelijk bij een doel an sich horen, dus bijvoorbeeld we breiden het aantal boa's uit. Dat hoort eigenlijk een beetje bij alles, want ja, al de dingen die wij doen zijn heel vaak op straat. En die boa's zijn dan onze eerste voelsprieten daar, maar bijvoorbeeld vuurwerkvrije zones is niet per se een doel dat we hebben gesteld, maar is wel iets waar we iets voor hebben gedaan en ook resultaat targets, bijvoorbeeld voor die boa's. Nou, dat is niet iets wat we kunnen terugleiden aan zo'n doel. Ja, en dan heeft de vraag, wat heeft het gekost? Nou, daarin concluderen we onder andere dat op deze cijfers weer op taakveldniveau te vinden zijn. Dus op die twee taakvelden waar we het over hebben en dat we twee onrechtmatigheden zien. En dat komt omdat we als Raad hebben gezegd. U mag 100 geld uitgeven als het gaat om veiligheid en het is 104 geworden. Nou, het is, ik zal alvast verklappen, niet heel spannend, maar nou, het is wel onrechtmatig, want het was netjes geweest als het tussentijds even was gevraagd, vindt u het goed dat we iets meer geld uitgeven? Mag ik naar de volgende? Nou, deze is om thuis eens even goed rustig naar te kijken, maar het beeld is op zich vrij consistent. Nou, dat we in dat eerste taakveld een bedrag overmaken naar de veiligheidsregio en zelf iets doen als het gaat om die crisisorganisatie en ook op openbare orde en veiligheid. Nou, is dit ongeveer het beeld en je ziet dat wel groeien. En dat komt onder andere omdat we natuurlijk hebben gezegd of het college heeft gezegd. We willen meer boa's, nou, dat kost ook wat. Ja, dit heb ik al een beetje verklapt. De accountant heeft voor ons geconcludeerd dat er twee onrechtmatigheden zijn. Dat zijn echt kleine bedragen, dus daarmee bijvoorbeeld die eerste zelfs die valt onder de rapportagegrens. Dat is niet zo spannend en die tweede gaat eigenlijk gewoon over, er zijn iets meer uren gemaakt dan we van tevoren hadden bedacht, dus daar geen spannende dingen. Maar nou, het is wel gebeurd. Ja, en er zijn iets minder opbrengsten. Nou, hier kunnen we snel doorheen, want dat hebben we eigenlijk al gehad. Er zijn dus 200 maatregelen en er zijn verder geen andere onderzoeken als het gaat om de doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid. Dan even wat constateringen en conclusies op een rij. Nou, het hogere doel van veiligheid is geformuleerd als een randvoorwaarde. Er is niet altijd een duidelijke link te leggen tussen doelen en prestaties, soms dat ook echt even een zoektocht die wij dan hebben gedaan. Ze rapporteurs, dus er zou wat meer logica moeten zitten, zodat je wat minder een puzzel hebt. En soms is die voortgang ook niet zo goed te volgen. Nou, het inzicht is te krijgen op taakveldniveau, dus niet per se op de dingen die we hebben gedaan. Hoeveel dat dan heeft gekost, maar echt op dat hogere niveau en er zijn dus, nou zoals gezegd, er is iets meer geld uitgegeven dan waar toestemming voor gegeven. Niet iets om van te schrikken. Dat is dan wel een goede toevoeging. En dan twee slides discussie die we ook wilden inbrengen als het gaat om het hogere doel. En het is niet per se de bedoeling om daar vanavond een antwoord op te geven, maar meer om daar ooit als Raad een antwoord op te geven. Want een veiliger Lijst van Voorbeeld, hoe ziet dat eruit? Het is nu dus geformuleerd als een randvoorwaarde. Veiligheid om te wonen, werken, ondernemen, recreëren en verblijven. Maar wanneer komen we dan als het gaat om veiligheid in actie? Als een van die hoofdthema's onder druk ontstaan, houden we dat bij wanneer staat wonen zorg onder druk dat we iets moeten doen om veiligheid en hoe weten we dat? En als we met elkaar zeggen, we willen een wijkgerichte benadering, willen we dan inzetten op bepaalde wijken en wat verstaan we daaronder dan ons? Een wijkgerichte benadering en wanneer is dat dan geslaagd en welke wijk zou u dan moeten kiezen als je kijkt naar al die staat? Aan balkjes die omhoog gaan, de magnée schieten. En willen we dan vooral inzetten op het veiligheidsgevoel of juist op die cijfers terugdringen? Dat zijn dan vragen waar we het over moeten hebben. Ja, en willen we dat het een soort status quo is, of willen we dat het verbetert of nou verwachten we juist omdat stijging zo groot is dat we dat willen afvlakken. Dat is een vraag waar je als Raad ook eens met het college met ambtenaren goed gesprek over zou moeten hebben. Ja, en dat brengt ons uiteindelijk ook op de hoofdvraag. Hoe wil je sturen als Raad op het gebied van veiligheid? Maar misschien ook wel op heel de begroting? Dus wat is ons hoger doel en hoe willen we dat die doelen en prestaties bij elkaar passen? Willen we dat dat een makkelijkere puzzel wordt? Of vinden we het ook prima dat het soms af en toe even iets zweeft? En hoe erg financieel inzicht willen hebben, vinden we het prima. Op dat taakveldniveau hebben we gewoon vertrouwen in dat er goede dingen gebeuren of willen we echt meer weten? Nou, onze aanbeveling is eigenlijk als je dat als Raad ook weet, dan kan er best wat het kost wel echt even tijd, dus je moet niet verwachten dat de volgende begroting in november al nou de wereld op zijn kop staat, zeg maar, maar het kan echt wel wat. Want uit die gesprekken met ambtenaren bleek ook wel dat nou heel veel informatie is gewoon beschikbaar. Het is meer de vraag, nou, hoe schrijf je het op en hoe presenteren we het? Tot zover als het gaat om veiligheid. Ik kan me voorstellen dat er misschien vragen zijn, dus daar is dat nu het moment.

Dank u wel. Zijn er vragen? Nee. Nou, dank u wel, meneer Wilschut. Dan is het woord aan het derde duo. En dat is economie het onderwerp en dat wordt door de heer Streefkerk gepresenteerd.

Ja, goedenavond. Dank, ik spreek mede namens collega Wouter Jorissen. We hebben samen naar het domein economie gekeken. Zou u naar de volgende slide kunnen? Dank u, we hebben dat eigenlijk net zo compact samengevat als de collega's in de eerdere duo's. Dit zijn de hoofdlijnen economie. Het is niet erg als u het niet kunt lezen, ik vertel de belangrijkste dingen. Het is wel belangrijk dat ik het kan lezen, want het is mijn geheugensteuntje en ik kan het lezen, dus dat komt goed. We hebben op deze slide een aantal van de hoofdlijnen samengevat. Wat kenmerkt nou de economie in onze gemeente? Nou, bijvoorbeeld dat we een redelijk hoog percentage zelfstandigen zonder personeel hebben binnen de ondernemersgroep, dat onze economie op drie pijlers rust: retail, zorg, zakelijke dienstverlening. Dat we een dalend aantal arbeidsplaatsen hebben in de gemeente naar 21,5 duizend volgens de meest recente cijfers uit 2019, dat is zo'n 20% minder dan ongeveer 10 jaar daarvoor. En dat we een redelijk lage werkloosheid hebben. Dat zijn de belangrijkste kenmerken. Als we dan kijken, daar zit dan beleid in, dat zit met name in de bouwstenen economie. En in dat beleid hebben we redelijk veel vrijheid, dus wat er net werd aangegeven over de WMO, dat is echt anders, nadrukkelijk anders. Binnen de pijler economie hebben we meer vrijheid als gemeente en dat is ook een reden geweest om dit domein te betrekken bij de Duisenberg-operatie, om het zo te noemen, omdat het daarmee ook een aantal verschillende beleidsterreinen zou ontsluiten. Deels gekaderd, maar je bent ook bijvoorbeeld deels veel vrijer, zoals economie. Nou, kosten en baten daar, dat mag u van mij aannemen, zo zat het ook in de jaarstukken. Zou ik de volgende slide mogen? Dank u. Hier ook weer de analyse. Van links naar rechts eigenlijk de vragen zoals die ook door de methode Duisenberg worden aangegeven: welke doelen zijn er gesteld? Welke effecten zijn er bij die doelen passend? Welke prestaties zijn er dan geleverd en welke prestatie-indicatoren zijn er te vinden in het beleid en in de PC-stukken? Nou, hier blijkt eigenlijk hetzelfde beeld uit wat net door de collega's is geschetst op de andere domeinen. Natuurlijk zijn er doelen gesteld, maar die zijn redelijk algemeen van aard. Een sterk vestigingsklimaat voor bedrijven en ondernemers. Maar dat roept natuurlijk de vraag op, wat is dan een sterk vestigingsklimaat? Wat bepaalt dat? Het bevorderen van arbeidskansen voor een brede doelgroep. Oké, wat is dan het bevorderen van arbeidskansen? Wat zijn arbeidskansen? Over welke doelgroepen hebben we het dan? En het sterk houden van het voorzieningenniveau. Daar geldt natuurlijk hetzelfde voor. Zijn er effectindicatoren vermeld? Ja, jazeker, dat ziet u ook. Althans, dat mag u dan nalezen. Ik ga deze niet allemaal voorlezen, maar er zijn wel degelijk effectindicatoren benoemd. Waar het lastig wordt, in ieder geval vanuit Duisenberg-perspectief als het gaat om de controle, is de vraag hoe die effecten of die effectindicatoren, zou je willen, meetbaar of inzichtelijk zijn gemaakt. Er zijn wel wat prestaties omschreven, maar de koppeling tussen het gewenste of het beoogde effect en de prestaties die geleverd zijn, die wordt niet altijd duidelijk of kan, denk ik zeggen, in de meerderheid van de gevallen wordt het juist niet duidelijk. En als we kijken naar de prestatie-indicatoren, dan zien we eigenlijk over de volle breedte dat die er niet zijn. Komt het woord indicator dan helemaal niet voor in de jaarstukken? Nou ja, dat wel. Daar komen termen voor als de functiemengindex, mag u meteen vergeten, maar dat gaat bijvoorbeeld over de verhouding tussen wonen en werken. Er zitten dus wel degelijk gegevens en informatie in de jaarstukken, uiteraard gelukkig ook, maar die zijn niet duidelijk gekoppeld aan beoogde doelen en beoogde effecten en prestaties. Zou ik de volgende slide mogen? Dank u. Nou, wat levert dat op in de samenvatting van onze conclusies? Nou, vergelijkbaar eigenlijk met de domeinen van zojuist: doelen zijn vrij algemeen gesteld, prestaties zijn lastig te controleren. Daarmee wordt het ook lastig om te controleren welk geld er nu aan welke activiteiten is uitgegeven. Dat wil niet zeggen dat die informatie er niet is. Ook in de gesprekken met de ambtelijke organisatie bleek dat er wel degelijk ook intern op sommige punten veel gedetailleerder gekeken wordt, gestuurd wordt. Dat levert voor ons niet de achterdocht, zou je willen, op van: goh, er is informatie beschikbaar die we niet krijgen en pop polder worden dingen achtergehouden. Nee, dit is wat ons betreft echt een symptoom van hoe de PC-stukken leven in deze gemeente en hoe we daar ook als raad natuurlijk zelf debet aan zijn, hoe we daarmee om zijn gegaan. Het is echt een andere manier van vragen stellen en die PC-stukken gebruiken om dit te ondervangen. Maar we denken dus wel dat het kan en dat is een belangrijke constatering. En ook een belangrijk punt wat deze Duisenberg-exercitie heeft opgeleverd, wat ons betreft. Een aantal aanbevelingen: leg beter de link tussen de PC-documenten en de beleidsstukken. Dat zat net ook even in een van de vragen van collega Jos Benders, dat dat een belangrijke link is om, als het gaat om kaders stellen en om sturen en om controleren. Je moet beleid en financiële documenten wel aan elkaar kunnen koppelen. Maak de keuzes die worden gemaakt in, zo je wilt, prioriteren, hè? Welke acties? Wanneer? Maak die duidelijk inzichtelijk. En dat vraagt dus iets. Ook dat is net even in een van de rondjes voorbijgekomen. Dat vraagt zowel iets van hoe daar ambtelijk mee om wordt gegaan, maar ook hoe daar politiek, bestuurlijk en vanuit de raad mee om wordt gegaan. Het is te makkelijk, zou ik bijna zeggen, maar ook niet voldoende om te zeggen: ja, we hebben alleen maar een ander stuk nodig. Kunt u dat aanleveren? Het vraagt ook om een ander gesprek, of in ieder geval om de juiste gesprekken op de juiste momenten. De conclusie waar in eerste instantie Duisenberg op is gericht, namelijk een oordeel geven over rechtmatigheid, doelmatigheid, doeltreffendheid, dat is op basis van deze documenten dus niet zo eenduidig te geven, omdat daar informatie ontbreekt of omdat er koppelingen ontbreken. Maar wij zien dat niet als een heel pessimistische boodschap, want wij zien juist die punten waar we op kunnen verder bouwen om, als ze dat zouden willen, als raad die documenten wel op die manier vorm te geven. Dank, zijn er vragen over?

Als jullie de doelmatigheid niet kunnen vaststellen, hoe kan een accountant dat dan wel op de jaarstukken? Of haal ik dan twee dingen door elkaar? Nee, nee, nee.

Dat is een hele goede vraag. Ja. En ja, dat mag je een accountant vragen.

De accountant is in aantocht. Meneer, het zal wel door de microfoon gaan.

Als accountant controleren wij niet op doeltreffendheid en doelmatigheid. Doelmatigheid was vroeger wel een onderdeel van de accountantscontrole, maar dat is er in 2005 afgegaan. Dat had er inderdaad mee te maken dat je dat als accountant helemaal niet kunt. En toen is er inderdaad in de Gemeentewet ook artikel 213a geïntroduceerd, waarin de opdracht ligt dat het college zelf onderzoeken doet naar de doelmatigheid. De doeltreffendheid, dat is vooral het domein van de Raad, hè. Daar zijn ook deze Duisenberg-methoden helpen daarbij om scherper met elkaar naar de doeltreffendheid te kijken. En als accountant controleren wij op het juiste financiële beeld, dus zijn de uitgaven en de inkomsten op een goede manier verantwoord, is de balans netjes uit etcetera. En het tweede wat wij controleren is de rechtmatigheid. Dus zijn de euro's uitgegeven overeenkomstig de financiële wet- en regelgeving.

Oké, ik had natuurlijk de wetswijziging in 2005 even vergeten, maar ik zie hier ook dat er niks over de rechtmatigheid gezegd kan worden. De

De rechtmatigheidstoets, nou ja, dat de rechtmatigheid in de zin van begrotingsrechtmatigheid toetsen wij. Wij toetsen natuurlijk ook of bijvoorbeeld de aanbestedingswet is nageleefd of belastingwetten zijn nageleefd etcetera. Maar het begrip rechtmatigheid is natuurlijk veel breder, want dat omvat ook niet-financiële rechtmatigheid, zoals alle andere wetten. Laat ik er maar een paar noemen: de Archiefwet, allerlei wetgevingen op het gebied van openbare orde en veiligheid. Of dat is nageleefd? Ja, dat stellen wij als accountant uiteraard niet vast. Wij stellen alleen de financiële rechtmatigheid vast. En daar kan ik van zeggen dat we dat hebben vastgesteld, dat dat klopt, dus dat er geen financiële onrechtmatigheden van materiële omvang, van grote omvang, zijn geconstateerd over 2023.

Misschien is het dan goed om in dit soort sheets wel die nuance daar ook in aan te brengen. Een tip.

Ja, ik word ingefluisterd dat er natuurlijk ook een accountantsrapport naast ligt en dat is ook wel zo, maar ik begrijp de vraag, een opmerking, want als de slides zijn eigen leven gaan leiden, dan is dat een terechte opmerking, dus dat kunnen we zeker doen. Ik zou denk ik misschien nog een toevoeging willen geven op deze punten. Raakt u ook hè? Het snijvlak tussen, zal ik maar zeggen, een technische exercitie en een politieke exercitie, want sommige dingen zijn evident ondoelmatig en daar kan ook een extern toezichthouder van zeggen dat is ondoelmatig. Daar heeft u te veel geld aan uitgegeven. Maar sommige zaken zou ik vanuit een politieke bril misschien ondoelmatig noemen, terwijl een ander vanuit zijn of haar perspectief dat juist heel doelmatig vindt. Dus daar zit natuurlijk wel een bepaalde ja politieke speelruimte ook. Maar dat punt over die nuance maken op de slides. Ik denk dat we dat ter harte nemen, ja. Nog andere vragen?

Die zijn er niet, dank u wel, meneer Streefkerk. We hebben nog wat tijd over, nu hoeven we niet altijd de tijd... Oh, we hebben nog een presentatie. Oh. Oh ja, nou. De heer Wilschut en de heer Jorissen hebben nog een presentatie.

Ja, want als je even door je oogharen deze drie presentaties op elkaar legt, dan komt er een gezamenlijk beeld uit dat we ook wel met jullie willen delen. En dat gaat op dit plaatje, want in een soort ideaalbeeld zou je willen dat het dus hele heldere doelen zijn, dat er meetbare prestaties zijn en dat daar het geld ook gekoppeld is aan die doelen, die prestaties, en dat daar ook een duidelijke logische relatie tussen zit. Nou, leven we niet in een ideale wereld. Dat hebben we geconstateerd in de jaarstukken, dat dat soms juist een zoektocht is, dat sommige doelen niet helemaal helder zijn. En eigenlijk is het ons gezamenlijk beeld wel dat daar dus een verbeterslag op zou kunnen worden gemaakt. Je wilt dat constateren. Het andere is dat Duisenberg ervan uitgaat dat de financiële stukken, de jaarstukken, begroting, en nota, zelfstandig leesbaar moeten zijn, dus dat je niet nog heel veel andere documenten erbij moet pakken om te snappen wat daar staat. Nou, onze constatering is eigenlijk dat dat dus ook niet helemaal op orde is en ook dat soms dingen die in de begroting staan, bedoeld als prestatie of als doel, dan verdwenen zijn of dat er een aanvulling is in een jaarrekening, dus dat er een nieuw doel of een nieuwe prestatie bij is gekomen. Dus die spiegelen niet helemaal altijd zoals je verwacht. Nou, de schrijfwijze hadden we het net al even over en soms wordt ook niet consequent gerapporteerd als het gaat om het verdwijnen van prestaties of het erbij komen. Waarom dat is gebeurd, want op zich dat dat gebeurt door het jaar heen is misschien wel zelfs logisch. Maar nou, daar moet dan tekst en uitleg bij komen. Ja.

Ja, dan hoe nu verder? Want we hebben als werkgroep Duisenberg nou zo'n 15 avonden hieraan besteed. Dit uurtje is daar het resultaat van wat jullie hier te horen hebben gekregen. Maar de pilot duurt nog 1,5 jaar, dus we zijn ook nog niet klaar. Jullie zijn dus ook nog niet van de werkgroep af. Dat geldt voor de Raad en ook het College en de organisatie. Dus de gedeelde conclusies die we, zoals Frank natuurlijk even aangaf, het heeft gewoon heel veel inzicht geboden in hoe werken die mensen stukken nou? Waar zitten de gaten eigenlijk in de sturingsinformatie die je als Raad hebt? Ja, en als je dus echt als Raad zegt, maar die keuze ligt uiteindelijk dus echt bij de Raad. Wil je deze documenten gebruiken als sturingsinformatie, als sturingsdocument, als teugels als het ware om aan te kunnen trekken of te laten vieren? Dan moet je die stukken anders gaan inrichten. Kijk, als we zeggen als Raad van we vinden het eigenlijk prima zo. Het geeft ons voldoende inzicht en sturingsmogelijkheden. Ja, dan moet je er niks mee doen. Maar als je dat wel wil, dan moeten we gaan kijken hoe we die stukken dan kunnen gaan verbeteren. En dat kunnen we niet alleen, dat kan de ambtelijke organisatie ook niet alleen. Ik zeg ook takes two to tango hier. Want ja, als wij als Raad aangeven van oké, op deze manier willen we sturen en we gaan daarover in gesprek met de ambtelijke organisatie. Nou, dan hebben we dit en dit nodig, werkt dat ook voor jullie? Dan zouden we op die manier met elkaar in gesprek moeten treden. Daar komen we uiteindelijk pas over 1,5 jaar van: wat gaan die structurele verbeteringen worden? Maar we zien al wel meteen vanuit de werkgroep Duisenberg van: we zouden een paar dingen nu meteen kunnen doen. Laaghangend fruit, quick wins om de stukken op korte termijn al wat te verbeteren en wat meer helderheid en sturing te kunnen geven. Nou, en daar komen we bij de jaarrekening van dit jaar alvast met een eerste voorstel voor naar de Raad. Dus dat is al redelijk snel, namelijk volgende week, en dan gaan we daarna verder kijken hoe we dit structureel kunnen gaan verbeteren en vooral samen hiervan leren.

Zijn hier vragen over, de heer Ross Benders? Ja.

Geeft aan dat je met een voorstel komt, wanneer komt dat onze kant op? Hoe moet ik dat zien in de tijd? Naar volgende week toe, is dat een motie of zo? Dat zal...

Voorzitter, dank. Dat zal inderdaad dan in de vorm van een motie en ja, bij de jaarstukken zijn, dus dat kan geen initiatiefvoorstel meer zijn, maar qua termijnen et cetera. Maar dat zijn dus echt gewoon kleine, ja, klein bier als het ware. En.

Wanneer kunnen we die verwachten om die ook in de fractie te bespreken? Ik kijk

Dan heel even rond naar mijn collega's van de werkgroep Duisenberg, maar ik zou verwachten dat we dat dit weekend kunnen delen met de rest van de raad. Hebben we dit gisteren afgerond en in de tussentijd gaan we dus aan de slag met een voorstel en daar hebben we natuurlijk wel even wat tijd voor nodig. En misschien

Ter aanvulling, het is in zoverre echt quick wins, dus we zitten niet supergroot beweging in, waardoor je de euro hoeft te verantwoorden, verwacht ik. Nee.

De heer Osbenner zei: Zijn er nog meer vragen? Mevrouw Van Weersch, sorry.

Jullie vertellen dat jullie echt heel veel tijd hierin hebben gestoken en dank daarvoor, want jullie inzet en het cadeautje dat we hebben gekregen, waarderen we ook.

Het in als we dit zeggen, maar over hele stukken gaan doen. We hebben nu zeg maar 3 taakvelden gedaan. En er waren er 48, zei je. Dus dan denk ik van, gaat dit sneller en makkelijker worden als we gewoon elke keer die 6 vragen op iets afschieten, dan moet dat kunnen, want dan hebben we 18.

Groepjes, 17 groepjes kunnen we hier bij elkaar krijgen. Om

Om daar met 17 groepjes 15 avonden aan te werken, lijkt me heel veel tijd.

Ja dank u wel voor de vraag, ja, in de meest uitgebreide versie van de methode Duisenberg knip je inderdaad de hele begroting op in stukjes die je dan inderdaad met, nou ja, 17 koppels in ons geval gezien de omvang van onze Raad zou opdelen en analyseren. En ik realiseer me dat dat inderdaad een forse opgave is. Daarom is het ook in de pilot opgenomen dat we ons beperken tot, nou ja, in dit geval 3 onderwerpen om vooral de ervaring en de feeling met deze werkwijze op te bouwen. En als we die eenmaal een beetje in onze rugzak hebben, dan kunnen we bij de evaluatie van de pilot ook met elkaar kijken van oké gaan we hiermee door. En zo ja, in welke mate van uitgebreidheid? Maar in het algemeen is natuurlijk wel te zeggen dat hoe vaker je met dit bijltje hakt, hoe soepeler en hoe sneller het natuurlijk zal gaan.

En misschien nog ter aanvulling, we hebben gisteren zelf ook even, zeg maar, geëvalueerd hoeveel avonden we hier hebben besteed en zijn daar dan nog quick wins te halen. En ons idee is wel dat het ook wel in wat iets minder avonden kan. Dan heb je wat meer huiswerk te doen als groepje, zeg maar, maar dat is wel iets wat wij zien voor een volgende, nou, in het najaar.

Er zijn nu 3 taakvelden bekeken. Voorzitter, sorry, programma's. Sorry, ja, bedankt.

We hebben 43 van het programma iets minder.

Is het jullie ook al gezegd van nou, het ene programma is wat beter beïnvloedbaar dan het andere. Daar heb je meer ruimte. Zou je dan al die keuzes kunnen maken om bijvoorbeeld juist die programma's te kiezen waar je als raad maximale ruimte hebt om te sturen? Dat het wat zinvoller is om daar de aandacht op te leggen. Ja, dank voorzitter.

Voorzitter. Nou, ik denk dat dat een hele terechte vraag is, hè? Op het ene programma heb je veel meer ruimte dan op het andere programma. En in de pilot hebben we deze drie onderwerpen gekozen. Bij de volgende ronde zouden we eventueel weer andere onderwerpen kunnen kiezen. En daar kunnen we natuurlijk ook altijd input bij de rest van de Raad ophalen. Waar ligt dan de behoefte? Dus, dat lijkt me een goed idee.

En misschien nog ter aanvulling. Het helpt wel om één keer één heel jaar door te lopen in een programma, dus dat je bij de begroting ziet wat daar de plannen zijn bedoeld en dat je daarna bij de jaarstukken, zeg maar ook in het halfjaar daarna, zeg maar, ziet oké, en wat heeft dat dan opgeleverd? Dus wat je zegt, maar ook dat hele rondje een keerwand kan maken. Dank u.

U wel, zijn er nog meer vragen? Gezien de tijd zou ik misschien toch nog even de wethouder willen vragen om te reflecteren op hoe hij het heeft ervaren. Niet op de inhoud, niet op wat u heeft gehoord, maar meer op hoe u het heeft ervaren dat we dit zo hebben gedaan.

Ja dank u wel, ja, ik sta hier een beetje onvoorbereid, want er was net afgesproken dat ik het aan de Raad zou laten, omdat het toch een avond is van de Raad en waarbij wel duidelijk is dat er door een aantal raadsleden heel hard is gewerkt. Het aantal avonden dat werd genoemd nam toe, ik geloof dat het eerst 9, 10 en ik hoorde laatst 15, 15 avonden, maar daar zit het huiswerk ook bij. Ja, er is heel veel werk in gaan zitten en uiteindelijk gaan we natuurlijk volgende week zien wat het resultaat was, want uiteindelijk moet deze methode de Raad helpen om een goed debat te voeren en de Raad in staat te stellen beter te kunnen kaders stellen en controleren. Er is het een en ander gezegd over de onderwerpen waarin dan inderdaad de groepjes zich hebben verdiept. Dus wat je dan ziet is dat, vind ik wel interessant, dat er gezocht wordt naar heel veel beleidselementen en prestaties en dergelijke in de begroting, terwijl je natuurlijk ook de beleidscyclus hebt, hè? Dus al heel veel beleid wordt natuurlijk in beleidsstukken vastgesteld in allerlei nota's, visies, uitvoeringsagenda's etcetera. Ook moties uit de Raad of amendementen uit de Raad, rechtstreeks en die landen allemaal in het apparaat en er wordt allemaal hard aan gewerkt om die verschillende intenties uit te voeren. En het is natuurlijk zoeken, ook in zo'n PC-cyclus om dat te beschrijven wat we doen tegelijkertijd niet in een alles zaligmakend document. De hele beleid, al het beleid, alle uitvoering etcetera erin te vervatten en dat is zoeken, want ja, dan krijg je een allesomvattend document. Wat dan de jaarrekening is na afloop van het jaar of de begroting aan het begin van het jaar. Nou, dan zou je theoretisch gesproken de rest van het jaar, nou ja, niet zoveel debat meer hebben. Het is natuurlijk allemaal levend. Ik snap ook dat we dat die PC-cyclus wel gaat over dienen we nou de juiste middelen toe aan het juiste beleid en helpt dat ook het beleid om vervolgens tot uitvoering te brengen wat we hebben afgesproken in al die beleidsstukken, hè? Dat is een voorbeeld, nou ja, is dan niet aan de orde gekomen, bijvoorbeeld veiligheid ja is natuurlijk het veiligheidsplan en het handhavingsplan voor de boa's. Dat zijn natuurlijk de richtinggevende beleidsdocumenten. De vraag is of wij met die PC-cyclus dan de juiste middelen toekennen om die beleidsintenties uit te voeren? Nou, dat is een beetje zoeken natuurlijk. Het valt mij op dat de jaarstukken en ook de begroting heel veel zitten op acties en dat zijn dan beleidsacties. We maken een plan of we gaan een Gasthuis onderzoeken, et cetera terwijl Duisenberg veel meer zit op wat doe je nou in het algemeen dus niet die beleidsstukken, maar waar wat, wat, wat merken de mensen daarbuiten van et cetera? Nou, dat is best wel een slag om te maken om die hele begroting daarop aan te passen, want daar krijg je dus geen beleidsinterventies meer of een beschrijving van de. Van de delta zal ik maar zeggen wat we doen, maar alles wat we doen, nou, dan moet je je wel ervoor waken dat je niet er zo in verzuipt dat het zo'n grote begroting wordt, want uiteindelijk is het de vraag wat jullie ermee kunnen en wat hier uiteindelijk het debat oplevert, hè, of het debat ervan verbetert? Nou, dat is een zoektocht die ik graag met jullie aanga, dus ik hoor graag ook van de groepjes wat hun hè die Quick wins wat nou wat nou wat nou helpt om in die begroting dan wel op te nemen en dan ook nog eens een keer behapbaar, want we zagen net het stuk van Utrecht. We hebben even nagekeken. Utrecht heeft 5200 ambtenaren, dat is ietsje meer dan wij hebben. En zelfs zij konden het systeem niet bouwen. Dat heeft weer geschikt voor ze gedaan, maar het moet allemaal worden gevuld door ambtenaren. En ja, dat kost gewoon capaciteit. Dus we moeten kijken hoe ver we komen ook in stapjes natuurlijk om het te verbeteren. Dus nogmaals, ik vind het hartstikke goed dat die groepjes er zijn. Ik hoop dat ik straks echt wat wat, maar er is mij beloofd dat ik mee mocht kijken met die motie dat we even gaan kijken wat nou Quick wins zijn die inderdaad behapbaar zijn en de groepjes in de toekomst helpen om beter ja weer een nieuwe slag te maken op grond van deze methode, dus dat is een beetje mijn algemene eerste reactie dus super bedankt voor al het werk. Ik hoop dat we daarvan kunnen leren, dus ik hoop echt concrete verbeteringen om jullie verder te helpen in het verdere proces. Weer de volgende ronde Duisenberg groepjes tenminste als die er komen, maar dat is ook aan de Raad natuurlijk.

Dat, wethouder, dat is een mooi bruggetje naar de afsluiting. Namens de gehele Raad wil ik als voorzitter de rapporteurs en begeleiding danken voor het werk dat ze hebben verricht. Er komt een evaluatie over het proces. Ja, er komt een evaluatie over het proces en raadsleden kunnen zich nu al aanmelden als rapporteur over de begroting 2025 inclusief taakvelden, alle programma's. Op dinsdag 9 juli behandelen we als Raad de jaarstukken over 2023. Alles wat we vandaag hebben opgestoken, kunnen we daar ook in meenemen. Dan dank ik iedereen voor hun aanwezigheid. Fijne avond.