1.a Opening, mededelingen en vaststelling agenda. - 19:30

Goedenavond allemaal, welkom bij de Commissie Samenleving van 20 november 2023. Welkom raads- en commissieleden, ambtelijke tribune, wethouder en de publieke tribune die vandaag bijzonder vol is voor een mooi onderwerp dat besproken gaat worden. Nog even te checken of iedereen de presentielijst heeft getekend die hem zou moeten tekenen. Dat zijn alle raads- en commissieleden. Ik heb geen berichten van verhindering ontvangen. Ook wat betreft de agenda heb ik geen wijzigingsverzoek ontvangen. Nou ja, zoals gebruikelijk hanteren we ook weer spreektijden en de spreektijden zijn afgelopen vrijdag met het griffienieuws weer rondgestuurd. En daarmee hebben we de opening, de mededelingen en de vaststelling van de agenda wat mij betreft gehad. Ik kijk even rond of dat juist is. Dat is zo.

En dan komen we bij agendapunt 1B, het spreekrecht van de inwoners. Er zijn vijf namen die ik hier op mijn lijstje heb staan, verdeeld over drie inspraakrondes met betrekking tot het raadsvoorstel voor het vaststellen van het definitieve ontwerp en de investeringskredietaanvraag voor het kindcentrum van de Vijverhof. En als eerste wil ik graag mevrouw Van Thiel, Ruben en Roos uitnodigen om hier naast mij te komen. Oh, daar komen ze aan. Hé, het is Lisa. Oké, Ruben en Lisa, van harte welkom. En net zoals iedereen hebben jullie ongeveer vijf minuten om te spreken. Geachte raadsleden.

Raadsleden, vanavond staat er voor ons een heel belangrijk onderwerp op uw agenda, namelijk de vernieuwbouw van basisschool De Vijverhof. Mijn naam is Monique van Tiel en sinds 2015 ben ik directeur van deze fantastische school. Toen ik destijds aan deze functie begon, werd me verteld dat op korte termijn nieuwbouw gerealiseerd zou worden, iets dat toen ook al nodig was omdat het gebouw na bijna 100 jaar echt aan vervanging toe is. Zo hebben we bijvoorbeeld, om ongelukken te voorkomen zoals die vandaag in Gouda zijn gebeurd, het plafond van de gymzaal vastgezet om te voorkomen dat de plafondplaten naar beneden komen. Er staan stempels in de kelder om het gebouw te ondersteunen. De ventilatie is niet op orde. En er zit lood in de leidingen waardoor de kinderen het water niet kunnen drinken en zo kan ik nog wel een aantal punten noemen. Intussen is het bijna 9 jaar verder en ik ben ontzettend blij dat er nu een ontwerp ligt dat past bij de huidige normen en bij onze visie op onderwijs. Dit ontwerp sluit ook vele malen beter aan bij de wensen van onze buurtbewoners, wat bij een eerder ontwerp niet het geval was. Dat zal u niet zijn ontgaan. Hoewel dat natuurlijk ook erg belangrijk is, zijn het de kinderen waar het nu vooral om draait. De kinderen die nu op school zitten, maar ook al die kinderen die in de toekomst nog naar De Vijverhof zullen komen. Zij verdienen een gebouw waarin voldoende ruimte is, dat fris is en waar de fijne sfeer en mooie details die er nu zijn behouden kunnen blijven. En om dat te benadrukken ben ik vanavond niet alleen gekomen. Met mij zijn hier twee leerlingen die na 8 jaar De Vijverhof uit eigen ervaring aan u kunnen vertellen hoe het is. Ik ben er ontzettend trots op dat ze het kunnen en ook dat ze het durven, dus graag uw aandacht voor hen. Ja, heel goed.

Hallo, ik ben Ruben en ik ben 11 jaar en ik zit in groep 8. Hallo, ik

Ik ben Lisa, ik ben ook 11 jaar en ik zit in dezelfde groep 8. We zitten allebei

Waarschijnlijk weten jullie niet wat het kinderkabinet is, dus ik zal het even uitleggen. Niet elke school heeft een kinderkabinet. Het is een soort groepje kinderen die mee mogen beslissen over wat er op school gebeurt, bijvoorbeeld voor feestdagen, als er nieuw speelgoed voor buiten wordt gekocht of met de verbouwing. In elke klas groep 4, 5, 6, 7 en 8 zitten twee kinderen in het kinderkabinet. We zitten daar dus in en we hebben met heel veel andere kinderen overlegd wat ze zouden willen veranderen aan een schoolgebouw voor de toekomstige leerlingen en die er nu al op zitten. Hier kwamen we op uit. Ik vind

Het is heel vervelend dat de wc's veel te klein zijn en dat ze ook niet goed ventileren, waardoor de stank blijft hangen. Niet alleen de wc's zijn te klein, maar de gymzaal ook. Dat is vaak echt heel irritant, want dan kun je minder spellen doen. Er is ook te weinig ruimte in de klaslokalen, want je kan niet goed naar voren of naar achteren in de klas. Ook hebben we meer werkplekken buiten de klas nodig, want ze zijn of bezet of ze zorgen dat de hele gang wordt geblokkeerd. Verder zou het fijn zijn als er meer speeltoestellen op het plein zouden komen, bijvoorbeeld een trampoline. Alleen daar is ook geen ruimte voor. We hebben ook grotere kapstokken nodig, want ze zijn nu heel klein. En als je iets wilt pakken valt iets anders eraf. Of als je je jas ophangt neem je heel veel ruimte in beslag. Eigenlijk hebben we ruimte voor alles nodig, maar het kan niet hoger. Het gebouw, want dat vinden de buren vervelend. We willen geen stuk van het plein eraf halen, want het is al niet heel groot en dan geldt hetzelfde voor de fietsenstalling, want die is altijd overvol. Dus kortom, de enige manier om ruimte te krijgen is om onder de grond te gaan. Wat

Wat nog meer belangrijk is, is dat je het water niet uit de kraan kan drinken, omdat de pijpen heel oud zijn en er heel veel lood in kan zitten, vooral omdat kinderen tot de 8 jaar heel ziek kunnen worden van de hoeveelheid lood. De kleedkamers zijn ook best wel vervelend, want ze zijn echt heel klein. En als je met andere klassen moet afwisselen bij de gym, zit je bijna met een hele klas in een echt superklein kamertje. Er zitten ook twee douches in de kleedkamers, maar die zijn helemaal kapot, waardoor het best wel veel ruimte opvult zonder dat het eigenlijk nodig is. Ik heb zelf, net als een paar anderen in de school, ook astma, waardoor het heel benauwd kan zijn in zo'n kleine kamer. In de jongenskamer zit ook een heel groot gat en daar duurt het licht ook heel lang voordat het goed aangaat. Elke klas heeft een CO2-meter met een lampje: groen betekent dat het goed ventileert, oranje betekent dat het niet zo goed ventileert en de deuren open moeten, en rood betekent dat alles heel slecht wordt geventileerd. Bij ons op zolder in het gebouw staat het lampje altijd op rood. De ramen moeten daardoor bijna altijd openstaan en dan is het echt heel koud. Er zijn daardoor ook vaak kinderen ziek, ook door de slechte luchtkwaliteit. En ja, dan kan je ook slechter leren. We hebben ook aan de kinderen van onze klas gevraagd wat zij vinden van de verbouwing, maar niet echt 100% van alle kinderen zijn voor. Sommige wel.

Hulp, sommigen wilden bijvoorbeeld niet in het noodgebouw of ze vonden dat de kleedkamers te klein waren, maar dat maakte ze niks uit. Ze vonden het prima zo. Er was ook een heel belangrijk nadeel: als de gymzaal groter wordt, wordt de piepjestest ook moeilijker.

Jullie hebben het supergoed gedaan en bedankt voor jullie aandacht, want ik denk dat hun verhaal meer vertelt dan dat van mij. En het blijft.

Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Iris, Ruben en mevrouw Van Tiel uiteraard en ik kijk even rond in de zaal of er nog vragen zijn. En, die zijn er dus niet, dan begin ik als eerst bij mevrouw Velt. Ja

Dank voorzitter, allereerst super fijn dat jullie hier waren en dat jullie ons zo mooi konden vertellen wat er allemaal beter kon. Ik hoop ook dat jullie stiekem het ook nog heel erg leuk hebben op de school, want het werd op een gegeven moment wel een heel droevig verhaal over wat allemaal beter kon. Daarom denk ik dat het ontzettend belangrijk is dat we daar iets aan gaan doen. Ik heb even een vraag aan de directrice, mevrouw Van Thiel, sorry, want ik las op de Q&A over de huisvesting dat er stond dat de inpandige hoogteverschillen niet op te lossen zijn, waardoor de school onder andere ook niet rolstoeltoegankelijk kan zijn. En ik vroeg mij af of daar nog iets meer over op ingegaan kan worden, of dat echt niet mogelijk is en hoe jullie daar als leiding naar kijken.

Het klopt inderdaad. Bedankt voor deze vraag. Ons gebouw is opgebouwd uit meerdere lagen. Ik ga ongetwijfeld de verkeerde termen gebruiken, want architectuur is nou weer net niet mijn vakgebied. Maar het is vrij ingewikkeld om het gebouw te behouden en de hoogteverschillen die nu door verschillende treetjes en trapjes worden opgelost, helemaal gelijk te maken. Dat wil niet zeggen dat het nu niet rolstoeltoegankelijk is, dus op dit moment is dat niet aan de orde. Wat wij hebben gezegd is dat op het moment dat het rolstoeltoegankelijk zou moeten worden, bijvoorbeeld omdat wij een leerling krijgen die een rolstoel nodig heeft, dan zullen delen van het gebouw altijd toegankelijk blijven en wij zien er geen probleem in om bijvoorbeeld groep 6 met groep 8 te ruilen als dat nodig zou zijn, waardoor dat gebouw voor die leerling wel toegankelijk zou zijn. Want er komt wel een lift in het gebouw, waardoor alle verdiepingen begaanbaar zijn. Maar het is niet zo dat alle lokalen toegankelijk zullen zijn, dus het gebouw wordt wel toegankelijk voor rolstoelen, maar niet elk lokaal zal toegankelijk zijn. Maar dat zien we wel als op te lossen, zeg maar. Dank u.

Jawel, dan zag ik de heer Voortman.

Ja dank mevrouw Van Thiel voor uw toch wel bevlogen praatje. Ik heb even een sidevraag over als straks de nieuwbouw er is, waren er wat vragen van de bewoners over de verkeerssituatie die mogelijk kan ontstaan? Kunt u daar een stukje toelichting op geven?

Jazeker, de verkeerssituatie. Dat is ook op de site van Vereniging Vijverhof Samen te zien geweest, is soms een probleem, met name op het moment wanneer het slecht weer is. Kinderen met hun ouders worden met de auto gebracht. Er zijn fietsers en auto's worden op de stoep geparkeerd, dan kan het wat onveilig zijn. Dat ervaren we nu en dat is wel iets waarvan we hopen dat we dat in de toekomst met elkaar op kunnen lossen. We hebben een aantal jaar geleden een gesprek gehad met een medewerker van de gemeente om te kijken hoe we die verkeerssituatie veiliger kunnen maken. Destijds heeft dat geresulteerd in bordjes rondom de school waarop staat "Pas op, schoolgebied". Maar ik denk wel dat er nog meer mogelijk is om dat veiliger te maken. Het nieuwe gebouw heeft in ieder geval een ingang voor kleuters op een kleuterplein, dus dat zien we als een verbetering waardoor kleuters op het plein gebracht en gehaald kunnen worden en dus niet midden op straat hoeven te staan met hun ouders om 's ochtends naar school gebracht te worden zoals het nu is. We denken wel dat er nog meer mogelijk zou zijn. En we zouden dan ook heel erg hopen dat we samen met de gemeente, maar ook met de buurtbewoners die hetzelfde probleem ervaren, kunnen kijken naar oplossingen daarvoor. Want ik denk dat we nog niet alles onderzocht hebben in die richting. Dank.

Jawel, dan kijk ik even naar rechts. Meneer Visser.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de twee jongste insprekers. Jullie hebben een hele lijst opgenoemd van dingen die beter moesten zijn omdat ze niet meer goed waren. Ik neem aan dat jullie ook naar het nieuwe ontwerp hebben mogen kijken. Hebben jullie het idee dat nu alle problemen opgelost zijn? Of denken jullie dat hier eigenlijk nog een beetje naar gekeken moet worden?

Van, jij wil daar iets over zeggen. Ik heb

We hebben de plannen gezien voor het gebouw. Wat ik denk is dat de gymzaal dan groot genoeg wordt. Ja, ik weet het niet. Denk wel dat...

Bijna alles wordt wel opgelost, want het is ook een stuk frisser, zeg maar, omdat bijna alles nieuw wordt gemaakt en niet meer veel dingen van hout en gewoon dat er heel veel stof is, want dat is dan allemaal gewoon ook een stuk schoner en dan wordt iedereen ook minder snel ziek enzo. Dus ik denk dat eigenlijk alles wel dan is opgelost met het nieuwe ontwerp, want ik vond het er allemaal heel mooi uitzien.

Dankjewel. Eigenlijk niet. Maar goed, kom maar op. Ik vind...

Het is heel goed van jullie dat jullie hier zeker over praten om te vertellen wat er aan de hand was. Jullie gaan natuurlijk volgend jaar naar een middelbare school toe. Zorgen jullie ervoor dat wat jullie nu verteld hebben, door jullie opvolgers over nou 3 à 4 jaar, als de school weer helemaal klaar is, om dan hier weer langs te komen en te vertellen hoe het allemaal goed gaat en hoe het er dan uitziet? Willen jullie dat overdrachtsdossier maken?

Dus wat jullie eigenlijk aan de kinderen die na jullie in het kinderkabinet zitten, willen vragen, is om te gaan vertellen hoe het is in het nieuwe gebouw. Ja, het...

Gaan we zeker beter doen, want wij zijn zelf laten we.

Ook heel benieuwd. Jullie lijken wel wethouders, dus dat even kijken. Ik kijk verder even rond of er nog overige vragen zijn. Dat is niet het geval.

Komt er nog eens. Misschien nog een klein stukje toevoegen, want ik snap dat u vooral heeft geluisterd naar de bezwaren, maar wij zijn hier eigenlijk om met elkaar te vertellen waarom wij dat nieuwe gebouw zo hard nodig hebben. Wellicht willen ze ook nog heel kort even toevoegen waarom, als u kinderen heeft die u wel op de Vijverhof zou mogen brengen, jullie willen vertellen wat er zo leuk is aan onze school.

Ja, jammer, maar het is... Ik vind het zelf een hele leuke school. Iedereen is er vaak ook welkom. Er wordt bijna niemand gepest. Ja, voor zover ik weet, wordt niemand gepest. Dat is ook heel fijn. En ja, stukken goed. Ik...

Vind ook heel fijn dat het nog een hele kleine school is en zeg maar dat er geen gemengde groepen zijn of dat er geen groep 8A en B is, waardoor eigenlijk iedereen elkaar kent. En ja, ik ken eigenlijk ook alle namen van alle kinderen uit groep 4 of zo, zeg maar. Het is gewoon een hele sfeervolle en gezellige school, omdat het gewoon zo klein is en ja, knus eigenlijk. Super goed gedaan. En we hebben.

We hebben ook vaak dat we met verschillende klassen gaan samenwerken. En dan leren we elkaar ook vaker beter kennen.

Dus dat is, zeg maar, het positieve waarvoor we dat nieuwe gebouw graag willen hebben. Dank u wel voor uw aandacht. Nou.

Iris Ruben en mevrouw Van Thiel, hartelijk bedankt of Lisa, sorry, nou, zei ik weer eens net volgens mij, hè? Ja, Lisa. Ja, dank jullie wel. Dan de tweede inspreker is mevrouw Kalker. Gaat uw gang. Zo

Allereerst heel veel dank voor de mogelijkheid om tijdens deze commissievergadering in te spreken over de renovatie of de nieuwe plannen voor de Vijverhofschool. En ik spreek hierin namens de vereniging Vijverhof Samen en daar ben ik voorzitter van. Onze vereniging is opgericht met als streven om school en de buurt goed samen te laten gaan in de wijk. Wij hebben tegen de 100 leden in de buurt en de aanleiding voor onze oprichting was dat het vorige plan voor de verbouwing van de school heel veel weerstand opriep bij de buurtbewoners en we hebben onze bezwaren ingebracht bij Lucas Onderwijs en bij de gemeente en ook hebben we geprobeerd zoveel mogelijk na te denken over andere soort oplossingen. Als vereniging zijn we een voorstander van dat het gebouw blijft staan en voor renovatie dus en niet van een complete nieuwbouw. En uit onze analyse bleek dat dat ook niet nodig zou zijn. Want als we de gymzaal ook als een lokaal of als onderwijsruimte kon gebruiken, dan zou de school groot genoeg zijn. En dat betekent dus dat met een alternatieve oplossing voor de gymzaal, zoals ook nu in dat voorstel dat voorligt met een gymzaal die verdiept is, dat dan het mooie jaren dertig gebouw kan blijven staan. En toen we in 2022 een nieuw college aan de gang ging, toen is Lucas Onderwijs uiteraard in samenwerking en overleg met de gemeente met de wethouder met een alternatief ontwerp aan de gang gegaan. Dat vonden wij toen, en dat vinden wij nog steeds, zeer positief. Dat laat zien dat bewoners gehoord worden en dat het bestuur ook met respect voor de leefomgeving voor de buurtbewoners en ook voor de architectuur dat het bestuur in die geest handelt. Maar natuurlijk is er wel ook veel te leren van dit participatieproces. Het was echt beter geweest om vanaf het begin af aan de belangen van de school en van de buurt gelijkwaardig mee te nemen. En ook was het beter geweest als het ontwerp wat er nu voorligt als dat vanaf het begin in alle breedte ook was mee onderzocht. Dat had een hoop gedoe voorkomen, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dus vandaag staan we hier met een positief verhaal. De leden van de vereniging Vijverhof Samen hebben namelijk tijdens een ledenvergadering in januari van dit jaar een unanieme steun uitgesproken voor het ontwerp wat nu voorligt in uw commissie. We staan achter dit ontwerp omdat het schoolgebouw behouden blijft en vinden het belangrijk, omdat dat gebouw, zoals het er nu uitziet, dat is onderdeel van de buurtarchitectuur. Dat heeft monumentale waarde en dat is echt bepalend voor het karakteristieke aangezicht van onze buurt en meer dan dat. Het gaat niet alleen om onze buurt, het is cultureel erfgoed. In Voorburg en ook landelijke verenigingen zijn voorstander ervan om dit gebouw zo te behouden en zij steunen ons. En voor de buurt betekent het dat in dit ontwerp nauwelijks sprake is van volume-uitbreiding. De school kan gebruik blijven maken van de schoolpleinen zoals ze nu zijn en er is geen noodzaak om straten af te sluiten, wat eerder wel het geval was. En natuurlijk is het ook fijn dat het gebouw op deze manier met behoud van de sfeer geschikt is te maken voor het onderwijs van deze tijd. Bij het ondersteunen van het voorlopig ontwerp zijn wij er vanuit gegaan dat de voorgestelde renovatie daarbij blijft, dat er geen sprake is van een verdere uitbreiding, niet van het gebouw en ook niet van het afsluiten van straten en zoals het voorstel dat nu bij u op tafel ligt eruit ziet is dat ook niet zo. Dus allereerst onze steun staat nog steeds. En tegelijkertijd spreken we uit dat we graag in gesprek blijven over punten die nog aan de orde komen in de bouwfase en ook als de school straks weer in gebruik wordt genomen. We hebben te maken met een kavel dat in onze gemeente verreweg het kleinste is voor een school van die omvang en het is belangrijk dat de gemeente en ook Lucas Onderwijs zich dat blijft realiseren. Er zijn nog best wel zaken waar zorgen over leven. Denk bijvoorbeeld aan de overlast tijdens de bouw en ook over de overlast van eventuele buitenschoolse opvang, hè? Dat is er nu nog niet, maar die kan misschien nog komen en dat gaat dan buiten de schooltijden en ook in vakanties overlast geven. Een dergelijke voorziening is er nu nog niet, maar wordt niet uitgesloten voor de toekomst en we hopen dat we ook voor dat soort kwesties dat daar gedragen oplossingen voor worden gevonden door het goede gesprek wat nu gaande is tussen school en buurt door dat voort te zetten, maar ook voor de gemeente is daar een rol weggelegd. En dan heb ik het bijvoorbeeld over het spreiden van buitenschoolse voorzieningen en ook over waar nog meer stijgende leerlingenaantallen om dan ook in nieuwbouwwijken ruimte vrij te houden voor scholen en kindcentra. Als die aantallen blijven stijgen die verantwoordelijkheid nemen. Die hoort bij het lokaal bestuur. Tot slot wil ik dus nogmaals benadrukken dat de buurt de huidige plannen van Lucas Onderwijs steunt en we hebben dat te danken aan het college dat het aanzien van de Vijverhofschool haar verantwoordelijkheid heeft genomen en ook de financiële ruimte wil bieden om de breed gedragen oplossing mogelijk te maken. Dat lijkt ons het beste voor de buurt en ook voor de school die nu snel met de plannen vooruit wil, maar ook voor Leidschendam-Voorburg als gemeente, die zowel de kwaliteit van de leefomgeving als participatie hoog in het vaandel heeft. Dank u wel.

Wel, ik kijk even rond naar de commissieleden of daar vragen zijn. Ik zie mevrouw Vogelaar aan de gang. Dank u wel, voorzitter.

Ja, dank u wel voor uw verhaal. Ik vroeg mij af, heeft u of heeft de actiegroep bij de gemeente een eenduidig aanspreekpunt voor het gesprek dat u met de gemeente blijft voeren gedurende de bouw? Excuseer.

Wij zijn een vereniging. Ja, we hebben... Nou, we hebben vooral de laatste tijd met wethouder Keuzes te maken gehad en ook met Cindy. Met dit college hebben we daarmee een goed aanspreekpunt. Ik kan niet zeggen dat we dat in de vorige collegeperiode hadden. Helder.

Dan kijk ik verder nog even rond, dan zie ik geen vingers meer. Dan wil ik u bedanken voor uw inspraak. Dank u wel. En dan tenslotte de heer Thijssen.

Dank u wel, voorzitter, ja, het meeste gras is al voor mijn voeten weggemaaid. Toch ga ik nog even wat vertellen. Ik ben zelf vader van 3 kinderen op de school, inmiddels twee naar de middelbare. Ik woon in de straat van de school, nagenoeg dus directe buurman, en ik ben zelf ook onderwijs ondernemer, dus ik weet veel van het onderwijs en ik ben een Voorburger in hart en nieren. We gaan heel lang terug. Ik heb op de Pius 10 gezeten en ik weet dat die verbouwd is en volgens mij, tenminste, ik ken het proces niet, maar is dat heel mooi gelukt. En ik gun dat de Vijverhof ook. Ik denk dat het ook tijd daarvoor is. Volgens mij is dat vandaag al genoeg gezegd. Het gebouw is te oud, er zijn van allerlei dingen aan de hand, het leuke, wat ook wel om te vertellen is, vind ik, is dat die school echt een community is. Het is echt de hoeksteen van onze wijk. En waar vind je dat nog? Zo'n wijk schooltje als ik het zo mag zeggen en volgens mij moeten we dat bewaren. Volgens mij is het ook heel mooi dat we dat in Voorburg hebben en wat ook niet gezegd is, is dat het team, er zijn ook een aantal juffrouwen hier vandaag aanwezig. Het is een geweldig team en met al die beperkingen die jullie vandaag hebben gehoord in dat gebouw weten ze toch elke dag weer te rooien. En, is het een hartstikke leuke school waar mijn kinderen dus ook elke dag met heel veel plezier naartoe gaan, want dat is misschien net nog niet genoeg benadrukt. Die mankementen van het gebouw zal ik niet te lang bij stilstaan, maar inderdaad, je moet genoeg water meegeven aan de kinderen, want dat kunnen ze daar niet tappen. En die ventilatie is natuurlijk ook wel een probleem. Ik heb hier wel eens vaker ingesproken. Misschien kent u me nog over de verkeerssituatie op de Rembrandtlaan? Nou, de verkeerssituatie ken ik dus maar al te goed. Ik woon op de hoek van de Rembrandtlaan en de Veldzichtkade, het huis met de vlag en de trein in de tuin. Misschien kent u het en het punt is dat ja, iedereen komt eigenlijk voor mijn deur langs. En ik vind dat dat eigenlijk heel goed gaat. Als je iets over het verkeer te zeggen hebt, dan is dat nu misschien ook al niet goed. Of dan is dat nu misschien ook al heel erg goed, dus dat zal misschien niet zoveel veranderen. Nogmaals, iedereen komt bij mij voor de deur langs en ik ben groot voorstander van wat er nu gaat gebeuren. En natuurlijk gaan we nog kijken naar die verkeerssituatie. Ik kan het misschien een stukje veiliger maken, denk nog eens een keer aan de Rembrandtlaan, hebben we het al vaker over gehad. Ik zal er nu niet op doorgaan. We hebben met heel veel bewoners, met stakeholders, met de school, met de gemeente natuurlijk gesproken en uiteindelijk is dit eruit gekomen en ik denk dat dit het juiste voorstel is, het beste compromis. Ik weet ook, ik heb begrepen dat het een stukje duurder gaat worden. Misschien 10%. Nou, u hebt het gehoord, ik ben ondernemer, hoe langer je wacht, hoe duurder alles wordt, dus ik pleit er eigenlijk gewoon voor om dit stuk af te hameren en dat wilde ik eigenlijk hier vandaag zeggen en ik snap dat dat een lastig punt is, maar als we weer terug gaan en de hele politiek opnieuw en iedereen, dan zijn de betrokken mensen ook weg. Nogmaals, ik stel voor, laten we dit alstublieft met elkaar waar gaan maken en dat was eigenlijk mijn enige reden waarom ik hier vandaag even wilde staan. Tot slot, als u nog niet langs bent geweest of u wilt de situatie een keer bekijken, dan bied ik graag een kopje koffie in mijn tuin aan. En dan kunt u eens even meemaken hoe het daar is in die wijk. Heel erg leuk, dankjewel.

Dank u wel, dan kijk ik nog even rond of er aan u nog vragen zijn. Ik zie de heer Visser. Dankjewel, Het

Het is mooi om zo'n enthousiaste ondernemer en ouder te horen. Ik begrijp dat u ook een sponsorovereenkomst gaat sluiten met de scholen om nog wat reclame voor uzelf te maken. Wij

Een praktische vraag, u heeft het over de verkeerssituatie. Dus zeg maar aan de bebouwde omgeving kunnen we natuurlijk weinig doen. Maar als ouder, samen met de school uiteraard, bent u dan mee bezig om te kijken om bijvoorbeeld het autoverkeer naar de school toe terug te dringen? Want een van de dingen natuurlijk waar je de snelste veiligere situatie op kunt krijgen, is om de kinderen allemaal met de fiets naar school te krijgen en wat minder autoverkeer te realiseren.

Nou, kijk, dat heeft denk ik niet zozeer te maken met het vervangen van de school, want er blijven ongeveer hetzelfde aantal leerlingen, dus ik kijk dan naar de huidige situatie. Ik vind eigenlijk dat er behoorlijk weinig auto's op dit moment naar de school komen. Bijna iedereen komt lopend of met de fiets. Dus ik heb zelf eerlijk gezegd de mening dat het nu prima is. Je moet bedenken dat in die wijk heel weinig parkeerplaatsen zijn, dus ik denk dat er ook misschien maximaal, ik zeg het nu uit mijn hoofd, 20 auto's in de ochtend of 30 zullen komen. Ik heb niet het idee dat we daar nou meteen heel hard aan moeten werken. Ik woon denk ik op het drukste punt op deze route en heb er erg weinig last van. Ik vind het vooral heel gezellig dat al die kinderen 's ochtends voorbij dartelen en het is ook nog zo dat het stukje voor mijn huis niet eenrichtingsverkeer is. De rest van de Veldzichtkade wel, dus dan krijg je ook nog wel eens dat ze elkaar tegemoet rijden en ook dat komt bijna niet voor. Mensen weten dit, dus ik moet zeggen, voor mij persoonlijk is het autoverkeer hier op dit moment geen probleem en ik denk in de toekomst ook niet. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt. Dank u.

En daarmee eindigde ook agendapunt één bij het spreekrecht van de inwoners. En dan gaan we door naar de bespreekpunten. En

En nou ja, het raadsvoorstel vaststellen definitief. Ontwerp en investeringskredietaanvraag voor het kindcentrum De Vijverhof. Het is in ieder geval vanavond geen hamerstuk. We gaan het bespreken en ik wil graag de heer Keus uitnodigen om, ik denk aan mijn linkerzijde, plaats te nemen met eventueel ondersteuning erbij. Het college stelt de raad voor het definitieve ontwerp voor kindcentrum De Vijverhof vast te stellen en het bestaande investeringskrediet van basisschool De Vijverhof als onderdeel van kindcentrum De Vijverhof, inclusief peuterspeelzaal en gymzaal, te verhogen van € 8.778.318 naar € 11.952.000. Vanavond wordt dit voorstel besproken. Mocht u nog een aanscherping of wijziging willen voorstellen, dan hoor ik dat graag. Of dat u hier een amendement of motie voor wenst in te dienen en mogelijk dat u ook al tijdens het debat alvast een inschatting kunt maken of hier steun voor is bij andere fracties. Na de eerste termijn zal ik dan als voorzitter vragen of het stuk naar de komende raad kan als hamerstuk of bespreekstuk. Aanmeldingen voor het debat: ik heb aanmeldingen op mijn lijstje staan van mevrouw Vogelaar, van de heer Fortman, van mevrouw Duivestein, van de heer Visser, van mevrouw Steinebach en van mevrouw Velt. Ik weet niet of de Partij van de Arbeid nog... nee, SP ook niet. Oké, dan als eerste mevrouw Vogelaar.

Ja dank u wel, voorzitter. Op school bouwen kinderen aan het fundament van hun latere leven. D66 vindt dat alle kinderen recht hebben op dezelfde kans om zich te ontwikkelen en te ontplooien en te worden wat ze willen en om ondersteund te worden bij het realiseren van hun dromen, wat die ook mogen zijn. Dat begint bij goed onderwijs, maar ook de randvoorwaarden moeten op orde zijn om kinderen te stimuleren het maximale uit zichzelf te halen, zoals een mooi, fris en inspirerend schoolgebouw. Gezonde lucht in de klas creëert een omgeving waar je goed kan leren en schoolpleinen met veel groen dragen bij aan spelen en ontspanning. Wat dat betreft zit het met het voorliggende ontwerp van de Vijverhof wel goed. Een mooi licht, ruim en speels ontwerp, waarbij de monumentale uitstraling van het pand behouden blijft, ook dankzij de geluiden van de buurt. En er is ook ruimte voor kinderopvang en peuterspeelzaal, wat helemaal past bij onze visie op een doorlopende leerlijn en een integrale benadering van onderwijs. Ik zou het bijna jammer vinden dat mijn eigen dochter over 6 weken op een andere school start, zeker na het enthousiaste pleidooi van onze eerste insprekers. Maar voorzitter, naast de onderwijspartij is D66 ook voorstander van slim omgaan met ruimte en geld. En vanuit dat oogpunt hebben wij ook nog wel enkele kanttekeningen en laat ik dan beginnen met ruimte. De gymzaal die nu bij de Vijverhof voorzien is, is ontzettend mooi, maar hij is wel primair bedoeld voor het gebruik door een school. D66 ziet dat in de toekomst liever anders. We hebben in deze gemeente veel schoolgaande kinderen, die moeten gymmen, veel sportverenigingen en maar weinig ruimte. Daarom moeten de scholen en de gemeente volgens D66 samenwerken en samen toewerken naar centrale multifunctionele sportlocaties waar meerdere scholen en sportverenigingen gebruik van kunnen maken. Zo gaan we slimmer om met de schaarse grond in onze gemeente. Ziet de wethouder hier mogelijkheden voor bij de volgende bouwprojecten bij scholen in Leidschendam-Voorburg? Graag een reactie. Dan slim omgaan met geld. D66 vindt het goed dat de zorgen van buurtbewoners serieus zijn genomen en dat er nu een aangepast ontwerp ligt dat ook door de klankbordgroep en de buurt gedragen wordt. Wij zijn destijds ook bij een langs geweest en we zijn blij te zien dat de gemeente die signalen heeft opgepakt. Het proces is lang geweest en het eerste ontwerp deed veel stof opwaaien en we vinden het een goede zaak dat er in gezamenlijkheid een oplossing is gevonden in plaats van te verzanden in juridische procedures. Maar voorzitter, aan dit mooie nieuwe ontwerp hangt wel een prijskaartje. Want door de vernieuwbouw in plaats van sloop nieuwbouw en de ondergrondse gymzaal zijn de kosten behoorlijk gestegen, zodat er nu ongeveer 12 miljoen met dit plan is gemoeid. Een stuk meer dan de oorspronkelijke prognose. Ik heb de begroting daar even op nageslagen, pagina 177 voor de liefhebber, en dat is flink meer dan voor andere schoolgebouwen in onze gemeente, bijvoorbeeld het dubbele van wat nu staat gereserveerd voor de nieuwbouw van de Maria Bernadette. En dat maakt dat wij toch ook enig ongemak bij dit plan voelen, want geld kun je maar één keer uitgeven en daarnaast lezen we in het raadsvoorstel dat er vanaf 2026 bovenop de kapitaallasten een jaarlijks tekort op de exploitatie gaat ontstaan. Wat ook ten laste van de gemeente komt. Het gaat mij hier niet om de eerlijkheid van de kosten; dat we aan het ene schoolgebouw 12 miljoen uitgeven, wil niet per se zeggen dat we dat bij alle gebouwen moeten doen. Zolang alle leerlingen maar een prettig gebouw hebben waar ze optimaal worden gestimuleerd om te leren en waar leraren een fijne werkomgeving aan hebben. Maar er zijn meer schoolgebouwen in de gemeente aan vervanging toe, waarbij de kosten ook voor rekening van de gemeente zijn. Wat als daar ook signalen uit de omgeving komen die leiden tot aanpassing van het ontwerp en daarmee hogere kosten voor een gebouw? Is dat nog te dragen? Maar als dat bij meerdere gaat gebeuren, wat dan? Zeker gezien het zwaardere financiële meer dat op de gemeente af gaat komen, ziet D66 daar wel een forse uitdaging in. Kan de wethouder hier een reflectie op geven en aangeven hoe hij hier in de toekomst mee om denkt te gaan? Tot zover, voorzitter, dank u wel.

Dank u wel, dan ga ik naar de heer Voortman van de VVD. Ja.

Voorzitter, dank u wel. Wat een mooi betoog van mevrouw Vogelaar. Geweldig. Ik wil straks nog wel even iets zeggen over die gymzalen en de capaciteit, want daar is het een en ander wel in geregeld, ook door de gemeente. Maar laten we beginnen eerst met het definitieve concept dat hier ligt. Mevrouw Van Tiel noemde 2015 als markeringsdatum dat haar werd verteld dat er geen nieuwbouw zou plaatsvinden, maar het proces gaat nog veel langer terug. In de IHP van 2006 tot 2010 werd de Vijverhof al genoemd als zijnde een school die op de nominatie staat om verbouwd te worden. Dat is 14 jaar geleden. Nou, we weten dat soms de wielen van de politiek langzaam draaien. Maar goed, 14 jaar is een behoorlijke tijd, dus ik denk met het concept dat hier ligt, iedereen blij mag zijn dat het einde in zicht is. Wij zijn als partij heel erg blij dat wij een aanzet hebben gegeven voor het participatietraject door al helemaal in het begin vragen te stellen over de verbouw/nieuwbouw. We zijn er ook vanaf het begin bij geweest, fysiek. En dat heeft inderdaad toen al geresulteerd in bezwaren vanuit de bewoners. En we zien dat het nu allemaal is opgelost en dat er eigenlijk een triangel is geweest aan partijen, dus bewoners, gemeente en bestuur, die tot dit definitieve concept zijn gekomen. Wij weten ook met zijn allen dat het wetenschappelijk is bewezen dat een goede en gezonde leeromgeving met goede voorzieningen een positief effect heeft op de leerprestaties van kinderen. En ik denk, en dat heeft mevrouw Vogelaar al gezegd, dat dit concept daar uitermate goed aan tegemoetkomt. Dus op het concept hebben wij geen enkele aanmerkingen. We kunnen dat volledig ondersteunen. Het stevige prijskaartje, dat klopt. Er is een stevig prijskaartje, maar ik denk zoals het onderbouwd is en opgebouwd is dat het voor ons goed te verantwoorden is om hiermee akkoord te gaan. Dus wij staan daar positief tegenover. Dank u wel.

Dank u wel, dan ga ik naar Gemeentebelangen Leidschendam-Voorburg, mevrouw Duijvestein.

Voorzitter, dank, dank ook aan alle insprekers en in het bijzonder aan Lisa en Ruben. Leuk om te horen dat jullie een kabinet op school hebben en mochten jullie ooit nadenken over een studie die jullie willen gaan doen: bestuurskunde. Ik zie jullie wel in het kabinet voor later. Mijn fractie is zeer verheugd met de eensgezindheid en het feit dat het voorliggende nu breed draagvlak heeft. Een knap staaltje van cocreatie waar alle stakeholders aan mee hebben gewerkt. Een schoolvoorbeeld van participatie, althans na de verkiezingen van 2022. Een voorbeeld voor andere projecten. Laten we niet vergeten, en dat vertelde mevrouw Kalker al, dat de vorige bouwplannen op grote weerstand stuitten. Buurt en school stonden lijnrecht tegenover elkaar en wilden zelfs procederen tot aan de Raad van State. Bianca Bremer en ik als raadsleden namen in de kerstvakantie van 2021 een kijkje en spraken de direct omwonenden. Meerdere raadsfracties volgden en deelden de zorgen en meneer Voortman gaf het al aan: collega Sabrina van den Heuvel stelde feitelijke vragen en Gemeentebelangen stelde aanvullende schriftelijke vragen. De enige vraag die mijn fractie nu nog heeft, gaat over de goede ventilatie. De heer Thijssen refereerde er ook aan. Vraag aan de wethouder: is er een eigentijdse klimaatinstallatie in het bouwplan opgenomen? Wij zijn dus blij dat dit mooie resultaat en het voorstel voorligt. Behoud van het monumentale karakter van het gebouw en een gymzaal, complimenten aan de wethouder zijn ook op zijn plaats. Het getuigt van bestuurlijke lef om financieel de nek uit te steken om samen met schoolbestuur en omwonenden tot een goede oplossing te komen. En ja, dat mag wat ons betreft wel ietsje meer kosten. Klap erop, ook meneer Thijssens woorden: spaar in de grond, laat de kinderen niet nog langer wachten. De materiaalkosten, die kunnen alleen maar stijgen en voor ons kan het als hamerstuk naar de Raad. Tot zover, voorzitter.

Helder, dank u wel. Dan ga ik naar het CDA, meneer Visser. Dank u wel, voorzitter.

Het meeste is natuurlijk al gezegd door voorgaande collega's en daarom eventjes. Maar kort nog even de punten aanstippen. De participatie in dit traject is een voorbeeld van hoe het in eerste instantie niet kon. Laten we dat vooral de les zijn en daar kijken we naar, ook richting wethouder, voor de toekomstige bouw van andere scholen en überhaupt voor toekomstige inspraaksituaties in onze gemeente. Zorg ervoor dat op tijd participatie kan plaatsvinden met omwonenden, zodat we dit soort dingen niet hoeven te verwachten en daarmee ook minder hoeven te gaan kosten. Als we die prijsstijgingen in de loop van de jaren die we verloren zijn gegaan, moeten meerekenen.

Misschien een flauwe opmerking, maar die participatie hier. Wist u dat die participatie ook vooraf heeft plaatsgevonden tijdens het vorige college en dat men daar niet helemaal over te spreken was? Daarom zei...

Zei ik ook dat het een goede les was. En ik kan het alleen maar herhalen om daaruit te leren hoe je het op tijd en goed moet aanpakken en dat het inderdaad in eerste instantie fout is gegaan. Dat zijn we ons allemaal van bewust en dat is gewoon natuurlijk jammer. Het is natuurlijk mooi dat er zo'n school wordt neergezet zoals die nu wordt neergezet. Dat is van belang voor het kind, dat er een veilige lesomgeving ontstaat waarbij hij en zij kunnen groeien en bloeien en naar een mooie toekomst kunnen toewerken. Dus het is alleen maar mooi dat het gaat gebeuren en ik heb er wel alle vertrouwen in. We hebben natuurlijk net twee representanten van die kinderen gezien en als ze al zo weten te floreren in de, tussen aanhalingstekens, slechte omgeving waar ze in gezeten hebben, hoe moeten die kinderen dan zo meteen floreren als ze in een nog betere omgeving zitten? En daarom ben ik ervan overtuigd dat, zoals wij nu hier zitten, over een jaar of 10, 15 onze opvolgers al vanuit de Flevohof kunnen halen, want als ze allemaal zo goed uit de woorden weten te komen, dan gaat het ook goed met de participatie en met het bestuur van deze gemeente. Dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Stein, de woordvoerder van de ChristenUnie.

Ja voorzitter, ik ga het ook kort houden, want ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers wat betreft de positieve opmerkingen. Het was een lang en intensief proces, maar wel een proces waarbij er nu een mooi ontwerp ligt. De ChristenUnie hoopt en wenst dat de verbouwing van de Vijverhof bijdraagt aan een fijne, uitdagende en veilige omgeving waar kinderen en hun leraren de vrijheid voelen om zich te ontwikkelen en het beste uit zichzelf te halen. ChristenUnie bedankt wethouder Keus voor dit stuk en kijkt uit naar de verbouwing in de komende jaren. Dan nog een kleine persoonlijke kanttekening. Dat gaat niet zozeer over dit stuk, maar misschien voor het College in het algemeen. Mevrouw Veld stelde het al aan het begin van deze vergadering. Een vraag over inclusiviteit, namelijk over de rolstoeltoegankelijkheid. En ik hoop toch ook voor andere bouwtekeningen in de toekomst dat kinderen en ouders met een andere achtergrond, bijvoorbeeld een migratieachtergrond, zich ook mogen herkennen in de impressietekeningen van de school of de andere ruimte die zij zullen gaan gebruiken. Tot zover.

Dank u wel en dan tenslotte van deze ronde, mevrouw Veldman van GroenLinks.

Ja dank u wel, voorzitter. Onderwijs is voor GroenLinks een enorm belangrijk thema. Het is de gelijkmaker van kansen. Als het goed is, zorgt het ervoor dat iedereen, ongeacht afkomst, etniciteit of sociaaleconomische achtergrond, kennis tot zich kan nemen, vrienden kan maken en zich kan ontwikkelen. Als het goed is, maar dan moet er wel gestreefd worden naar toegankelijk onderwijs, kindgericht onderwijs en eerlijke kansen voor ieder kind. En dat is dan ook waar GroenLinks zich landelijk en lokaal voor blijft inzetten als het bijvoorbeeld om schaduwonderwijs, lerarentekorten en stagediscriminatie gaat. Maar ook als het gaat om de ouderbijdrage, schoolmaaltijden en prestatiedruk. En dan lijkt een onderwerp als een schoolgebouw wellicht wat minder belangrijk, maar een goed gebouw is een randvoorwaarde voor goed onderwijs. Want bibberend van de kou omdat de ramen open moeten voor ventilatie kun je niet optimaal leren of lesgeven. Onvoldoende verkoeling, groen en ventilatie zorgen steeds vaker voor hittestress met bijbehorende hitte roosters, waardoor er steeds vaker vanuit huis geleerd en lessen gegeven moeten worden. En een ontoegankelijk gebouw zonder liften of gelijkvloerse gangen en lokalen sluit een hoop leerlingen en leraren uit van leren of lesgeven. Daarom is een toekomstbestendig gebouw dat klimaatadaptief en toegankelijk is noodzakelijk. En het is begrijpelijk dat ervoor wordt gekozen om de monumentale elementen van de Vijverhof te behouden. En dat mag wat GroenLinks betreft dan ook wat extra kosten. Maar als we deze renovatie echt tot een succes willen maken, is het noodzakelijk dat dit gebouw ook echt toegankelijk is voor leerlingen en leraren die een beperking hebben en bijvoorbeeld in een rolstoel zitten. Vijf dagen geleden stond Feline in het AD. Zij is 13 jaar en komt uit Voorburg. Ze heeft een beperking en ze is een van de vier kinderambassadeurs van de stichting Het Gehandicapte Kind. En daar zetten ze zich in voor toegankelijke speelplaatsen en scholen en haar droom is om later zelf met kinderen aan de slag te gaan. En misschien dus wel juf te worden. En deze oproep en droom van Feline legt een pijnlijk punt bloot, want veel openbare scholen zijn echt nog niet toegankelijk, niet voor kinderen en niet voor leraren. En dat is ontoelaatbaar en in tijden van het lerarentekort en enorme wachtlijsten voor het speciaal onderwijs is dat bovendien ook erg raar. Daarom mijn vraag aan de wethouder of deze renovatie leidt tot een gebouw dat ook voor minder valide leerlingen en leraren bruikbaar is en is er goed met ervaringsdeskundigen en bijvoorbeeld Platform Gehandicapten Leidschendam-Voorburg overlegd wat nodig is om een school voor iedereen toegankelijk te maken. Wij horen het graag, dank u wel. En daarmee is...

Is de eerste termijn van de zijde van de commissie afgerond? Dan geef ik het woord aan wethouder Keus om de gestelde vragen te beantwoorden.

Ja, dankjewel voorzitter. Een dag waar we denk ik met zijn allen toch ook wel lang naar uit hebben gekeken en een complex vraagstuk. Het kwam al aan de orde bij verschillende insprekers en de verschillende sprekers. En ik ben ook blij dat we als college hier duidelijkheid hebben kunnen geven. Een mooi plan hebben weten te presenteren en natuurlijk het allerbelangrijkste voor de kinderen die daar straks naar school mogen gaan. En zoals de ChristenUnie terecht ook opmerkte, ook voor de leraar, want die vergeten we inderdaad, want die moeten ook kunnen rekenen op een goed, veilig, gezond gebouw waarin ook zij hun talenten kunnen delen en in het belang van de kinderen. Ook even een compliment toch ook aan de insprekers en in het bijzonder natuurlijk Ruben en Lisa, want ja, ga er maar aan staan hierzo voor een volle zaal je verhaal doen, dat hebben ze echt heel goed gedaan. Echt heel goed ook uit kunnen leggen aan ons wat er op dit moment mis is aan de school. Ik ben een keer bij jullie op bezoek geweest en hebben we ook met een aantal leerlingen van het kinderkabinet mogen spreken. En ik kan jullie echt wel verzekeren. Het is ondanks dat alles echt een onwijs leuke school en die gaan we alleen maar leuker maken. Laten we dat afspreken met elkaar, maar ook een compliment aan Vijverhof Samen. Want nou ja, ik denk dat, hè, ik kan me heel goed voorstellen als je de ontwerpen zag die voorlagen dat je daar als buurtbewoner toch wel je wenkbrauwen van gaat fronsen, want het was nogal een impact op de buurt. Tegelijkertijd wil ik daarbij wel zeggen, als we kijken naar de opdracht die Lucas Onderwijs ook heeft gekregen van ons, ook als gemeente, is het ook gewoon een hele ingewikkelde opdracht geweest. De ruimte, het werd ook al genoemd, is heel beperkt. De opgave is groot, de eisen en de ambities die we stellen aan schoolgebouwen, die worden ook alleen maar groter, maar de ruimte groeit niet mee, dus die opgave moest daar op die plot worden opgelost. Ook is gekeken naar mogelijkheden om het gymmen, het sporten elders te doen. Ja, dat is niet mogelijk gebleken en ook de opdracht aan Lucas was om de gymzaal ook op het plot te realiseren. Ik vind het mooi dat we tot dit ontwerp zijn gekomen en meerdere hebben ook al aangegeven. Er zit wel een prijskaartje aan, maar tegelijkertijd weten we ook hoe langer jullie hiermee wachten, hoe duurder het ook gaat worden. En ja, dat is wel gewoon het eerlijke verhaal. Ik denk dat we er iets heel moois voor terugkrijgen en we kunnen hiermee ook, en dat is ook een paar keer aangegeven, en die lessen die moeten we ook nemen. Dit proces heeft ook een aantal lessen met zich meegebracht. Participatie werd genoemd, bijvoorbeeld ook door de fractie van het CDA. Zelf is mij opgevallen, hè? Het is eigenlijk ook een gek construct hoe we dit soort zaken doen, want de gemeente betaalt de nieuwe scholen, het nieuwe schoolgebouw of bijvoorbeeld als er gerenoveerd moet worden. Maar de school zelf blijft bouwheer en gaat dus ook over de participatie. Nou, dat is wel een les van of dat, hè, dat is zo geregeld nu eenmaal met elkaar, maar of dat nou altijd de beste uitkomsten met zich meebrengt, dat valt wel te bezien. School zegt gewoon, ik heb een opgave en dat is een schoolgebouw, heeft niet direct inderdaad de belangen van de wijk of de buurt scherp of maakt een andere afweging. Ik heb daar niet direct een pasklaar antwoord op, maar het is.

Snap uw redenering, maar daar zou ik dan voor willen pleiten dat er voor u als wethouder van onderwijs een taak is weggelegd om dan de school daarin op te voeden, als dat een woord is dat ik zou durven gebruiken in deze context. En met andere woorden, die opvoeding geldt dan uiteraard ook voor onze kant van het verhaal. Natuurlijk, hè, voor alle duidelijkheid. Ja voorzitter, volgens...

Volgens mij bedoelen we hetzelfde. We zijn ook begonnen en er komen natuurlijk ook nog stukken naar de Raad met het integraal huisvestingsplan. Dit is een van die onderdelen inderdaad die je wil meenemen. Onderwijs is een belangrijke functie van zo'n gebouw, maar niet de enige en daar moeten we, vind ik, meer naartoe gaan groeien. We moeten ook kijken naar wat de wijk bijvoorbeeld nodig heeft. Het werd ook al een paar keer genoemd, hè? De schoolgebouwen worden gewoon steeds duurder. De financiering vanuit het rijk hiervoor blijft achter en dat zal ook achterblijven. Dus we moeten slim zijn. Dat is ook in antwoord op de vragen van onder andere de fractie van D66. We zullen echt moeten gaan kijken bij toekomstige projecten naar wat de wijk ook nodig heeft, onderwijs hè? En ook naar de brede kindontwikkeling werd net ook genoemd. Onderwijs is een onwijs belangrijk onderdeel van die ontwikkeling, maar het onderwijs is niet het enige onderdeel van die ontwikkeling. Dus we moeten ook in het kader van het nieuwe IHP gaan kijken naar wat voor functies we zo'n gebouw ook willen meegeven in het belang van het kind, het gezin, maar ook van de buurt. We moeten daar naar slimme samenwerkingen toegaan. Dat zal ongetwijfeld ook moeilijker worden, want er zijn allemaal verschillende financieringsstromen, maar ik denk toch dat we daar als gemeente nog veel kansen hebben om te pakken, ook om de financiering rond te krijgen. Want het gaat ook over de exploitatie, die kapitaallasten. Ook daar moeten meerdere kostendragers voor gaan komen. En ik denk, als we kijken concreet naar dit project, naar de vijver, wordt het nu juist makkelijker om andere partijen gebruik te laten maken van de gymzaal. Waar dat nu nog iets ingewikkelder ligt, wordt er trouwens ook al gebruik gemaakt door andere partijen van de gymzaal. En dat zal nu gemakkelijker worden, dus ook groter, en zullen we ook in toekomstige plannen dat meenemen, die multifunctionele eigenschappen van een gebouw. Voorzitter, er werd ook een vraag gesteld over de ventilatie.

Ik ga er even vanuit dat de wethouder hiermee mijn eerste vraag probeerde te beantwoorden en dan wil ik toch even iets verduidelijken, want het ging mij in mijn inbreng namelijk niet zozeer over dat de gymzaal van een school als multifunctionele ruimte gebruikt wordt, wat natuurlijk ook heel goed is, maar vooral dat we toe moeten werken naar een aantal grote centrale multifunctionele sportlocaties die niet aan een school gelieerd zijn en die door meerdere scholen en verenigingen, nou ja, en allerlei maatschappelijke organisaties gebruikt kunnen worden. Zodat we afstappen van dat iedere school zijn eigen gymzaal zou moeten hebben. Wethouder.

Nou voorzitter, ik vind dit een mooie politieke inbreng voor het IP. Ik ga er gewoon eens over nadenken. U raakt meerdere onderwerpen nu, zo had ik hem niet begrepen. U vraagt, maar kijk, het feit is, we moeten heel bewust heel slim omgaan met de schaarse ruimte die we hebben en alleen ja voor een functie iets bouwen. Ja, dat wordt. Dat is eigenlijk bijna niet meer uit te leggen, hè? Als je kijkt naar welke opgaves we allemaal hebben. Ik beperk me nu heel even tot de onderwijsgebouwen waar je ook echt breder moet gaan kijken van heeft dit gebouw ook een bredere functie voor de wijk bijvoorbeeld en kunnen we ook bijvoorbeeld andere instellingen of organisaties of buurtinitiatieven, kunnen we die daar ook huisvesten of tijdelijk hè? En op die manier ook en dat is ook het financiële verhaal ook in antwoord op uw vraag, ook om meerdere kostendragers ook te krijgen, want een nieuw schoolgebouw is gewoon heel veel geld. Het staat niet één op één de vergoeding daarvoor vanuit het rijk. Dus we zullen daar als gemeente ook zowel qua ruimte, zowel als financieel, maar ook functioneel dus van. Hoe kunnen we nou in het kader van die brede kindontwikkeling verschillende initiatieven bij elkaar hebben waar het kind ook echt baat bij heeft? Ik hoop dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven. Ja voorzitter, dan is er ook aandacht. Wordt de aandacht gevraagd vanuit de ChristenUnie en GroenLinks over de inclusiviteit ook voor de gebouwen op verschillende manieren, enerzijds voor mensen met een beperking de echte fysieke toegankelijkheid, maar ook qua identiteit van kunnen kinderen bijvoorbeeld vanuit andere culturen zich ook identificeren, ook met de school. Dat vind ik een mooi punt. Dat kunnen we zeker ook in het kader van het IP onderdeel van laten zijn om in ieder geval het goede gesprek erover met elkaar te hebben. En ja Feline waarnaar verwezen werd. Ik heb de eer gehad om twee weken geleden met Feline te mogen spreken. Onwijs slim, slim meisje die weet inderdaad echt een visie heeft op wat er nodig is. En nou, dat komt echt wel binnen. We hebben het niet alleen over onderwijshuisvesting gehad, maar ook bijvoorbeeld over verkeersveiligheid en de toezegging die ik in ieder geval haar heb gedaan is om haar ook te betrekken bij de totstandkoming van het integraal huisvestingsplan om ook aandacht te hebben inderdaad voor de brede toegankelijkheid. Maar dat geldt ook inderdaad voor het platform wil je ook de zeker ook openstaat om daar ook over mee te denken. Voorzitter volgens mij heb ik zo de vragen in eerste termijn. Bijna denk ik.

Ik had tenminste de vraag, maar beantwoording denk ik nog niet. Ik zie mevrouw Duivestein, zei nog en mevrouw Velthuis is mevrouw Duivestein.

Dank u, voorzitter. U wilde beginnen aan het ventilatieverhaal, maar werd onderbroken, dus ik hoor het graag nog. En mevrouw...

Ja dank, nou ja, fijn dat dat in de toekomst met het bredere plan onder andere gehandicapten wordt meegenomen. Maar ik hoor niet het antwoord op mijn specifieke vraag over het plan waar we het vandaag over hebben, hoe hier nou wordt gezorgd dat ook kinderen met een handicap naar deze specifieke school kunnen en of daarbij ook het platform is meegenomen.

Dat waren de twee resterende vragen nog, voorzitter. Ik...

Ik durf niet met zekerheid te zeggen of het platform bij dit specifieke project betrokken is geweest. Er is wel aandacht voor de toegankelijkheid van de school. De hoofdingang is niet met een rolstoel te betreden vanwege de monumentale status van het gebouw. Daar kunnen we geen aanpassingen aan doen. Wat wel gaat gebeuren is dat aan de achterkant van het gebouw wel rolstoeltoegankelijk is, hè? Dus op die manier de school betreden kan worden en dat er ook een rolstoellift is, zodat alle verdiepingen bereikt kunnen worden, ook met een rolstoel en zoals die net ook al door de inspreker, door de directrice werd gezegd. Niet alle klassen zullen rolstoelproof zijn. Maar daar is door een andere ordening, bijvoorbeeld een klas te verwisselen van lokaal, een mouw aan te passen. Dus ik denk dat we op deze manier de toegankelijkheid voldoende geborgd hebben. Het is een ingewikkeld vraagstuk vanwege inderdaad die monumentale status en de beperkingen die dat ook met zich meebrengt. Maar ik denk dat we op deze manier voldoende de toegankelijkheid van het gebouw hebben kunnen borgen en het thema zal ook een heel belangrijk onderdeel vormen van het nieuwe intra-huisvestingsplan waar we nog met elkaar over te spreken komen.

Mevrouw Van Weers heeft nog een aanvullende vraag. Nu ik

Vooral over kinderen, maar ik ken ook een verhaal en dat is toevallig in eenzelfde pand in Noordwijkerhout van een dame die in een rolstoel zit en 3 kinderen de eindmusical niet heeft kunnen zien. Dat zijn wel dingen waar je van tevoren over na moet denken als je dit gaat bekijken, want het zijn niet alleen de kinderen, het zijn ook de ouders en ook de leraren.

Voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens. Ja, daar kan ik kort over zijn en het ondersteunend personeel hè? Dus wat dat betreft is dat gewoon nu de norm en daar moeten we inderdaad gewoon van tevoren heel goed met elkaar over nadenken. En dat vraagt ook betrokkenheid van ervaringsdeskundigen, platform of in dit geval verdien en. Maar volgens mij, Voorzitter, hebben we bij dit gebouw daar ook wel aandacht voor gehad en dat kan natuurlijk altijd beter.

Zit u mevrouw Veld en dan de laatste.

Nou ja, ik ben het dus niet helemaal eens met de wethouder als hij zegt dat er nu voldoende over is nagedacht, want als ik hoor wat er nu is, dan hoor ik niet de oplossingen voor de ouders, maar ook voor de leraren. Er is maar één wc bijvoorbeeld alleen op de begane grond voor mensen in een rolstoel. Verder kon ik er weinig uit opmaken of lokalen groot genoeg zijn of de paden breed genoeg zijn. Dus dan heb ik het vermoeden dat er niet voldoende over is nagedacht en dat vind ik heel jammer en ik zou dit hele plan daarom niet enorm veel langer willen laten duren, maar er zijn ook kleinere aanpassingen mogelijk om zo'n gebouw wel echt een stuk toegankelijker te maken. En ik hoop dat daar een toezegging kan komen dat daar nog echt naar gekeken wordt om dit specifieke gebouw wel toegankelijk te maken voor leerlingen, voor leraren en voor ouders.

Voorzitter, ik wil niet zeggen dat het gebouw nu niet, althans het definitieve ontwerp dat nu ligt, dat dat niet toegankelijk zou zijn. Wat ik wel kan toezeggen is om daar in overleg ook met Lucas Onderwijs en met alle betrokken partijen te kijken of daar nog zaken zijn die we wellicht over het hoofd hebben gezien of met kleine aanpassingen toch een stuk beter kunnen krijgen. Dat zou niet in de weg moeten staan dat we hier een besluit over kunnen nemen, maar volgens mij is dat ook niet de insteek van mevrouw Veld, dus die toezegging zal ik bij deze doen. Dan staat er nog een vraag open over de ventilatie. Ik had die volgens mij beantwoord, hè? Het gaat over frisse scholen klasse B en dat zorgt voor ventilatie, het binnenklimaat, temperatuur, hè, de CO2-melder die net werd genoemd, die de hele tijd op rood staat waar het raam de hele tijd open moet, maar dan weer te koud is. Nou, dat doet van alles en nog wat met de concentratie, het uithoudingsvermogen en de andere keer is het weer te warm, vallen kinderen in slaap. We hebben daar ook vanuit het duurzaamheidsprogramma aandacht voor. We hebben ook geld beschikbaar om bij bestaande scholen die niet direct op de nominatie staan om gesloopt te worden en nieuwbouw te krijgen, of renovatie, om daar toch ook in te investeren. Nou, wethouder Belt en ik zijn al een paar keer bij scholen langs mogen komen waar echt enorme verbeteringen zijn aangebracht van het binnenklimaat, waarin kinderen zelf ook aangeven dat ze veel geconcentreerder nu in de les zitten. Dus we gaan dat ook zien aan de leerprestaties als het goed is en dat is op zich een hele goede investering. En hier hebben we daar ook aandacht voor, dus we gaan inderdaad voor frisse scholen klasse B en daarmee kunnen we dat garanderen. Voor zover, voorzitter. Dank.

Wethouder, dan ga ik naar de tweede termijn van de zijde van de Commissie met gelijk het verzoek erbij aan te geven hoe u dit voorstel richting de Raad wil hebben. Als hamerstuk, bespreekstuk of wellicht nog met amendementen. Dan kom ik als eerste bij mevrouw Vogelaar. Dank u.

U wel voorzitter, zal ik beginnen met de classificatie. Wat ons betreft kan het een hamerstuk zijn, maar ik heb nog wel een vraag aan de wethouder, of eigenlijk een aanscherping. Hij heeft al iets gezegd over de kosten naar aanleiding van de vraag die ik erover stelde. Maar ik zou toch nog iets scherper aandacht willen vragen voor hoe we ermee omgaan als een bouwproject altijd duurder uitvalt dan we bedacht hadden, hoe we daarmee omgaan. Als er dingen in het ontwerp moeten worden aangepast naar aanleiding van input van de buurt of om wat voor reden dan ook, hoe wij die afweging dan gaan maken of hoe de gemeente die afweging maakt. En dat is niet zozeer iets voor nu, want het plan wat er voor de Vijverhof ligt is gewoon mooi en dat moeten we gewoon doen. Maar ik zou de wethouder wel willen vragen om daar echt expliciet aandacht aan te besteden in het IP. Want dit is iets wat we de komende jaren echt nog wel tegen gaan komen. Dank.

U wel, voorzitter. Wij, onze partij, hopen in ieder geval dat voor het vervolg alle betrokken partijen heel goed samen blijven werken om de volgende stappen te nemen. En dat het niet weer eindeloos gaat duren. Ik heb een vervolgvraag aan de wethouder over het gebruik van de gymzaal. Ik heb gelezen dat in de meeste gemeenten de scholen een jaaropgave doen aan de gemeente over het gebruik van de gymzaal. Of het nou voor eigen gebruik is of voor medegebruik, en dat de gemeente samen met de scholen daar een weg in vinden over hoe ze die capaciteit wel of niet gaan benutten. Dank u wel, voor ons is het een hamerstuk, meneer de voorzitter.

Dank u, voorzitter. Ik had al verklapt dat het voor ons een hamerstuk zou zijn en dank aan de wethouder voor de beantwoording. Meneer Visser.

Voorzitter, ik heb zelf in mijn jeugd het genoegen gehad om op een school met 10 hectare grond eromheen te mogen zitten en ik kan u verzekeren dat onze onderwijzers in de jaren vaak gehoopt hadden dat ze een compacte school zouden mogen hebben, als ze ons terug konden vinden in het bos dat er lag. Wij werden allemaal met bussen naar huis gebracht, dus we moesten enzovoorts, enzovoorts. Maar kortom, hamerstuk. Ik

Bij mag zeggen, denk aan uw spreektijd. Mevrouw Steinebach. Ja, voorzitter.

Voorzitter, dank aan de wethouder voor de toelichting en ook nogmaals dank aan alle insprekers. Heel stoer dat jullie hier vanochtend of vanavond stonden. Hamerstuk voor ons zo. Dank.

Ja, dank. Ik wil nog even benadrukken dat volgens Stichting Het Gehandicapte Kind één op de tien kinderen in Nederland een handicap heeft en dat het daarnaast ook voor leraren en ouders heel belangrijk is dat ook openbare schoolgebouwen voor hen toegankelijk zijn, zodat ze niet direct op het speciaal onderwijs zijn toegewezen en stellen dat er gekeken zal worden, als het nodig is, of er aanpassingen gedaan kunnen worden. Zoals ik ook de directrice heb kunnen zeggen, dat is heel fijn, maar waarschijnlijk onvoldoende, omdat dit toch mensen zal afschrikken of in ieder geval niet uitnodigend genoeg is. En ik vraag me dan ook ten eerste af of het hier dus echt voldoende is gebeurd dat er van tevoren in het plan is gekeken of het toegankelijk genoeg kan zijn. Ik neem echter wel genoegen en ben heel blij met de toezeggingen die er zijn gedaan en ook dat er in de toekomst meer van tevoren naar gekeken gaat worden. En daarom kan het wat ons betreft dan ook een hamerstuk zijn en hoop ik dat er snel een heel prachtig gebouw komt waar leerlingen en leraren fijn aan de slag kunnen. Dank u wel.

Dank u wel, dan kijk ik nog even naar de SP en de Partij van de Arbeid. Of die nog in de tweede termijn iets willen zeggen, de SP meneer Van der Staaij. Ja, ik

Ik heb alles heel goed beluisterd. Ook ingeschreven sprekers gehoord en het lijkt mij heel goed om er een namiddagstuk van te maken. Dank u wel. Dank u.

Helemaal helder, dan heb ik nog een vraag van D66 en van de VVD openstaan. Wethouder, als jullie die nog zo kunnen beantwoorden, dan kunnen we tot afronding overgaan.

Ja voorzitter, dank. Een antwoord op de vraag van D66, ja, wat als het duurder wordt? Even goed verwees wel naar de begroting. In de begroting zijn de normbedragen opgenomen, die dus vanuit het Rijk komen. Ja, nou, ik vertelde in eerste instantie al dat ja, dat is gewoon te weinig voor wat er nu eigenlijk nodig is voor een gebouw, dus die afweging. Die komt ook altijd in de Raad natuurlijk om te maken, maar ja, dat wil je niet natuurlijk elke keer op projectbasis gaan doen. Je wil daar eigenlijk een visie op hebben. Nou, daar is het integraal huisvestingsplan het aangewezen proces voor, omdat daar met elkaar die visie te ontwikkelen is. Zoals ik al zei, je zal echt goed moeten nadenken over wat voor schoolgebouw geen doel op zichzelf is. Het kan verschillende functies hebben. Je kan hem bouwen naar behoefte inderdaad van de wijk bijvoorbeeld, ook waar onderwijs natuurlijk een belangrijk onderdeel van uitmaakt, maar daar zullen we met elkaar, niet alleen met de Raad, maar ook met het onderwijs zelf, de kinderopvang en andere maatschappelijke partners in gesprek moeten gaan. Want ook daarvoor geldt dat je wel op basis van gelijkwaardigheid in zo'n gebouw zit. Er komt dan heel veel achteraan qua financiering, stromingen. Nou, dat is eigenlijk het bruggetje naar de vraag van de VVD, de scholen krijgen gewoon hun klokuur wat zij aan gymonderwijs moeten aanbieden. Ja, wij moeten daarnaast in overleg met elkaar van naast die schooltijden. Wat zijn dan de mogelijkheden nog voor bijvoorbeeld andere partijen die behoefte hebben aan een ruimte om te sporten of om andere activiteiten? En daar sturen wij gewoon een rekening voor op. En dat, ja, dat wordt volgens mij, maar dat moet ik me niet helemaal vastpinnen, per school op die manier geregeld. Ik vind wel dat dat al een hoop brengt. Ik kan niet weten in ieder geval van een school. Dat brengt al een hoop administratieve druk met zich mee. Ook daarvoor moeten we inderdaad breder gaan kijken van, hoe kunnen we dat nou met elkaar op een betere en slimmere manier organiseren? Ja, voor zover voorzitter en dank voor de steun en dat het een hamerstuk mag zijn. Zeker.

Dank wethouder ook voor de beantwoording en ik concludeer inderdaad dat het als een hamerstuk richting de Raad gaat en op de tribune betekent dat, hè, dat het niet meer besproken wordt in de Raad, maar direct tot stemming zal worden overgegaan. Ik noteer in ieder geval een toezegging van de wethouder met betrekking tot toegankelijkheid dat hij samen met Lucas Stichting verder gaat kijken of daar kleine aanpassingen mogelijk zijn, nog daarmee beëindig ik dit agendapunt. En nogmaals wethouder, dank voor zijn beantwoording en ik weet niet of de tribune nog op de tribune blijft zitten. Tenminste iedereen of dat we even kort moeten schorsen om mensen in de gelegenheid te stellen om weg te gaan bij deze korte schorsing. Goed dames en heren, dan wil ik weer verder gaan. Het was een korte schorsing, dus als iedereen commissieleden weer hun plekken zouden willen innemen. Dank, dan gaan wij door. Met

Het raadsvoorstel vaststellen aanbevelingen, onderzoek van het minimabeleid. Daartoe nodig ik, dames en heren, wethouder Van Velle uit om hier links van mij plaats te nemen met ondersteuning. Dank, heer Visser, voor het sluiten van de deur en dan zoals aangekondigd het vaststellen aanbevelingen, onderzoek, minimabeleid. De rekenkamercommissie heeft op 1 september jongstleden het rapport over het onderzoek naar het minimabeleid toegestuurd. Daarin benoemt zij haar conclusies en doet op basis van die conclusies aanbevelingen. De raad moet nu vaststellen of hij de conclusies deelt en welke aanbevelingen zij wil overnemen. Zoals u allen weet, heeft de rekenkamercommissie op 31 oktober een toelichting gegeven tijdens de beeldvorming. En hierbij hebben we allen de mogelijkheid gehad om de technische vragen te stellen en ik ga er dan ook vanuit dat we dat vanavond niet gaan herhalen. Ik heb aanmeldingen voor het debat ontvangen van de heer Matluthi, van mevrouw Van den Heuvel, van meneer Oprich, van de heer Hartsink, van de heer Koster, van de heer Wildschut, van mevrouw Van Weers en de heer Van der Schaft. Als dat helemaal correct is, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Matluthi van D66. Ja

Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, vandaag bespreken we een belangrijk rapport van onze rekenkamercommissie. Een rapport dat gaat over het ondersteunen van onze inwoners die financiële hulp hard nodig hebben. En allereerst, voorzitter, wil ik onze rekenkamercommissie bedanken voor dit onderzoeksrapport. Een rapport van rond de 80 pagina's waarin duidelijk uiteen is gezet welke minimale regelingen er in de vier genoemde gemeentes beschikbaar zijn. Voorzitter, qua inhoud omarmt mijn fractie over het algemeen het advies van de rekenkamercommissie om de genoemde aanbevelingen aan ons college mee te geven. Als je de aanbevelingen leest, kan je daar eigenlijk ook niet echt oneens mee zijn. Het zijn aanbevelingen die onder andere gaan over de bereikbaarheid en toegankelijkheid van de regelingen, maar ook de oproep om te werken aan een klantgerichte cultuur bij onze teams van consulenten. En omdat de bestuurlijke reactie niet echt inhoudelijk ingaat op de aanbevelingen, is mijn fractie wel benieuwd hoe het college inhoudelijk gereflecteerd heeft op het onderzoeksrapport. Strookt een en ander met de praktijkervaringen van de afgelopen jaren? Of zijn we toch verrast door enkele zaken? En aanvullend op de genoemde aanbevelingen, voorzitter, heeft D66 ook een aantal zaken die zij nog specifiek wil meegeven aan het college. Onder andere ligt het voor de hand om ons minimabeleid vooral ook aan te laten sluiten bij andere sociale beleidsterreinen in onze gemeente, bijvoorbeeld het beleid op het gebied van re-integratie en schuldhulpverlening. Omdat het op tijd inzetten van armoederegelingen ervoor kan zorgen dat mensen uit de schulden kunnen blijven. Verder, voorzitter, willen we vragen, in lijn met een van de aanbevelingen van de rekenkamercommissie, om te werken aan het vergroten van de bekendheid onder inwoners en richt de uitvoering daar in ieder geval op in. Want wat D66 betreft, sluiten de armoederegelingen zo eenvormig mogelijk aan bij de behoeften van onze inwoners die de financiële hulp hard nodig hebben om zo goed mogelijk mee te doen in de samenleving. En zeker bij gezinnen, voorzitter, want wat ons betreft worden de kansen van kinderen in alle redelijkheid niet beperkt door de financiële mogelijkheden of onmogelijkheden van ouders. Wat ons betreft moeten kinderen uit minimagezinnen behalve goed onderwijs volgen en de juiste zorg ontvangen ook mee kunnen doen aan activiteiten op het gebied van sport, muziek en kunst en cultuur. En gelukkig zijn er regelingen die dit mogelijk moeten maken in onze gemeente. Maar helaas lezen we ook dat het bereik van deze regelingen nog veel beter kan. We willen het college dan ook nadrukkelijk vragen in het nieuwe beleid daarop in te zetten. Verder, voorzitter, willen we ook aandacht vragen voor de toegankelijkheid, zoals het rapport ook aanbeveelt. Collega Veld heeft hier in eerdere debatten ook naar gevraagd en die oproep ondersteunt mijn fractie. Verder, voorzitter, bij het vaststellen van het nieuwe beleidsplan heeft mijn fractie ook behoefte aan duidelijke gegevens waar we ons beleid op kunnen baseren. Simpele cijfers over hoeveel minima huishoudens onze gemeente telt, hoeveel met kinderen, het woongebied van deze huishoudens en het exacte gebruik van deze regelingen, enzovoort. En in alle eerlijkheid had ik daar nu ook een beetje op gehoopt. Een kleine basis om eigenlijk alle aanbevelingen ook te wegen of af te wegen tegen het huidige beleid. Maar we zien ze alsnog tegemoet. Voorzitter, tot slot, in het rapport lezen we dat het gebruik van deze regelingen in onze gemeente afneemt en ik heb een aanname, maar heeft de wethouder daar zelf een verklaring voor? Is dat omdat armoede afneemt? Of heeft dat toch met andere zaken te maken? Als laatste, voorzitter, ik ben benieuwd naar het tijdspad de komende tijd. Wat kunnen we wanneer verwachten en in welke vorm wordt de gemeenteraad meegenomen? Tot zover de eerste termijn. Ik zie een interruptie.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de heer Mahmoud, die ik ken als een persoon die zich zeer bekommert over deze doelgroep. Nu hebben we gelezen wat in het rapport staat. We lezen dat mensen nu in de stress zitten, dat mensen nu onze hulp nodig hebben en dat mensen zich op dit moment in de steek gelaten voelen. Nu weten we niet wanneer dat nieuwe minimabeleid eraan komt, dus ik ben benieuwd of meneer Mahmoud het oké vindt om deze mensen in de wachtkamer te zetten. Of is hij bereid om nu al te gaan kijken naar de maatregelen die we eerder al kunnen laten uitvoeren? Want deze mensen hebben het al zwaar genoeg. Voorzitter, dank.

Dank u wel, ja, het is een beetje een vraag met heel veel aannames. Inwoners in de kou laten staan en weet ik het allemaal. Volgens mij hebben we gewoon staand beleid op het gebied van armoederegelingen en minima. En volgens mij kunnen onze inwoners die dat nodig hebben daar ook gewoon gebruik van maken. Dus eigenlijk snap ik de vraag niet zo goed van een collega van de PvdA. Wellicht...

Dat u hem nu gaat verduidelijken, meneer Oekies. Ja, bedankt.

Bedankt voorzitter, dan vraag ik me af of de heer Magneet wel het juiste rapport heeft gekregen, want hoe kan hij zo de nadruk leggen op de positiviteit? Misschien moet D66 dan toch iets dichter bij de realiteit komen? De PvdA is dat in ieder geval wel. Wij hebben wel met echte mensen gesproken.

Nou, ik vind dat die positiviteit, dat de heer Mahmoud, die dat maar eens moet vertellen aan die families die elke cent moeten omdraaien. Dus ik ben benieuwd hoeveel mensen er D66 nog in ontevredenheid wil zien voordat zij beseffen dat dit geen cijfertjes op papier zijn, maar echte mensen met echte problemen die dringend hulp nodig hebben. Meneer.

Eigenlijk een wedervraag. Ik verbaas me een beetje over de vraagstelling. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar over welke mensen meneer Ockje het dan heeft en de hulp die zij nodig hebben en die ze niet hebben gekregen van de gemeente. Ik zou graag expliciet antwoord willen hebben op die vraag, want anders gaan we een discussie voeren gebaseerd op PvdA-aannames die er helemaal niet zijn, dus ik ben echt vooral benieuwd over welke mensen collega Ockje het heeft en welke hulp zij nodig hebben, maar niet hebben gekregen van de gemeente. Heldere vragen.

We even aanhaken op wat de heer Mahmoud zei. Volgens mij is het de bedoeling dat we vandaag met elkaar dat politieke debat aangaan, dus dat doen we namens de PvdA ook graag. Maar ik vraag me toch sterk af of de heer Mahmoud niet met een roze bril naar de realiteit kijkt. Ik probeer het nog een keer: we lezen in het rapport over een alleenstaande moeder. Zij is eind 30, heeft twee kinderen en moet rondkomen van een uitkering. Zij heeft hulp nodig. Maar zij voelt zich aan haar lot overgelaten, in de steek gelaten, in paniek door het handelen van onze gemeente. En dit terwijl ze al genoeg zorgen aan haar hoofd heeft, voorzitter, want zij moet twee kinderen grootbrengen.

Meneer, oprecht mijn vraag aan de D66 is, wat zegt de heer Magneti tegen deze moeder? Wat gaat de D66 concreet doen om het leven van deze moeder zo snel mogelijk te verbeteren? Want zij heeft het al zwaar genoeg. Dan zie ik, mevrouw

Van den Heuvel nog? Hou ik mijn interruptie. Ja, dank.

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me af of de collega van de PvdA het rapport wel heeft gelezen, want in het rapport is te lezen dat al deze mensen juist aangebracht zijn door inkomensconsulenten. Oftewel, deze mevrouw krijgt al hulp of wordt begeleid. Dus ik begrijp niet helemaal waar die aanname vandaan komt dat deze mevrouw aan het zwemmen is.

Oké, dan ga ik eerst naar meneer Matthieu en daarna ook hier is nog de gelegenheid om te beantwoorden. Collega

Van den Heuvel maait een beetje het gras voor mijn voeten weg, maar inderdaad, aanvullend daarop. Ik vind dit ook, sorry voor mijn woorden, een beetje een middelvinger richting alle ambtelijke collega's die dag in dag uit keihard werken om mensen financieel te ondersteunen. Daarmee zeg ik niet dat alles goed gaat en dat we iedereen bereiken. Volgens mij wordt dat ook onderbouwd door het onderzoeksrapport, maar ik vind het beeld dat collega Oric van de PvdA hier schetst, en ik zie wat gaande is voor ons, de wenkbrauwen hier aan de linkerkant. Ja, ik vind het gewoon niet te plaatsen.

Nou heel concreet, voorzitter, op de heer Mahmoud, het antwoord is dus dat D66 niks doet om deze alleenstaande moeder op korte termijn zo snel mogelijk te helpen. Helemaal niets, geen enkel geluid, geen enkel voorstel om haar leven te verbeteren. En dat terwijl zowel de heer Maarten Luthi als mevrouw Van den Heuvel, nota bene een coalitieakkoord hebben ondertekend waarvan ik aanneem dat ze dat niet op een vrijdagavond met een borrel op hebben gedaan? Nee, dat hebben ze bewust gedaan. En daarin staat dat ze de inwoners centraal willen gaan stellen. Als ze dat echt hadden gedaan, als ze echt de straat op waren gegaan en met echte mensen hadden gesproken die vechten tegen armoede, dan waren deze conclusies voor hen niet zo uit de lucht komen vallen. Voorzitter.

De interruptie is: meneer, ook zich ervan bewust dat het niet de gemeenteraadsverkiezingen woensdag zijn, maar die van het landelijke. Ik heb het idee hier verzeild te zijn in een landelijk debat. Kort op.

Die vraag, het antwoord op die vraag van mevrouw Duivestein, en dan?

Nou, heeft mevrouw Duivestein dan enig idee over de levens waar we het vanavond over hebben? Mensen die in de stress zitten, mensen die dagelijks vechten tegen armoede, mensen die zich in de steek voelen gelaten door onze gemeente. Heeft ze enig idee over het inkomen waar deze mensen het mee moeten doen? In de meeste gevallen 1.200 tot 1.300 euro netto per maand. Voorzitter, voorzitter.

Voorzitter, ik had graag antwoord op mijn vraag, in plaats van een wedervraag, dank u.

U meneer Maruti, en dan ga ik het eindigen. Prima, volgens mij was het termijn. Uw inbreng was klaar, dan gaan we door naar de VVD, mevrouw Van Heuvel.

Ja dank u wel voorzitter, allereerst namens de VVD natuurlijk ook dank aan de rekenkamercommissie voor het onderzoek en voor het opgeleverde rapport. Je ontkomt dan niet aan twee dingen te zeggen, iets over het proces en iets over de inhoud. Met betrekking tot het proces vinden wij het een goed rapport. Wel hadden we heel graag gezien dat de gemeenten Voorschoten, Leidschendam-Voorburg en Wassenaar uiteen gehaald werden, zodat we daar exactere en specifiekere informatie op kregen waar we misschien dan stappen op konden zetten. Ik vroeg me wel even af, er zei.

U wel, voorzitter, daar gaan we weer: het riedeltje dat de empirische basis sterker zou kunnen zijn is eigenlijk een standaardreactie als feiten niet in een bepaald straatje passen.

Mijn vraag is, hoeveel onderzoeken en signalen wil de VVD dan zien voordat zij bereid zijn om hier gewoon de conclusies te onderschrijven?

Ja voorzitter, ik vind dit een beetje heel rare woorden, maar goed, wij zien graag goed kwalitatieve informatie. Dat zien wij heel graag, dus vandaar de opmerking over het proces. De andere opmerking is, en dan kunt u die meteen ook even meepakken, dat er in totaal 13 mensen geïnterviewd zijn en maar 5 in Leidschendam-Voorburg. Het rapport daarover zegt dat omdat de gemeente Leidschendam-Voorburg en Voorschoten hetzelfde beleid voeren, die mensen bij elkaar kunnen worden opgeteld en je een wat grotere lijn kunt trekken. Ik vraag me af of dat zo te doen is, dus wij zouden graag zien dat, mochten we met de aanbeveling om zelf onderzoek stelselmatig te gaan doen en met ervaringsdeskundigen te gaan werken, daar een grotere groep voor wordt uitgezocht. Dan naar de inhoud, en voorzitter, we lezen een heleboel goede dingen toch wel als je ze kan vinden. We zien dat voor Leidschendam-Voorburg geldt dat de afgelopen periode het beleid juist verbeterd is. We zien letterlijk staan: de info op de website is beter dan voorheen. We zien staan dat het budget relatief gestegen is, ondanks dat de grootte van de groep stabiel blijft. We zien staan dat we een compleet minimabeleid hebben en we zien ook staan dat we online bij ons wel goed te vinden zijn. Voorzitter, volgens mij is dat een goede basis waar we op voort kunnen bouwen. Laat onverlet dat er natuurlijk ook wat aanbevelingen zijn, sorry, punten zijn waar we wel iets mee moeten en volgens mij ook op korte termijn, hè? De klantvriendelijkheid en bereikbaarheid is, denk ik, iets waar we op korte termijn snel slagen op moeten en kunnen slaan. En ik was heel erg benieuwd, wat er ook duidelijk in stond, is dat het sociaal servicepunt eigenlijk te onbekend was binnen onze gemeente. Nou kent u onze partij als degene die al wat langer roept om wijkgericht, hè? Bij de mensen in de wijk de zorg en het aanbod te brengen. En ik vroeg me af hoe de wethouder dit dan ziet met betrekking tot het sociaal servicepunt. Herkenbaarheid is al gevraagd in de breedte door collega Matt Luthi. Dus we wachten nog even nu de wethouder af. Wel.

Dan ga ik naar de Partij van de Arbeid. Dank ook Eric voor zijn inbreng in de eerste termijn.

Dank u wel, voorzitter. Ja, voorzitter, ook ik hier. Heb het rapport van de Rekenkamer voor me liggen. En ik moet zeggen, de PvdA vindt het juist schokkende conclusies, maar eerlijk gezegd, die conclusies, die hadden we bij de PvdA eigenlijk al wel aan zien komen. Gewoon door naar de mensen te luisteren, want dat hebben we in de afgelopen tijd ook gedaan. Echte inwoners die vechten tegen armoede en niet alleen de mensen die gaan over het beleid daarvoor en het rapport bevestigt wat we daaruit al wisten. Namelijk dat de uitvoering van ons minimabeleid gewoon niet goed genoeg is. We lezen over mensen die hulp nodig hebben, voorzitter.

Een vraag aan de heer Özer, want dat het huidige minimabeleid waar onze uitvoering nog op gebaseerd is, komt uit in ieder geval de periode waar ook de PvdA nog onderdeel was van het college. Ja hoe, hoe zit dat precies, meneer Özer? Meneer Özer.

Blijkbaar weet u er meer vanaf dan ik, dus dan hoor ik het graag van u. Nee.

Dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik stel de vraag aan u. U was onderdeel van de gemeenteraad. U was onderdeel van de voorgaande colleges die verantwoordelijk waren voor het huidige minimabeleid. Hoe zit dat, meneer Oprich?

Misschien is de heer Mahmoud blijven steken in 4, 5 jaar geleden, maar de context niet. We hebben te maken met stijgende kosten. Het leven wordt duurder en dat betekent ook dat we anders gaan kijken naar bepaalde zaken.

Ik, ik snap dat antwoord niet zo goed. Het is volgens mij niet het antwoord op mijn vraag. U was verantwoordelijk. Ja stel, ze was niet gewijzigd. En u, u zit nu af te geven op het huidige beleid en dat de conclusies allemaal zo schrikbarend zijn dat wij niet met mensen praten. Wat heeft u dan gedaan, meneer Oprich?

Nou dat, dat vertel ik net in mijn betoog en als de heer Mahmoud, die dat ook had gedaan, dan had hij dezelfde conclusies getrokken als wat ik zeg. De PvdA heeft met die mensen gesproken, die heeft met echte mensen gesproken met echte problemen en daarom zijn wij hier vandaag en houden wij dit betoog voor hen.

Voorzitter, ik heb een vraag richting de PvdA. Heeft men met mensen gesproken tijdens de, volgens mij, hebben de jaarstukken een of twee weken geleden behandeld, is er ook door de PvdA een amendement ingediend om een stukje geld te reserveren, zodat het college later met een plan kan komen. Ik merk dus dat u een zicht heeft op een duidelijke groep inwoners die we nu niet zien, die nu niet toereikend beleid heeft. Ik kijk heel erg uit naar uw suggestie hoe we dan dat geld, dat specifieke stukje, om die inwonergroepen tegemoet te komen. Wie zijn dat, welk beleid hebben we daarvoor nodig? Vind ik heel interessant. Meneer de...

Meneer, op hetzelfde punt ongeveer. Ja, ja, nee, ja, ik was al een klein beetje aan het kauwen op wat de heer ook iets net zei en ik was benieuwd of wat ik hoorde klopt. Zei hij nou zojuist dat het beleid dat onder andere door de PvdA is geïnitieerd, waar hij nu zoveel op afgeeft, dat hij door een verschil van inzicht of verandering, omdat nu de kosten aan het stijgen zijn, daar dus niet meer achter staat? Twee reacties.

Reacties vragen heel kort op de heer Hartsink komt voor mij heel wereldvreemd over. Volgens mij zijn het geen aannames, maar gewoon feiten dat het leven een stuk duurder is geworden en dat we mensen meer moeten helpen. Als u mij toestaat, voorzitter, ga ik door op de heer Kos.

Maar, op welke mensen doelt u dan precies? Ik zei al, we hebben gewoon minimabeleid. Er zijn armoederegelingen. Mensen kunnen bij de gemeente aankloppen als ze geldproblemen hebben. Op welke mensen doelt u dan precies die nu de hulp niet krijgen van de gemeente? Ik heb hem net ook gesteld. Ik probeer hem nu toch op een iets andere manier aan u te stellen. Hopelijk kunt u daar antwoord op geven.

Voorzitter, van de heer Mahmoud is het gewoon weer het bekende riedeltje. Over welke mensen hebben we het hier? Het is gewoon een standaardreactie. Excuses, vertragings­technieken om te ontkennen dat we een probleem hebben. We weten allemaal dat armoede een prangend probleem is. Er ligt nu een rapport, we hebben de antwoorden, we hebben de problemen, we hebben de oplossingen, dus ik snap in die zin de vraag van Maslouhi niet. Ja

Gewoon toch gewoon een puntje, hè? Ik bedoel, ik snap dat meneer Oogarts een briefje mee heeft gekregen om een aantal dingen te zeggen. Zelfs de interrupties zijn ingestudeerd en voorbereid. Ik wil het niet persoonlijk maken, maar volgens mij zijn we hier wel om gewoon een gesprek met elkaar te voeren over een serieus onderzoeksrapport, wat door onze rekenkamercommissie is opgeleverd. We willen beleid, we willen wat ideeën meegeven voor de verdere vorming van het beleid aan ons college en de ambtenaren. Laten we ook gewoon normaal het gesprek voeren in plaats van op deze toon. Het debat. Volgens mij zijn de meeste raadsleden die zijn voor dat debat gekomen en de heer Oogarts is eigenlijk vanaf het begin alleen maar op een hele vervelende toon hier het debat aan het voeren. Meneer

Ja voorzitter, ik probeer niets anders dan een constructief debat te voeren en ik kom op voor onze doelgroep. En als de toon van kleur die ja als hem dat niet bevalt, dan ja, dan kan ik daar niet veel aan doen. En verder betreft staan we volgens mij aan dezelfde kant. We willen hier een debat over voeren en laten we dat ook vooral doen. U was

Volgens mij nog bezig met uw inbreng en de beantwoording van meneer Koster. Ja.

Ik was echt heel blij met de vraag van de heer Koster, want dat getuigt toch van een open instelling om hier samen naar te kijken. Wat de PvdA wil? Dat is heel simpel. Dat is geen hogere wiskunde. Kijk, we weten door dit rapport dat er gewoon directe verbeteringen nodig zijn en we kunnen hier nog eindeloos blijven doorpraten, blijven vergaderen. Ik hoorde net mevrouw Van den Heuvel weer dingen opnoemen, maar ondertussen staan er mensen buiten in de kou die hulp nodig hebben. Die gevallen staan ook in het rapport. Als PvdA hebben we met die mensen gesproken, dus wat wij willen is heel simpel: doen wat we nu al kunnen doen. De maatregelen, de aanbevelingen die in het rapport staan en die op korte termijn zijn uit te voeren. Laten we dat ook gewoon gaan doen en daarnaast kan de wethouder parallel gewoon doorgaan met het nieuwe beleid. Laten we gewoon de handen uit de mouwen steken. Meneer Maruti.

Nu doen wat we kunnen doen en de mouwen opstropen. Maar wat, wat kunnen we dan concreet doen? Hoe gaat u dan die mensen nu helpen die in de kou staan volgens u? Hoe gaat u die mensen helpen waarvan de gemeente geen gehoor geeft?

Nou Frits, de PvdA heeft daar zeker ideeën over, zoals het vereenvoudigen van bureaucratische procedures en het intensieve proactief contact opnemen met mensen. Er zijn voorbeelden genoeg in het rapport. Als ik even mag uitpraten, Voorzitter, ik ga niet het hele rapport opnieuw voorlezen, maar ik wil het hier ook realistisch oppakken. Ik wil eerst kijken of er een meerderheid is te behalen voor deze insteek. Dan wil...

De meneer Matteucci moet u nog van een reactie voorzien daar naar de heer Koster. Oh

Kan ik u ook ergens mee helpen? Ik bedoel, we hebben gewoon de regelingen netjes opgesomd aan het einde van het rapport en we hebben de inwoners voor wie het gaat, welke regelingen en bij welke inwoners leidt ze dan voor zorgen? Ziet u nog ruimte voor verbetering, dus welke regelingen zou u willen verbreden? Dus een bredere doelgroep of hogere bedragen en om wat voor mensen gaat het? Gaat het om volwassenen, gaat het om kinderen, gaat het om alleenstaanden? Ik ben heel erg benieuwd naar uw visie op basis van de gesprekken die u de afgelopen periode heeft gevoerd, meneer.

Voorzitter, ik zal later ook terugkomen op de gesprekken die ik heb gevoerd, maar het was zeker geen persoonlijke aanval, heer Maslouhi. Maar ik maakte me oprecht zorgen toen je die opmerking maakte over welke mensen hebben we het hier. In het rapport lezen we meerdere gevallen van inwoners die zich in de steek voelen gelaten, gewoon concrete citaten. Dus ik vraag me werkelijk af, waar Maslouhi de vraag vandaan haalt om welke mensen dit gaat? Het staat gewoon in het rapport.

Kijk, ik snap dat de heer Oprich een beetje de aandacht wil verplaatsen, maar ik vraag hem toch gewoon antwoord te geven op mijn vraag: wat is de visie van de PvdA op het huidige armoedebeleid en dan graag concreet, echt specifiek op de armoederegelingen en de mensen om wie het gaat. Meneer Oogjes.

Ja voorzitter, sorry, maar dit is gewoon weer politiek uitstelgedrag. Laten we weer praten over het grote plaatje. Het is al lang duidelijk waar de PvdA voor staat, ruimhartige, toegankelijke regelingen, het liefst met een norm van 130% van de bijstandsnorm. Maar laten we, voorzitter, alstublieft niet weer verzeilen in discussies over de hogere doelen. We weten allemaal dat armoede een prangend probleem is. Dus laten we gewoon. Wij hebben een rapport met daarin concrete oplossingen. Laten we gewoon gaan kijken naar die oplossingen. Oké, we werken aan een minimabeleid, maar er zijn ook aanbevelingen die we op korte termijn kunnen uitvoeren en laten we dat ook gewoon gaan doen. Helder.

Ik zie een aantal vingers omhoog. Ik begin eventjes bij meneer Wildschut.

Mag ik heel veel punten van orde maken? Want ik snap dat de verkiezingen bijna zijn en dat we het leuk vinden inderdaad om dat soort debatten te voeren. Maar volgens mij helpt het niet het gesprek dat we hier moeten hebben om op die toonhoogte door te gaan. Dus als we gewoon allemaal een klein beetje qua niveau kunnen dalen en minder happen, dan kan het volgens mij constructiever zijn.

Ja voorzitter, dezelfde leiding. Ik heb een vraag aan de PvdA, want woensdag zijn de verkiezingen. En ik zou graag willen horen van de PvdA of, als de wethouder straks de kans krijgt om zijn visie over het rapport te geven en als daar nog wat zaken aan ontbreken, de PvdA dan bereid is om bij de raadsvergadering met een aantal moties te komen. Die gaan wij van harte steunen. Dat verwacht ik zo, want de PvdA is de afgelopen tijd heel constructief geweest met de oppositiepartijen, dus daar zie ik wel wat in. Maar ik vraag of de PvdA dat zou overwegen. Maar ik hoop niet dat dat dan niet gebeurt, omdat de verkiezingen dan wel geweest zijn. Dank u wel.

Ik ondersteun de oproep van de heer Wilschut. Ten eerste, ik heb toch nog een oprechte vraag. De heer Maduro, die vroeg net aan de heer Ozric van: Nou, wat wilt u dan concreet? Dan komt er een verhaal waar eigenlijk een concreet punt uitkomt. Dat was namelijk het versimpelen, het makkelijker maken voor mensen om toegang te vinden. Dat staat ook als een van de aanbevelingen in het rapport dat onderschrijft. Ook het college onderschrijft wat het rapport aangeeft, hè? Daar willen we mee aan de slag. Die heimat luthi gaf aan dat ze dat onderschrijven. Ik hoorde niks wat de heer Maduro zei dat inging dat ze een vrouw niet willen helpen, dus ik vraag me af: dan bent u toch eens met wat de heer Mathot zei en ook eens met de bevindingen uit het rapport en ook eens met het feit dat het college daarmee aan de slag wil. Dus ik snap niet helemaal de gepassioneerde toon. Dat is ergens ook wel weer mooi. Alleen ik snap niet echt die aanvallende toon die daar dan in zit. Misschien kan hij dat nog wat verduidelijken. Dank u.

Tenslotte meneer Koster, en dan hebben we dit rondje gehad.

Ja, ik heb eigenlijk twee snelle vragen. Ten eerste, Rick heeft het over geen procesargument. Wat ik dan wel interessant vind, is dat dit rapport er al een tijdje ligt. We hebben een beeldvorming gehad vier weken geleden. We hebben ook een begroting behandeld, twee weken geleden, waarin we onder andere dingen zoals het sociaal domein voor komend jaar al hebben geregeld. Ik vraag me dan wel af, waar waren de amendementen twee weken geleden om deze maatregelen, die zo snel mogelijk moesten worden genomen, te doen? En waarom nu pas die discussie van nu handen uit de mouwen en aan de slag? En de andere vraag die ik heb is, ik ga ervan uit dat Rick ook goed armoedebeleid wil en daarvoor ben ik toch wel benieuwd wat dan de oorzaak en beleidsinterventiestructuur is die meneer Oprich voor ogen ziet als het gaat om die groepen inwoners die wij nu als gemeente niet bereiken. Dus wie zijn ze? Wat is de oorzaak binnen het gemeentelijk beleid dat we ze nu niet helpen? Hoe gaan we dat probleem dan oplossen en wat is dan de maatregel die daarvoor nodig is? Daar ben ik toch wel benieuwd naar hoe hij daar naar kijkt. Meneer Oprich?

Is een aantal vragen vanuit de SP, vanuit de Gemeentebelangen, Lijst Voorburg en het CDA. Op de

SP en SP uiteraard, daar begin ik mee. Antwoord: zeker gaan we daar naar kijken. En op de andere twee sprekers kan ik eigenlijk ook heel simpel en kort zijn. De insteek vanuit de PvdA is juist: laten we samen gaan kijken naar wat we op korte termijn al kunnen gaan doen, want wij zijn gewoon enorm bang. Wij zijn enorm bang dat het nieuwe minimabeleid langzamerhand toch een soort, ja, hoe moet ik het noemen, een toverdoos wordt waarbij we allemaal beloftes erin gaan zetten en dat we die mensen veel te lang laten wachten. Dat is de zorg die we vandaag gewoon willen uiten. Dus wij zouden samen met deze raad, op de heer Maslouhi, dat was niet om hem plat te slaan, maar wij zouden gewoon de insteek van dit debat vanuit ons om gewoon samen te kijken, oké, van die aanbevelingen, wat is realistisch om op korte termijn al te gaan uitvoeren? Dat we niet te simpel zeggen: oké, dat minimabeleid dat ligt, laten we alles maar daarin meenemen. En we weten niet hoe lang, we kennen allemaal hier de politieke besluitvorming, dat dat kan nog wat tijd overheen gaan en die mensen die moeten maar wachten. Dus wat dat betreft volgens mij deel ik dan de insteek met de heer Hartsink en de heer Koster. Meneer Koster.

Ik denk dat iedereen hier het gevoel heeft van er is van alles en nog wat in de samenleving gaande. Hoe kunnen we helpen? Ik heb deze discussie ook met mevrouw Kok gevoerd. Ik heb ook met de wethouder meermaals over deze vraag gesproken en het probleem waar ik in deze discussie dan in vastkom is wie moeten we dan helpen? Wie wordt nu niet geholpen, waar zit die onzichtbare armoede? Waarom hebben we dan die onzichtbare armoede en welke beleidsinterventies zijn daarvoor nodig? En als iemand, als u daar een echt ander voorstel voor heeft wat we nu kunnen behandelen met elkaar, ik sta open voor die discussie nu of misschien twee weken geleden in de begrotingsbehandeling, als u daar ideeën voor had. Maar dat gesprek samen doen, dat is waar we het nieuwe minimabeleid voor nodig hebben. Dus wat ik dan mis is of dat concrete oplossing die u nu wil invoeren, of u bent gewoon inderdaad op zoek naar dat open gesprek komend jaar of ze dat minimabeleid gaan vormgeven. Meneer Oogarts.

We bespreken het vanavond, omdat het vanavond op de agenda staat en daar is dit politieke debat voor. En wat betreft de details, waar kosten om vraagt, kijk de gevallen in het rapport. Die zijn gewoon heel duidelijk en we kunnen nog tientallen rapporten laten uitvoeren. De rekenkamercommissie, ons onafhankelijke onderzoeksorgaan, heeft daar onderzoek naar gedaan. Die zijn met concrete gevallen gekomen. Citaat, ik weet niet of je het hebt teruggeluisterd naar de stem van die inwoners. Letterlijk de stem van die inwoners. Dus wat ons betreft is het glashelder gewoon. Dat kan gewoon een punt achter die conclusies. Ja daar kwam

Nog eventjes aangeven waartoe wij hier vanavond zitten, hè? Dat is of de conclusies delen en de aanbevelingen willen overnemen en een volgende keer spreken wij over eventueel het nieuwe minimabeleid. Volgens mij, voor alle interrupties, mag meneer Van der Schaft nog een keer. Meneer ook kritisch om zijn eerste termijn af te ronden, meneer Van der Schaft. Ja, toch een...

Puntje van de orde, voorzitter, want u slaat het nu helemaal plat. Dat is uw goed recht om dat te doen, maar ik ben het daar niet helemaal mee eens. Want als er inderdaad na dit debat straks moties komen, dan gaan we daar natuurlijk over praten en gaan we die behandelen in de raadsvergadering. Zeker. Maar die hebben we...

Dank u wel, voorzitter. Ik eindigde net met dat we de afgelopen tijd gesprekken hebben gehad met inwoners en voor ons werd gelijk duidelijk dat het rapport eigenlijk alles bevestigt wat we daaruit al wisten: dat de uitvoering van het minimabeleid een stuk beter kan. En waar ik zo bang voor ben, is dat ik zometeen de wethouder al hoor zeggen: wacht nou even, we zijn bezig met nieuw beleid, geef het wat tijd. En dan kom ik op wat ik net heb gezegd. Dan komt bij mij de angst dat dat nieuwe beleid toch op een soort toverdoos gaat lijken, dat we het vullen met allerlei beloften, maar dat we het sluiten voor de prioriteiten die nu spelen onder onze inwoners. Dus daarom is mijn eerste vraag aan onze geachte wethouder: ja, hoe lang wilt u dat deze mensen nog gaan wachten op echte concrete maatregelen die hun leven kunnen verbeteren? Want de realiteit is dat deze mensen gewoon elke dag worstelen met armoede en het leven, en dat verklaart bij mij ook die emotie. Zij kunnen niet wachten, niet op het nieuwe minimabeleid, niet op nieuwe rapporten, niet op nieuwe beloften. Wat de PvdA betreft, verdienen deze mensen nu actie. Het onderzoek is er, we hebben de antwoorden, we hebben de problemen en het rapport is heel concreet over de oplossingen. Dus de PvdA vindt het tijd om dat nieuwe minimabeleid, de toverdoos, even weg te zetten en ik wil graag concrete stappen gaan zetten. Daarom is mijn tweede vraag aan de wethouder of hij bereid is om dat ook te gaan doen voor deze mensen. Is hij bereid om deze mensen zo snel mogelijk te helpen door de aanbevelingen uit het rapport die op korte termijn al zijn uit te voeren, ook uit te gaan voeren, zodat bijvoorbeeld die alleenstaande moeder waar we over lezen zo snel mogelijk een beter leven krijgt? En parallel daaraan kan hij gewoon doorgaan met het beloofde nieuwe toekomstige beleid. Maar laten we deze mensen alsjeblieft niet in de wachtkamer zetten. Ik nodig hem hiertoe uit en ik zou ook de andere partijen willen uitnodigen om toch scherp in de gaten te houden dat dat nieuwe minimabeleid niet een excuus wordt om allerlei dringende kwesties, want dat zijn het voor deze mensen. Als je een paar tientjes per maand te besteden hebt om leuke dingen van te doen en je hebt een gezin te onderhouden, dan is het gewoon een dringende kwestie voor je. Dus laten we het leven van deze mensen echt gaan verbeteren en niet alleen nieuwe beloftes doen. Deze mensen wachten op daden en niet op woorden. Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel, dan ga ik naar de heer Hartsink van Gemeentebelangen Lijst Voorburg. Ja

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Gemeentebelangen heeft met belangstelling het advies van de Rekenkamer gelezen en constateert dat de commissie met logische en in onze ogen haalbare adviezen komt. Wij bedanken hen dan ook voor de inspanningen hierin en kunnen in principe overal mee instemmen. Ik haal veel positieve bevindingen uit het rapport, laat ik daarmee beginnen. Als het gaat om regelmatig kwantitatieve onderzoeken en sturing op bereikbaarheid, is de ondersteuning over het algemeen breed en goed, ook als het gaat om de regelingen voor kinderen. Het rapport begint wel eigenlijk met een best wel stevige constatering in mijn ogen, namelijk doeltreffendheid en doelmatigheid van minimaregelingen zijn vanwege beperkte sturingsinformatie niet goed vast te stellen. Daar wordt later ook aan toegevoegd dat de doelen niet concreet genoeg zouden zijn en dat het ontbreekt aan kwalitatief inzicht. Dat zijn voor mij vragen als: hoe doen we het nu? Zijn we voldoende klantgericht of inwonergericht bezig en wat willen we bereiken? Wat ik wil zeggen is: als we niet concreet genoeg zijn in wat onze doelen zijn en als we ook geen sturingsinformatie hebben... Ik zal bij deze even wachten.

Ja dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Hassink zegt. Alleen vraag ik me het volgende af, namelijk dat we in het rapport lezen over mensen die serieuze zorgen hebben. Mensen die stress hebben, mensen die paniek hebben door hoe onze gemeente handelt en de heer Hassink vraagt nu terecht om meer stuurinformatie. Dat moeten we zeker ook doen. Maar wat zegt GBLV tegen deze inwoners die nu met problemen zitten? Meneer Hassink.

Ja voorzitter, dank. Het zijn twee dingen. Eén is de staat in het rapport dat de ondersteuning al over het algemeen breed en goed is. Alleen er staan ook genoeg redenen in om verder te gaan kijken van joh, waar kunnen we in verbeteren? Wat kunnen we verder ontwikkelen? Als we het hebben over wat zeg ik nu? Ik hoop dat mensen de gemeente kunnen blijven vinden. Ik denk dat de gemeente daar meer voor kan doen, dus dat staat. Ik heb overigens een vrij lang betoog, dus ik denk dat ik min of meer uw punt hierna raak, ja, laat ik dat zeggen. Ik ga lekker door met mijn verhaal en als ik het dan niet heb geraakt, kom dan even terug bij mij, zou ik zeggen. Want als ik even doorga op die sturingsinformatie, dus zowel op het gebied van doelen als ook meetbaarheid van uitkomsten van wat we bereiken in ons werk, hoe kun je dan goed sturen? Zou daar eigenlijk niet concreet genoeg in zijn? En dit is geen kritische vraag. Ik heb het hier kort ook even over gehad met de wethouder na de beeldvorming. Ik bemerk niet dat we het overal fout doen of overal goed, dat bemerk ik overigens ook niet, maar mij bekruipt wel het gevoel dat we niet genoeg kunnen toelichten, aantoonbaar kunnen maken dat wat we doen goed is, dus onderbouwd. Kwalitatieve doelen nastreven door hier middels kwantitatieve en kwalitatieve sturingsinformatie, waardoor we ook beter aantoonbaar kunnen laten zien wat goed gaat en waar het beter kan. Ja, is dat hoe we nu echt werken? En dan moet je niet zeker gaan denken aan een soort nieuw public management-achtige situatie. Dat zou hier misschien onterecht kunnen proeven, maar juist helemaal niet, hè? In de Begrotingsraad heeft Gemeentebelangen ook iets gezegd over, hè? Hoe kun je nou echt zijn voor inwoners? Hoe kun je inwoners centraal stellen? En dat doe je door te gaan sturen op waar het echt om gaat, dus toevoegen van waarde en minder sturen op micro-indicatoren. Maar stuur op indicatoren die echt kwalitatief verschil maken. Ik hoop dat de wethouder snapt waarin ik hier zoek en ik zou hem willen vragen om een reflectie eigenlijk op het voorgaande, want daaraan gekoppeld merken respondenten op dat er een gebrek lijkt te zijn aan maatwerk en klantgerichtheid. En ik denk dat dat stress creëert bij inwoners. Ik denk sowieso dat dit soort trajecten altijd stress creëren. Ik denk dat het heel mooi zou zijn als je altijd ervoor zou kunnen zorgen dat minimaregelingen nooit stressvol zijn. Maar ik denk dat er altijd, omdat mensen meestal ook in een stressvolle situatie dit soort regelingen gebruik van maken, maar het sluit niet helemaal aan op mijn verwachtingen. Als ik kijk naar de gesprekken die ik heb gehad met de wethouder of de debatten moet ik zeggen, als het gaat bijvoorbeeld over energiearmoede waar best wel vaak is aangegeven. Maatwerk is iets wat we heel belangrijk vinden, hè? Dat is echt wel een uitgangspunt van hoe we werken. En dan vraag ik me af, is er volgens de wethouder, die heeft er denk ik meer zicht op dan ik. En zeker omdat het onderzoek ondanks heel mooi wel was op beperkte groep respondenten dat ik een vraag is er een gap tussen wat we prediken en hoe we het in de praktijk te werk gaan en zo ja of zo nee, waaruit blijkt dat dan? Dus dan kom ik eigenlijk weer terug op dat stukje. Op welke sturingsinformatie kunnen we uitgaan dat nou ja, of daar sprake van is en ook dit is niet kritisch, hè? Ik heb geen reden om direct aan te nemen dat het niet goed gaat of slecht gaat. Ik lees alleen iets anders dan wat ik zou verwachten op basis van de gesprekken die wij hebben gehad als het gaat om energiearmoede. Dus ik ben benieuwd, ziet de wethouder dit ook in zijn ruimte? Ook als we kijken naar mijn eerste vraag om een reflectie op de doelmatigheid aan sturing voor meer aandacht in wat we beogen te realiseren, dus gericht op die uitkomsten en meer inzicht kunnen krijgen in hoe we het doen met kwalitatieve sturingsinformatie. Heel simpel voorbeeld. Ik ben naast al die kwantitatieve indicatoren over, nou ja, hoe lang duurt een gesprek en hoe vaak hebben we een gesprek eigenlijk ook wel heel erg benieuwd naar, hoe doen we het kwalitatief, hoe willen we overkomen, hoe willen we communiceren, welke kaders geven we mee als we kijken naar de richting van onze medewerkers, dan heb je het dus al over een stukje houding en gedrag en zijn dat dus ook dingen die we meenemen in de manier waarop we omgaan met, nou ja, met het beleid hierin, dus dat je doelen zo schep je alles zijn wij die begroting, hè? Dat je die stuurt op waarde toevoegen. Pak ik een concreet punt die genoemd, hè? Die hoge bewijslast. Ik denk dat het precies aansluit op wat de heer Ozric zegt als hij zegt, goh, we moeten het makkelijker maken voor mensen, dan vraag ik me af, draagt alle bewijslast die we vragen en hoe die processen daaromheen nu zijn ingericht als je gaat kijken naar wat er digitaal moet en wat niet digitaal kan of hoeft, hè, sluit dat aan op hetgeen wat we willen bereiken, hè? Vroegen we daarin waarde toe voor die inwoner in dat proces of is het rapport reden om daar nog eens naar te kijken of al die informatie die we vragen ook wel alle informatie is die we nodig hebben, dus ook daar een vraag, hoe kijkt de wethouder daarnaar? Tot zover, voorzitter.

Dank u wel. Dan kijk ik naar het CDA, de heer Koester.

Yes, voorzitter, minimabeleid is van groot belang voor de publieke gerechtigheid en solidariteit in onze samenleving. Onze fractievoorzitter zei terecht hierover in het begrotingsdebat. Het CDA kijkt met belangstelling uit naar het nieuw te formuleren minimabeleid. Voor het CDA is het belangrijk dat het beleid inwoners ondersteunt om zelfredzaam te blijven. De evaluatie die wij vanavond bespreken, ziet het CDA dan ook als een waardevol eindpunt in het proces daar naartoe. Voorzitter, willen we dan ook graag de rekenkamercommissie bedanken voor dit rapport en de belangrijke inzichten daaruit en om gelijk enige onduidelijkheid te voorkomen. Voorzitter, het CDA vindt dat alle aanbevelingen mee moeten worden genomen in het nieuwe minimabeleid. Behalve dat het CDA alle aanbevelingen graag meeneemt richting het nieuwe minimabeleid in overweging, lichten we er een aantal toe die voor ons als partij wel extra van belang zijn. Voorzitter, als eerste benoemt het CDA graag aanbeveling 9 over de inkomensgrenzen. Paus Franciscus zei ooit over het leven: "Find meaning and destiny and deliver life for dignity to live well and indeed sense worthwhile." Hij bedoelde hiermee de intrinsieke menselijke ontwikkeling als een kernwaarde van de katholieke sociale leer en daarbij het dus meedoen in de samenleving als centraal oogpunt. Ook oud-econoom bij het IMF, Anthony Atkinson, benoemde in zijn boek over dit thema "Cathernomics" verder: "The fullest development of each person's potential education, why people become active agents in the role development." Het zou dus moeten gaan in ons sociaal beleid over mensen activeren om mee te doen in deze samenleving. En juist met die acht woorden in het achterhoofd schrok het CDA Leidschendam-Voorburg enorm over het verhaal van inwoners die leven op het minimumniveau, vergeleken met de lockdown tijdens COVID: je leeft wel, maar je doet niks, je zit thuis en alleen. En dat is onacceptabel, want het minimabeleid zou toch juist de inwoner de mogelijkheid moeten bieden om meer te doen dan alleen overleven. Waarde minimabeleid zou moeten gaan over volwaardig meedoen. Daarom noemt het CDA graag aanbeveling 9 over inkomensgrenzen. Het rapport benoemt ook een specifiek getal, maar voor het CDA gaat het erom wat mensen kunnen binnen de grenzen die wij stellen aan onze regeling. En ook als hier mogelijk financiële gevolgen aan zitten, vindt het CDA Leidschendam-Voorburg dat we deze aanbeveling moeten bespreken. Zoals onze fractievoorzitter vorige week zei: "We kunnen onze portemonnee niet dichthouden als kwetsbaren een beroep op ons doen. Sociaal fatsoen is ook een kenmerk van een gemeenschap." Als tweede, voorzitter, benoemt het CDA graag aanbeveling 10. Voor het CDA is menselijke maat bij uitvoering van de overheid een belangrijk speerpunt. Daarom is het van belang dat we goede menselijke dienstverlening hebben. In het rapport leest het CDA dat de capaciteit op de afdeling van de consulenten ontoereikend is. Klopt dit, hoe kijkt de wethouder hiernaar? Maar, voorzitter, in aanbeveling 10 staat nu ook een woordje 'klantgerichte cultuur' en dat we daar naartoe zouden moeten werken. Maar wat het CDA betreft zou daar echt gewoon 'bewonersgerichte' of 'samenlevingsgerichte' cultuur moeten staan. Het zijn geen klanten, het is een samenleving. Het belang hiervan kan ook voor het CDA niet sterk genoeg worden uitgesproken. Het CDA is blij met het harde werk van onze consulenten in de gemeente en ziet in dit rapport daar geen ontkenning in. Wij erkennen alleen dat in deze aanbeveling ook weer een bevestiging is dat de samenleving roept naar uitvoering waarin de overheid en inwoners samenwerken naar een beter resultaat als partners in een proces richting volwaardige participatie in onze samenleving. Hierop voortbouwend benoemen wij graag aanbeveling 11 over maatwerk. Ook daar wil het CDA graag bij stilstaan. De inwoners die gebruik maken van onze minimaregelingen zijn divers en de notie, voor zover die bij iemand bestaat, dat wij vanuit onze raadszaal vanuit het gemeentehuis een one-size-fits-all maatregel kunnen bedenken, is absoluut niet realistisch. Een overheid die naast onze inwoners gaat staan, is een overheid die meedenkt en meewerkt. Het CDA onderschrijft aanbeveling 11 dan ook graag en vindt dat wij in alle nieuwe minimabeleid moeten samenwerken naar beleid dat zoveel mogelijk ruimte biedt voor maatwerk. Tot slot vertrouwt het CDA erop dat het college zich maximaal zal inzetten om mensen te blijven bereiken. Want het is toch teleurstellend dat het rapport een beeld schetst waaruit blijkt dat inwoners onze regelingen niet kunnen vinden? Wij kunnen met veel energie, inzet en betrokkenheid hier in de raadzaal in samenwerking met inwoners en maatschappelijke organisaties het beste minimabeleid van Nederland realiseren. Maar dit zal alsnog geen echte betekenis hebben voor inwoners als ze er geen gebruik van maken. Hoe we de kloof dichten, is voor het CDA dan ook een belangrijke vraag waar we hopen antwoord op te gaan geven in het nieuwe minimabeleid. In het algemeen heeft het CDA een vraag aan de wethouder. Het CDA is blij dat het college de conclusie van de Rekenkamercommissie overneemt. Maar we zijn toch wel benieuwd of het college dit ruimhartig doet of knarsetandend. Voorzitter, samenleven doen we met elkaar. Het nieuwe minimabeleid dient evenwichtig te zijn en moet echt oplossingen bieden binnen het kader dat wij als gemeente hebben om zwakkeren in onze samenleving te beschermen, ondersteunen en kansen te bieden richting volwaardige participatie in onze samenleving. Niemand mag alleen staan in het leven, ons leven krijgt immers betekenis door de relaties die we met elkaar aangaan en de zorg die we met elkaar bieden. Goed minimabeleid is daarom essentieel en dit is dan ook de motivatie voor het CDA richting komend jaar om zowel nu alle aanbevelingen te onderstrepen als ook uit te kijken om constructief samen te werken richting dat nieuwe minimabeleid zoals het hoort.

Dank u wel, dan ga ik naar meneer Wilschut van de ChristenUnie. Ja, voorzitter, dank.

Dank u, ik kan het niet laten om landelijk een duit in het zakje te doen, maar hopelijk met een kwinkslag, want uit de berekening van het Centraal Planbureau blijkt dat de ChristenUnie op landelijk niveau het financieel vers wil gaan. Het bestrijden van armoede is niet voor niets een speerpunt van de landelijke, maar ook voor onze lokale fractie. We willen ons niet neerleggen bij armoede. Daarom alvast een stemadvies op dit onderwerp. Voorzitter, dan het rapport. Allereerst dank aan onze Rekenkamer voor dit rapport. Het helpt dat de Rekenkamer diep de materie is ingedoken en tot conclusies en aanbevelingen komt over ons minimabeleid. Zeker omdat we in de voorbereiding zijn voor een update van ons beleid en we hier ons voordeel mee kunnen doen. Dan de inhoud, om met het belangrijkste te beginnen: de ervaring van onze inwoners. De Rekenkamer adviseert om daar meer stil bij te staan en ervan te leren. De ervaringsdeskundigheid die zij hebben, helpt ons om echt een verschil te kunnen maken. Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van de heer Hartsink hierover. Voorzitter, de ChristenUnie vindt het belangrijk dat regelingen bekend en goed vindbaar zijn. Er zijn concrete aanbevelingen om daar wat aan te doen, die de ChristenUnie steunt, onder andere over de heraanvraag vergemakkelijken, digitaal aanvragen en beperken van de hoeveelheid documenten, maar ook bereikbaarheid van consulenten en inwonergerichtheid werken drempelverlagend. De Rekenkamer adviseert om de aanvraagdatum per inwoner los te laten en deze aanbeveling is nog niet juridisch getoetst, stond erbij, dus hierbij de vraag aan het college of zij dat kan doen, die toetsing, en de Raad daarover te informeren en ook over de geslaagde voorbeelden in het land die worden genoemd. Voorzitter, welzijnsgesprekken helpen al om op natuurlijke wijze een grote groep inwoners te spreken en bekend te maken met de minimaregelingen. De aanbeveling om daarnaast ook te focussen op groepen die minder goed worden bereikt, lijkt ons een logische stap. Tot slot, de ChristenUnie vindt armoede en minima een belangrijk onderwerp. Daar begon ik al mee en daarom willen we voorstellen om ook als Raad een expertmeeting te organiseren om zo nog breder te kunnen kijken naar wat er mogelijk is. Wat werkt in het land? En we horen graag hoe de andere fracties hierover denken ter voorbereiding op uiteindelijk het minimabeleid dat we zullen krijgen. Tot zover.

Dank u wel, dan ga ik naar GroenLinks, mevrouw Van Weerden.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil deze avond even mijn betoog doormidden rommelen en beginnen, zeg maar, waar de PvdA eindigde. We wachten opnieuw minimaal beleid, maar voor de mensen die nu het water aan de lippen staat, is het nodig om vandaag al stappen te nemen. En het is fijn dat het college de aanbevelingen van de Rekenkamer overneemt, want het is slechts een kleine groep mensen ondervraagd. We herkennen allemaal de problemen. En het is niet de eerste keer dat we het hier over hadden. Zeker twee weken geleden hadden we het hier ook al over en toen werden er al een gedeelte van deze aanbevelingen besproken dat we even formulieren eenvoudiger gemaakt worden. We beginnen dus vandaag met de aanbevelingen en niet wachten. We wachten niet tot het nieuwe minimabeleid er is. De kleine groep mensen die de Rekenkamer bevraagd heeft, geeft meteen aan wat de problemen zijn. Hoe bereiken we die mensen, mensen die misschien onze folders niet kunnen lezen of gewoon niet lezen? Mensen die bang zijn van de overheid en die groep is na de toeslagenaffaire zeker niet kleiner geworden. Mensen die zich schamen om hulp te vragen. Natuurlijk is de AVG een instrument wat ons eigenlijk de mogelijkheden ontneemt, maar we blijven steeds hetzelfde doen. We blijven ergens in hangen, folders sturen, websites, abri's. Blijkbaar komt die boodschap toch niet genoeg aan. De aanbeveling van de Rekenkamer om dit juist te doen met ervaringsdeskundigen en mensen die in de praktijk hieraan werken, zou dus bovenaan de lijst moeten staan. En ik denk dat de wethouder vast kan toezeggen dat hij daar al mee bezig is. Ook in onze gemeente door vooral, zeg maar, als het kalf verdronken is, dempt men de put. We komen pas in contact en in actie met mensen als deze al in de bijstand zitten of een andere uitkering krijgen, als er al schulden zijn of als er achterstanden ontstaan. Ergens moet er een mogelijkheid zijn om dit eerder aan te pakken. Welzijnsgesprekken zijn er alleen voor mensen die in de bijstand zitten, maar een gesprek voor mensen met een ander inkomen, maar die net boven of net onder de armoedegrens zitten, zou er ook zo'n gesprek kunnen gebruiken. Denk dan bijvoorbeeld aan mensen met alleen AOW of een klein pensioentje. Deze groep heeft vaak meer recht op toeslagen dan waar ze nu gebruik van maken. En het allerlaatste, en dat was het in het gesprek, zeg maar, tijdens de beeldvorming wat we hadden met de mensen van de Rekenkamer, kwamen ze mee van kunnen we alsjeblieft kijken naar iets ruimhartiger norm die we doen? Er zijn zeg maar bijvoorbeeld bij de inkomensgrens voor energietoeslag al steden in onze omgeving die 150% van de bijstandsnorm aanhouden. Nou houden we hier krampachtig vast aan 120. De studenten en alleenwonende jongeren tot 21 jaar komen helemaal niet in aanmerking voor energietoeslag. Dat is landelijk zo en ze kunnen daar zeg maar bijzondere bijstand voor aanvragen. Maar deze mogelijkheid wordt helemaal niet gecommuniceerd. Laten we daarmee beginnen. Kleine stapjes eerst en dan minimabeleid, dat komt er ook. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel.

Dan ga ik tenslotte naar de heer Van der Schaaf van der Spek. Ja, dank.

Dank u wel, voorzitter. Dit rapport van de Rekenkamer gaat over een belangrijk onderzoek, een zwaarwegend onderwerp: het minimabeleid. Ook vanavond blijkt dat bestaanszekerheid een thema is in de verkiezingen. Voor de SP is dat altijd een hoofdonderwerp geweest en de SP praat ook met mensen met echte problemen. Er speelt duidelijk wel de vrees met de PvdA dat ons minimabeleid steeds meer mensen te weinig en te laat bereikt. En als het college niet tijdig reageert, dan is het aan ons, de gemeenteraad, om in te spelen op de actuele ontwikkelingen en een beroep te doen op dat dualisme, zodat ook de partij met een sociaal hart in de coalitie ons steunt met voorstellen die op dit moment nodig zijn. Een expertmeeting, zoals de ChristenUnie zegt, is een prima idee, maar dat is ook iets wat meer op beleidsbepalend niveau plaatsvindt en niet in de acute hulpverlening een rol speelt. Maar dat idee steunen we zeker. Helaas zitten we onder het landelijk gemiddelde als het gaat om mensen in armoede, zo staat in het rapport. Maar ieder persoon die in armoede leeft of dreigt te komen, is er wat ons betreft een teveel. De vraag aan het college is: wat gaat u nu met het rapport doen? Wat is nu de verdere aanpak? In de reactiebrief lezen wij dat er een nieuw beleid komt. Wat is de planning en in hoeverre is de portefeuillehouder bij voorbaat al bereid om proactief mee te denken over zaken die op dit moment nodig zijn en welke ruimte ziet hij daar wel of juist helemaal niet in? Er moet gewerkt worden aan een klantgerichte cultuur, staat in het rapport. Nou, de SP heeft al eerder gesproken met leden van het college, waarin het met name gaat over communicatie naar wat complexere gevallen. Een voorbeeld van een andere gemeente, Amsterdam, waar een regisseur veiligheid en zorg voor onbegrepen gedrag is aangesteld. Iets dergelijks zouden wij ook graag zien en de vraag is aan de portefeuillehouder: is daar op dit moment ruimte voor? En is er een motie nodig om even tot deze oproep te doen om te kijken of er een dergelijke functionaris binnen de gemeenschappelijke regeling een plaats kan vinden? Wij vinden namelijk dat de communicatie op veel punten beter kan en het vraagt een andere expertise dan die onze consulenten hebben. Soms zijn situaties net even te gecompliceerd en net even te lastig en is een gespecialiseerde regisseur een goede oplossing. Een punt van zorg voor de SP blijft dat niet iedereen bereikt wordt. Dat is net onder andere fracties gezegd. En ja, daar moeten we meer aan doen. In het rapport wordt ook gezegd dat er niet echt een onderzoek is gedaan onder de mensen. Daar zouden wij zeker voor pleiten om dat wél te doen, maar geen enkel moment om aandacht te vragen en de mensen te attenderen op het minimabeleid. Ook al lijkt dat op eerste instantie tekort te schieten, moet het omarmd blijven. Als laatste puntje wil ik toch even aandacht vragen voor iets wat het rapport ook constateert: dat er weinig regelingen zijn voor volwassenen zonder kinderen. En ik ben benieuwd hoe het college daarnaar gaat kijken en wat ze daarmee willen gaan doen. Dank u wel. Ik zie nog een...

Ja, het is een vraag die ik aan de heer Van der Schaft ga stellen, maar ik heb het gevoel dat hij natuurlijk eigenlijk bijna een soort toevoeging ook is aan het debat. Wat ik me afvraag is: we hebben twee weken geleden een amendement van de PvdA aangenomen, waarin nu wordt opgenomen dat de wethouder met een plan gaat komen als de evaluatie van alles wat we de afgelopen jaren aan incidentele extra maatregelen hebben gedaan, blijkt dat we nog extra stappen kunnen zetten. Daar is volgens mij ook geld voor dat er nog was, is volgens mij daar ook voor ingezet. Als ik het me goed herinner, dus ik vraag me dan toch wel af. U vraagt zich af of we op korte termijn niet dingen gaan doen, zou ik me afvragen. We hebben toch al met elkaar gezegd dat als dat nodig blijkt, dat we op korte termijn wellicht dus met elkaar ook stappen gaan zetten? Meneer Van der

Ja, dat is een prima intentie, voorzitter. Daar kan ik ook helemaal niet tegen zijn, maar we moeten het wel doen. Daar komt het eigenlijk op neer. Als daar inderdaad zaken zijn die spelen waar we zeggen, daar moeten we nu op inspelen, dan moet het van het college komen. En zo niet, dan moet het uit de gemeenteraad komen. Heel simpel.

Dan eindigen we hier de eerste termijn van de zijde van de Commissie en dan zie ik de wethouder al vol enthousiasme naast mij zitten om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden.

Ja, dank u wel voorzitter en leden van de Commissie voor de gepassioneerde inbreng en de inhoudelijke discussie, die ook al binnen de Commissie heeft plaatsgevonden zojuist. Dat is altijd mooi in plaats van alleen maar een vragenvuur op de wethouder. Er waren natuurlijk wel wat vragen die mij werden gesteld. Ja, daarom van die zucht van waar moet ik beginnen? Maar even met het armoedebeleid inderdaad, is dat armoedebeleid op dit moment wat verouderd. Dat is natuurlijk al een aantal jaren oud. Sterker nog, officieel is het minimabeleid, zoals het officieel heet, al ten einde. Maar natuurlijk gaan wij door met het steunen van mensen die hulp nodig hebben. En in dat betreft wil ik wel echt de aandacht op vestigen dat er geen sprake is van dat mensen moeten wachten op hulp, omdat we geen nieuw beleid hebben. Integendeel, er wordt keihard gewerkt om mensen te ondersteunen. Als we alleen maar kijken naar de energietoeslag en alle inspanningen die verder op dat onderwerp zijn gedaan, is er natuurlijk nog heel veel ontwikkeling. Er is sprake van heel veel ontwikkelingen en zijn we keihard bezig om mensen zoveel mogelijk te ondersteunen, meneer. Oprich.

U wel, voorzitter. Ja, mooi om te horen dat de wethouder onderkent dat het armoedebeleid aan verbetering toe is over die energietoeslag en die verbeteringen daardoor. Wij zijn als PvdA in contact gekomen met een meneer die behoorlijk ontevreden is over hoe dat wordt uitgevoerd. Deze meneer wacht al maanden op zijn energietoeslag, die hij hard nodig heeft. Hij heeft er immers niet voor niets recht op en de man is ook heel erg emotioneel. En hij vertelde me dat mensen in andere gemeenten al lang die energietoeslag binnen hebben, terwijl hij hier nog steeds op zijn geld wacht. Mijn eerste vraag is: ja, wat is daar precies aan de hand, wethouder?

Dit is een individueel geval. Ik weet niet of u. Nou ja, ik hoor een. Nou

Voorzitter, dat klinkt misschien als individueel, maar als er een geval is, zijn er zeker meer en ik kan u bevestigen dat er meer zijn. Ik zou het niet willen zeggen als een individueel geval.

Afmaken zou ik zeggen. Er is een vraag en kunt u daar antwoord op geven?

Natuurlijk zijn er meer, want wat ik ook al aan de Raad heb aangegeven en ook per brief nu uw kant op is gegaan. Dit gaat over de ene, want ik ken ook het geval trouwens hè? Het is iemand die mij ook individueel wel vaker mailt en dat vind ik alleen maar goed. Dus interessante signalen en belangrijk ook ja, u heeft daarover een brief gekregen. De energietoeslag voor dit jaar konden we nog niet uitkeren, omdat de landelijke regelgeving volgt en ik heb dat vorige week of twee weken geleden ook al in de Raad aangegeven. We gaan nog voor 1 december iedereen die we kennen en ook dit individuele geval, maar nog 100 en of meer dan 1000 mensen meer, die energietoeslag automatisch uitkeren en dat is dan die €800 die nog rest van dit jaar, dus dat gaan we doen. En waarom dat? Nou, waarom op dit moment? Omdat we meteen hebben gekeken naar hoe gaan we dat doen met nieuwe aanvragen en dergelijke? En hoe gaan we dat doen met mensen waarvan we niet alle gegevens hebben om diegene uitkering bij ons te krijgen? Nou, daar hebben we nu een aanpak voor ontwikkeld, zodat we zo snel mogelijk zoveel mogelijk mensen het al nu al uitkeren en andere mensen ook zo snel mogelijk daarna. En dan komt er nog een periode waarin mensen het ook kunnen aanvragen die nog geen aanspraak maakten daarop, dus dat is allemaal in volle gang. Ik hoop deze meneer in casu dat hij ook heel snel die uitkering ontvangt. Bedankt voorzitter.

Dat is mooi om te horen van de wethouder en ik wilde ter verduidelijking vragen of de wethouder ook gaat kijken naar hoe het ervoor staat. Of misschien is hij daar al mee bezig, hoe de uitvoering van andere minimaregelingen verloopt. Als voorbeeld, ik begreep van een inwoner dat die individuele inkomenstoeslag die de gemeente uitkeert al 6 jaar lang op hetzelfde niveau ligt, namelijk € 450,00. 6 jaar lang dus geen cent bijgekomen, dus ja, ik hoor graag of en dit terwijl de kosten van het leven natuurlijk alleen maar zijn toegenomen, hè? In de tussentijd dus. Mijn tweede vraag aan de wethouder, is hij hiervan op de hoogte? Klopt dit en zo ja, wat is hij hiermee bezig? Wat gaat hij hieraan doen? Wethouder.

Ik ben daarvan op de hoogte en dat is inderdaad een onderwerp dat vastgesteld is in het huidige minimabeleid. Daarom is het ook zo belangrijk dat we zo snel mogelijk dat beleid op een nieuwe manier gaan vormgeven. Ik wil niet, hè, want dat is een beetje het spanningsveld, hè. Ik kan natuurlijk nu zeggen, overal voor: "nemen we mee, nemen we mee," maar dat is echt. Sommige dingen nemen we natuurlijk ook mee, maar dat betekent niet dat we nu niks doen. We ondersteunen al heel veel mensen en er zijn ook allerlei zaken die we doen om ons handelen te verbeteren. Zoals, hè? Dat was dus ook een vraag van: "Wat doet u op dit moment en kunt u die aanbevelingen overnemen?" Ja, want we zijn echt wel bezig. Bijvoorbeeld die toegankelijkheid. Ja, dat was ten tijde van het maken van dit rapport echt een dingetje. Dat komt ook door die energietoeslag. Er werd keihard gewerkt om die energietoeslag toen toe te kennen en er waren heel veel aanvragen, zodat die consulenten echt heel hard bezig waren daaraan. En ik heb al eerder aangegeven, ja, dat betekende dat andere regelingen soms even wat minder aandacht konden krijgen omdat we een beperkte capaciteit hadden. Die is altijd begrensd. Nu is dat gelukkig allemaal weer, hè, wat rustiger geworden. En kunnen we meer aandacht besteden aan andere regelingen en aan bestaande groepen. Er zijn gesprekstrainingen geweest en die zijn nog steeds gaande met consulenten om het toegankelijker te opereren. We hebben een project dat heet "Samen de schouders eronder" waarin we met allerlei partners, ook bijvoorbeeld de woningcorporaties en dergelijke, schuldhulpverlening rond de tafel zijn gaan zitten. Letterlijk, ik ben er ook bij geweest om informatie en procedures uit te wisselen. Hoe doen jullie het? Hoe doen jullie het? En zo zijn er meer dingen waarvan we nu al kunnen leren en die we nu al bezig zijn om uit te voeren. Dus wat dat betreft is dat verbeteren ook al gaande. Het is niet zo dat we wachten tot een nieuw beleid en tot die tijd niks doen. Er is wel degelijk uiteraard aandacht voor het ondersteunen van mensen, maar ook het verbeteren daarvan. En het belangrijkste, nu heb ik u ook al natuurlijk al verteld, is dat welzijnsgesprek waarbij we dus inderdaad ook aan mensen vragen daarna: "Hoe beviel het? Hoe heeft u dat gesprek ervaren?" Dus ook die kwalitatief halen we al op. Wat vindt u ervan zodat we dat ook weer kunnen laden in die gesprekstrainingen die ook gaande zijn. Dus we zijn ook ongoing aan het leren op dat punt. En die welzijnsgesprekken verder. Nou ja, u krijgt natuurlijk die eerste 10% rapportage, maar nou, ik heb al eerder ook aangegeven. Er wordt al door die gesprekken ook meer gebruik gemaakt van regelingen, dus in ieder geval de mensen die we kennen. Die spreken we nu ook met die welzijnsgesprekken en kunnen we dus inderdaad ook niet alleen wat ooit de bedoeling was van destijds om te checken: "Waar heeft u nog recht op?" maar ook in positieve zin: "Waar heeft u verder nog recht op en waar kunt u nog aanspraak op maken?" Dus ook wat dat betreft zijn we volop aan de slag en gebeurt er niet niks, zal ik maar zeggen. Aan de andere kant zijn we nog steeds bezig met dat nieuwe beleid. As we speak wordt de laatste hand gelegd aan kwantitatieve analyses en ik snap ook altijd wel, hè? Die kwalitatieve en kwantitatieve analyses moeten op elkaar aansluiten. Dat zie je ook op dit rapport. Ja, er is sprake, werd ook al aangegeven, hè? Er zijn heel weinig mensen gesproken. Tegelijkertijd zijn die verhalen natuurlijk wel waardevol. We proberen nu ook natuurlijk kwantitatief te analyseren: "Wat is er aan de hand?" Nou ja, en dan moet je ook wel oppassen dat je niet in de cijfers verdrinkt, want twee of drie weken geleden heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek nog aangegeven dat het aantal mensen met een laag inkomen op het laagste niveau is sinds 1977. Dus wat dat betreft, als je dan weer kwantitatief gaat kijken, dan lijkt het weer net of het geen probleem is. Kwalitatief natuurlijk wel. En veel mensen zitten ook in die middeninkomens steeds meer aan te hikken tegen hoge kosten, dus wat dat betreft zowel kwalitatief als kwantitatief moet met elkaar in verband worden gebracht en dat gaan we ook doen. En dan is meteen ook de vraag geweest: "Hoe gaat u dat dan in sturingsinformatie verwerken?" Ook daar moet je weer kijken naar kwantitatief: "Hoeveel gesprekken voeren we, hoeveel tijd is daarmee gemoeid, hoeveel mensen komen überhaupt opdagen?" Hè, dat was toen met die welzijnsgesprekken ook het geval. Tegelijkertijd moeten we ook kwalitatief kijken: "Hoe beviel dat?" etcetera. Zonder onszelf te verdrinken in allerlei gegevens en alles. Dus dat is best wel een klus om te doen, dus ja, daar zijn we ook inderdaad druk mee bezig. Dus dan heb ik nog een aantal vragen wanneer de voorzitter volgens mij wel behandeld. Ik ga ze gewoon allemaal af. Strookt dit met de praktijk, dit rapport, of verrast het u? Ja, het zal stroken met de praktijk ofschoon het aantal mensen dat is gesproken natuurlijk ook niet zo heel hoog is, maar het zijn in ieder geval allemaal praktijkgevallen. Of ik verrast ben. Nou, nee, ik was wel positief verrast over de zaken die allemaal op een rij worden gezet in het rapport. Maar nogmaals, het is ook belangrijke input voor het nieuwe beleid. Aansluiten op andere terreinen natuurlijk prima, ik zeg altijd, integraal werken is prachtig, maar verzorg wel dat je doorgaat en niet verzandt in het "alles hangt met alles samen". Het heeft ook te maken, bijvoorbeeld met subsidiebeleid, hè? Daar hebben we ook die sociale basis waar we op gaan mikken. En nou, zo kan ik nog wel even doorgaan. We gaan gewoon dat allemaal wel betrekken, zoveel mogelijk zonder dat de zaak stokt. En die bekendheid van die regelingen. Ja, dat is echt een probleem, er staat ook in het rapport, hè? Zet in op doelgroepen, ja, maar dan moet je die doelgroepen wel weten te vinden. Dus wat dat betreft ben ik ook benieuwd, ook bijvoorbeeld van de PvdA, die zegt: "Ik heb mensen gesproken." Ja, kom vooral met signalen over wie u dan spreekt en hoe u ze vindt. Ik ben zelf bijvoorbeeld bij Woej geweest, bij het financieel spreekuur heb ik een middag meegekeken en bij de voedselbank geweest. Ik ben bij de Stichting Leergeld geweest. Elke keer probeer ik zelf ook die doelgroep op te zoeken, bij de kerk, zelfs bij Boszhard. Elke keer probeer ik zelf ook in aanraking te komen met de doelgroep, zal ik maar zeggen, oneerbiedig gesteld. Maar het is echt heel, ja, het is een soort catch-22 natuurlijk dat je niet kent wie je niet kent.

Meneer, wilt u reageren, denk ik, op de wethouder? En mevrouw Van Weert had ook nog een vraag, meneer Novick.

Ja zeker, dank u wel, voorzitter. Ja, ik hoor de wethouder zeggen: kom ook vooral met die signalen, dat gaan we ook zeker doen. Alleen in dit geval bevestigde het rapport gewoon volledig wat we uit die gesprekken hoorden, dus dat vonden wij gewoon mooi aansluiten. En ja, ik hoor de wethouder weer over dat nieuwe minimabeleid beginnen. Onze zorg zit daar een beetje bij, van ja, u noemde net ook dat aspect van cultuurveranderingen en klantgerichte cultuur, klantgericht werken. Daar hoort ook een cultuur bij. Ja, we weten volgens mij allemaal wel hoe lang het kan duren voordat je een cultuur binnen een organisatie hebt veranderd. En daar zit een beetje onze angst: wanneer gaan de inwoners dan toch concrete verbeteringen merken op juist zo'n pijnpunt wat ze nu ervaren met betrekking tot die cultuur, wethouder?

Het woord cultuur niet genoemd, hè? Ik heb gezegd dat we gesprekstrainingen en dat soort dingen doen en dat we met een consulent aan de slag zijn. Dat zijn we telkens. Maar ik wil niet hier aangeven dat er een cultuur is van afwijzen of wat dan ook. Er wordt gewoon hard gewerkt door mensen die echt begaan zijn met het onderwerp en met de mensen. Tegelijkertijd moeten we ook sturen op wettelijke verplichtingen en ook op rechtmatigheid en dergelijke en vragen consulenten of professionals ook telkens: maatwerk is goed, maar geef ons kaders aan, hè? Dat is elke keer het spanningsveld waarin je zit, meneer.

Ja bedankt voorzitter, nee de wethouder heeft helemaal gelijk. Hij noemde zelf niet het woord cultuur, maar het is wel nadrukkelijk één van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Zie maar op pagina 10: werk aan een klantgerichte cultuur bij consulenten in Leidschendam-Voorburg. Dus wat dat betreft is cultuur wel degelijk een aspect. En als u deze aanbevelingen overneemt, betekent dat ook impliciet dat u dat in dat nieuwe minimabeleid gaat verwerken? Ja, als...

Als we. Ja dat dat, dat is een onderwerp natuurlijk ook. De uitvoering is gewoon een onderwerp, ook in het nieuwe beleid en overigens, maar dat wilde ik uitstralen. Zijn we er ook nu al mee bezig. Wat dat betreft is het niet iets waar je op moet wachten. Klantgericht betekent wel ja, dat is maatwerk aan de andere kant nogmaals streven we natuurlijk ook naar kaders en wat dat betreft wel interessant in het blad Binnenlands Bestuur vorige week. Het was het themanummer armoede en er zijn ook twee hoogleraren die die zeggen, ja ooit was gemeentelijk minimabeleid gewoon helemaal gericht op maatwerk en op gevallen die je echt individueel moest helpen, omdat het landelijke beleid erin voorzag dat mensen überhaupt worden geholpen die niet kunnen voorzien in hun eigen inkomen. En nu is het zo dat het langzaam maar zeker een soort volwaardig inkomensbeleid wordt van gemeenten en ze willen ook weer terug en ze komen ook uit die commissie, hè? Sociaal minimum de commissie Anderson, die er ook voor pleit dat mensen gewoon überhaupt hogere uitkeringen krijgen van rijkswegen, zodat het lokaal beleid weer echt gericht is op maatwerk op individuele gevallen op mensen die tussen wal en schip raken. Dus dat vond ik wel inspirerend, inspirerende teksten. Tot slot

Dan en dan wil ik naar mevrouw Van Leersum. Bedankt, voorzitter.

Voorzitter, ja, eens met wat de wethouder zegt en zeker niet om de ambtelijke organisatie aan te vallen. Ik ben zelf ook ondertussen al 7 jaar ambtenaar. Ik weet hoe het werkt, maar als we dat rapport nou lezen en we lezen over die cultuur die bijvoorbeeld heerst bij die consulenten, is dat iets wat de wethouder herkent binnen zijn organisatie. Heeft u enig idee waar dat dan toch vandaan komt, wethouder?

Ja, ik vind het altijd lastig om om om op 01.01 uur rapport te zeggen van, nou ja, ik herken het niet, maar dit herken ik inderdaad niet. En zo hard als het wordt gesteld. En dat zijn ook nogmaals. Het zijn heel weinig gevallen hè? Dus wat dat betreft ben ik meer geïnteresseerd in de opbrengst van die welzijnsgesprekken, omdat we dan iedereen spreken dan het beperkt aantal gevallen dat hier is geïnterviewd. Ja, dat ik maar goed, ik ken natuurlijk, maar ik ben echt, ik heb met mensen gesproken, ik heb ook bij een intakegesprek gezeten van de bijstandsuitkering. Ik heb bij gesprekken gezeten rond schuldhulpverlening dus ik ben echt wel aangeschoven bij contacten met cliënten en daar heb ik dat beeld natuurlijk niet alleen. Dat is weer n is een dit is n is 5 ja.

Korte vraag, zou het kunnen dat dat komt doordat juist ik bij die gesprekken aanwezig ben?

Ja, en het zou ook kunnen dat deze mensen deze tekst hebben omdat ze juist in met die Rekenkamer spreken. Ja, dus dat is allemaal bijna casuïstiek, maar ik wil het ook niet afdoen als het klopt niet. Het zijn nog steeds ieder verhaal is een verhaal dat we serieus nemen. Ik kan wel even meteen ook aangeven. Er is aangedrongen door de SP of door een functionaris genaamd regisseur. Die zit daar achterin, die hebben we. We hebben ook klantkwaliteitsmedewerkers, we hebben een regisseur. Communicatie is erbij betrokken, dus wat dat betreft zetten we ook in de organisatie al in op dat soort functies.

We worden eigenlijk naar mevrouw Van Weersch, maar het gaat nu over de SP, dus meneer Van der Schaft. Ja, even.

Direct op reageren we. Wat ik met uw collega's, want ik heb dat toevallig niet met u besproken. Maar wat ik met de collega's besproken heb, gaat het om toch een functionaris met een iets ander accent, iets ander profiel en daar zal ik nog wel even op terugkomen en mogelijk kom ik wel met een motie in de Raad om heel specifiek naar deze functionaris te vragen. Maar deze kwalificaties. Helder mevrouw.

Mevrouw Van Beers, u bent nu eindelijk aan het woord.

Het geeft mij aan. Hoe vinden we een doelgroep? Doelgroep is als we heel goed bekijken, begin je een regeling de lucht in, want die ontstaat, zeg maar de energieregeling, dus iedereen krijgt energietoeslag. We gaan het uitzoeken en dat doen we heel netjes, want die mensen hebben we in beeld, die willen dat geld gaan geven en in het stukje in de krant of in de pers staat meteen twee groepen die het niet krijgen: de studenten en de jongeren onder de 21. En er zou gewoon een regeltje onder kunnen 's avonds, zeg maar van oké, het is maatwerk. Kom jij in de problemen omdat jij deze toeslag niet krijgt? Kijk dan op de site dit en dat, want je hebt meteen ook dat je denkt van wat voor groep is dit? Oh, dat is een digitaal sterke groep. Ik kan hier meteen op inspelen en dat gebeurt te weinig bij ons in de gemeente. Als ik kijk naar de ouderen, zeg maar met alleen een pensioen of alleen een klein pensioentje of alleen AOW, dat weten we hè. Die weten wij ook, die hebben wij ook in beeld. Er is nooit iemand die zegt van goh, misschien moeten we even kijken hoe we daar terechtkomen. Dat is een doelgroep, kleine, heldere doelgroep en je weet misschien meteen ook van die zijn misschien digitaal niet zo sterk, dus daar moet ik echt iemand gewoon op afsturen. Er zijn al mensen die daar waarschijnlijk over de vloer komen. Dat is wat mevrouw Van den Heuvel zegt, de mensen die in de wijk al rondlopen. Als we die mans genoeg maken om te zeggen van goh, we hebben regelingen voor mensen met een klein pensioentje. Kun je die mensen daarop wijzen? Want jij komt ze elke dag tegen, want jij bent in die wijk.

We kunnen doelgroepen heel makkelijk vinden als we de moeite ervoor doen. Wethouder.

Ik hoor een aantal doelgroepen, die studenten die worden. Dat is even het punt. We moesten echt lange tijd wachten op de rijksregeling en met name over studenten is lang gesteggeld en ik heb begrepen, nee, ik weet dat de studenten via DUO die energietoeslag uitgekeerd krijgen, dus die doelgroep wordt via DUO bediend en niet via de gemeente. De groep 21 min weet ik niet uit mijn hoofd, maar we hebben zoals de vorige keer ook al meerdere malen is toegepast, natuurlijk ook over studenten de hardheidsclausule. Dus als er een student of een jongere is onder de 21, die meent toch echt daarop aanspraak te willen maken, dan moet hij zich gewoon even melden. Dan kijken we daarnaar en AOW'ers. Nou ja, de vorige keer met de energietoeslag hebben we uiteindelijk een heel hoog percentage bereikt van de doelgroep die we statistisch wisten dat die die energietoeslag zou kunnen krijgen. Dus dat is dan toch nog goed gekomen. Hebben we toen ook echt ingezet op het sociaal servicepunt bijvoorbeeld? En dat is sowieso ook weer een antwoord op nog een vraag die wel werd gesteld over toegang. Dat is het fenomeen toegang tot uitkering en dergelijke. We weten dat sommige mensen instantievrees hebben, daar werken we trouwens ook aan, maar goed, dat kunnen we niet allemaal oplossen. Dus de instanties om mensen heen behalve de gemeente zijn ook heel belangrijk. En gelukkig hebben we het sociaal servicepunt. Die hebben een convenant. Dat is net opnieuw afgesloten, waar we natuurlijk ook aan deelnemen. En we kijken natuurlijk ook met de vormgeving van de uitvoering hoe we nog beter daar kunnen inzetten en dat heeft ook weer te maken met de subsidietafels. Dus wat dat betreft zijn we daar ook driftig mee bezig.

Gaan we eerst naar meneer Koster en daarna naar mevrouw Van den Heuvel, meneer Koster.

Ja, ik heb eigenlijk maar een hele snelle vraag. We hebben vorig jaar volgens mij die motie over de energietoeslag voor studenten en die jongeren toen wel. En ik was gewoon even benieuwd. Hoeveel hebben wij uiteindelijk daarvan in onze gemeente ook gebruik van gemaakt en hoe groot was die groep toen?

Ja, dus ik krijg het niet uit mijn hoofd. Maar dat is ook een technisch punt. Maar ik weet zeker dat toen studenten via de hardheidsclausule zijn bediend. Dat kunnen we wel even mailen dan.

Helder, mevrouw Van den Heuvel. Ja, dank u.

Ik hoorde de wethouder iets zeggen over het Sociaal Servicepunt en het ging ons niet zozeer over de vindbaarheid, maar juist over zit het nou op de goede plek hè, moet je het Sociaal Servicepunt nou niet verplaatsen? Zo naar de wijk zo dicht mogelijk bij en hem dus ook breder trekken, want het feit dat hij er nu is, maar niet gevonden wordt, zegt denk ik genoeg.

Wethouder, nou dat Sociaal Servicepunt wordt natuurlijk behoorlijk gevonden. Ja, het is altijd de vraag of het ook beter kan, denk ik, zoals altijd alles beter kan. Ze zitten natuurlijk nu op twee plekken, hè? In de Groene Loper en in de Plint. Nou wat dat betreft, ja. Ja, blijven we eraan werken?

Dus dat is nieuw beleid, aansluitend op andere terreinen. Ik heb het over bekendheid met regelingen gehad. Gegevens monitor. Klantvriendelijkheid hebben we het over gehad. Kunnen we wat aan doen? Sturing, volgens mij heb ik behoorlijk veel zaken. De expertmeeting en wij hebben contact met de heer Engbersen, die voorzitter is van die beroemde Commissie Sociaal Minimum en die, weet ik zeker, zich bereid heeft getoond om langs te komen. Ik weet alleen niet welke data dat gepland zou worden, maar daar kunnen we misschien de handen ineen slaan, want ik ben ook heel erg geïnteresseerd natuurlijk in zo'n expertmeeting en het is zo actueel, dit onderwerp, dat er heel veel mensen zijn die heel interessante verhalen erover kunnen vertellen. Dus ja, graag wil ik. Als we dat samen kunnen doen, zou dat fantastisch zijn. En dan de kleine stapjes, daar ben ik het natuurlijk mee eens met mevrouw Van Weers. De functionarissen hebben we het over gehad en tot slot dan een citaat van de paus kan ik niet tegenop, maar de paus is niet zozeer mijn inspiratiebron, maar ik weet wel dat er onlangs een nieuwe biografie is uitgekomen over Samuel van Houten genaamd. Tegen de rest stond vandaag nog in de NRC en Van Houten was een liberaal en was de grondlegger van de eerste sociale wet in Nederland, het kinderwetje van Van Houten. En het mooie is dat hij gaandeweg steeds conservatiever werd, maar zelfs zei hij, en dat is dan een citaat: "Ik ben de meest consequente politicus die er is." En zo zag je dat de hele ontwikkelingen steeds meer die sociale kant uitgingen, maar hij heel standvastig bleef, kwam hij uiteindelijk toch op een mooie, liberale koers terecht nog steeds. Dus misschien is dat wel een mooie inspiratiebron. Je moet gewoon volgens mij vrij pragmatisch wel zaken die niet zo goed kloppen aanpakken, maar uiteindelijk tellen principes ook. Dank, meneer.

Ik had gewild dat we daarmee konden eindigen, maar ik had nog een vraag gesteld over de. In het rapport wordt een aanbeveling genoemd: de aanvraagdatum per inwoner loslaten. En er stond zo'n sterretje bij: dit is nog niet juridisch getoetst. En toen dacht ik, laten we dat dan maar gewoon doen, want als we die aanbevelingen overnemen, dan moeten we tenminste weten of het juridisch kan. En ze geven in het rapport aan dat er een aantal gemeenten zijn die ermee werken. En ik zou denken, laten we die toets doen en gelijk checken hoe zij het hebben geregeld. En als we die informatie zouden mogen krijgen, dan zou ik dat graag willen. Vraagteken. Ja.

Dat kan ik toezeggen, dat gaan we juridisch bekijken. Helder, dan...

Dan kijk ik even rond of de vragen uit de eerste termijn beantwoord zijn of dat er nog openstaande vragen zijn. Ik zie twee handen omhoog, te beginnen bij de heer Van der Schaft.

Ja, een centrale vraag die door een aantal fracties gesteld is, is de planning van het nieuwe minimabeleid. Kan de wethouder daar nog iets over zeggen?

We hebben een soort procesnotitie gestuurd naar de Raad waarin we zeiden: We gaan eerst divergeren, dus we gaan informatie ophalen en analyses, et cetera, en ook met mensen spreken. Dan komen we met een startnotitie. In die eerste fase wilden we ook met de Raad praten en dat zou dan die expertmeeting zijn. En dan komt die startnotitie, meer zo'n koersnotitie van: oké, dit hebben we allemaal opgehaald met alle gegevens en ook alle input. Die komt dan in de eerste helft, nou ja, het eerste kwartaal van volgend jaar. Maar ik wil daarvoor ook, dus het lijkt me heel goed om ook met de Raad te praten over de principes en uitgangspunten in die eerste fase. Dank daarvoor.

Tanate heer Hartsinck, ook nog een vraag die niet beantwoord was. Ja, dank.

Voorzitter, ja, klopt. Ik vroeg me af of de wethouder nog in kon gaan op het stukje specifiek die hoge bewijslast die genoemd wordt. En dus wordt aangegeven hè, dat er sprake is van hoge bewijslast. Dat de inwoners in ieder geval dat ervaren in dit geval en dat ik me afvraag, hè, draagt alle bewijslast die wij nu vragen voldoende bij of schieten we daar eventueel niet in door? Wat is de kijk daarop van de wethouder?

Ja dat dat. Wij moeten. Om onbevoegd bepaalde zaken te kunnen toekennen, moeten we bepaalde dingen vragen. Dat is een rechtmatigheidstoetsing en die zit er soms wettelijk in en soms anders tikt de onderkant soms op de vingers. We proberen dat wel terug te brengen of tenminste zo laag mogelijk te houden, maar we ontkomen er vaak niet aan om toch telkens weer zaken te vragen omdat we anders onrechtmatig uitkeren. En dat is ook weer niet de bedoeling dus dit is iets dat ja, ongoing aandacht heeft, maar je ontkomt er soms ook niet aan. Wat dat betreft heb ik hoge nou ja, misschien te hoge verwachtingen van de WAMS. Waarin inderdaad hè dus die maar die is helaas controversieel verklaard, waarbij veel meer gebruik mag worden gemaakt van gegevens van mensen die je al hebt. En dat mag nu nog niet in alle gevallen.

Ja dank u wel, voorzitter. Ja, ik vond dat wel een terechte vraag van de heer Hartsink, want ik las ook dat mensen op die manier ook buikpijn ervaren. Zo werd dat letterlijk gezegd. Buikpijn ervaren van het contact met onze gemeente en dat ze zelfs het gevoel hebben dat door die bewijslast die wordt gevraagd, de gemeente ze eigenlijk weg wil houden van die minimaregelingen. Dat staat in het rapport. En dat is natuurlijk een zeer zorgelijk signaal, dus ik vraag me af of de wethouder dat toch iets kan concretiseren. Wat hij daar nu mee gaat doen? Wethouder?

Ja. Dat doen. We denken aan iets anders zoals ik al zei, hè? Ik heb één keer één middag bij het financieel spreekuur gezeten bij het SP. En wat me toen opviel, ik dacht van, we kunnen zaken zo proberen vanuit onze invalshoek zo simpel mogelijk te maken, maar we moeten nog steeds allerlei zaken vragen. En toen dacht ik steeds vaker van, is het niet misschien verstandiger om niet te doen alsof we met het simpel maken van formulieren en procedures alles oplossen, meer in te zetten op mensen om direct in een directe nabijheid of vertrouwenspersoon of bijvoorbeeld het sociaal servicepunt, hè? Mensen die daar vrijwilliger zijn? Ik heb daar nogmaals, ik heb erbij gezeten, dat was echt fascinerend. Kunnen we niet beter ook het voor die mensen zo makkelijk mogelijk maken om die mensen waar het om gaat te helpen, misschien, dus daar wil ik nog verder over nadenken en ook met die bijvoorbeeld met vrijwilligers. Ik zag net nog iemand op de tribune zitten die daar heel veel ervaring in heeft om met die mensen eerst rond de tafel te gaan zitten om te kijken. Wat hebben jullie nou nodig om die mensen te helpen? Misschien zit daar wel veel meer een antwoord dan te bedenken dat we met simpele formulieren en zodat we er dan komen, maar dat die bewijslast natuurlijk aan de ene kant die rechtmatigheid moet onderbouwen, maar de andere kant zo min mogelijk moet zijn, dat ben ik het met u eens.

Dan gaan we, voordat we naar de tweede termijn gaan, eerst nog even naar mevrouw Van Beers.

Even kijken, bij de bespreking van de begroting heeft de wethouder de toezegging gedaan om daadwerkelijk toch wel te kijken naar het versimpelen van de formulieren waar het kan, daar waar het kan. Helaas is die toezegging niet opgenomen, dus als de wethouder hem hier nu nog een keer wil zeggen, wordt hij vast wel meegenomen. Ik

Heb dat net al volgens mij gezegd, maar als u daar behoefte aan heeft, ja, dat kan ik me inderdaad herinneren dat ik dat heb aangegeven, dus dan komt hij in de lijst van toezeggingen als u dat bedoelt. Nou, bij deze.

Helder, nou, wij gaan in ieder geval deze eerste termijn afsluiten en door naar de tweede termijn, waar ik in ieder geval een mogelijke motie van de Socialistische Partij aangekondigd heb horen worden. Dus ik ga even mijn rondje maken, te beginnen bij meneer Matthi.

Ja voorzitter, dank u wel. Dank aan de wethouder ook voor de uitgebreide beantwoording. Misschien heb ik het even gemist, maar volgens mij ligt er nog een vraag van mij over de afname van het gebruik van de armoederegelingen. Waardoor dat? Hebben we een idee waaraan dat ligt? Voor de rest geen verdere vragen vanuit D66. En ja, het kan ons hamerstuk. Ik ben benieuwd wat andere partijen willen. Bedankt.

We zo aan het eind die beantwoording van die vraag van u nog mee, meneer of sorry, mevrouw Van Heuvel. Ja, hier

Gaan we weer over praten in de ronden. Dank voorzitter voor de antwoorden, fijn te horen dat op de vraag van de VVD wat er op korte termijn al gebeurt, er heel veel gebeurt en dat ook de aanbevelingen serieus worden genomen en meegenomen worden. Ik vond het antwoord op het Sociaal Servicepunt net iets te mager. Dit is nou het derde thema beleidsveld waaruit blijkt dat het Sociaal Servicepunt niet gevonden wordt. Dus ik denk dat dat echt wel een serieuze aanbeveling is om daar eens goed naar te kijken, maar ook te kijken hoe we nou echt dichter bij de mensen in de wijken en de buurt kunnen komen. Dus daar hopen we toch later nog een keer over te kunnen spreken. Wat ons betreft is het ook een hamerstuk, maar als de collega alsnog over een motie nadenkt, ja, dan wordt het een 10-minutendebat. Meneer Ooqic.

Oké, uw spreektijd is voorbij, maar uiteraard nog even de gelegenheid om kort te reageren. Dank.

U wel voorzitter, ja over de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer valt er bij de PvdA weinig te discussiëren. Gewoon klare taal, heldere bevindingen. Wij zien genoeg aanleidingen voor wat mogelijke moties, dus 10 minuten debat. Helder, dank.

Wel voorzitter, dank voor de antwoorden. Het enige waar ik eigenlijk nog mee blijf zitten is dat principe van maatwerk, hè? Hoe we omgaan met gevallen die misschien niet helemaal in de hokjes passen of in de kaders passen die we daarvoor hebben. En dan kom je al heel snel op die kwalitatieve elementen, hè? Hoe ga je om met een stukje houding en gedrag, hoe je omgaat met mensen die misschien net buiten dat hokje passen om maar even zo te zeggen. En je ziet in het rapport, hè, dat de bevindingen aangeven, weliswaar op basis van een klein aantal respondenten, dat er onvoldoende maatwerk is. Maar je ziet ook in de antwoorden van vragen van de PvdA een tijdje terug als het gaat om de hardheidsclausule, hè? Dat we dan kijken hoeveel mensen daar gebruik van hebben gemaakt. Daar kwamen twee mensen uit, allebei overigens afgekeurd. Dan zou je kunnen stellen: nou, het gaat heel goed, heel weinig mensen hebben het blijkbaar nodig. Maar je zou ook kunnen stellen: goh, daar gaat iets mis, want meer mensen hebben het nodig, maar ze weten de weg niet goed te vinden. En in die bredere context, als je dan naar de bevindingen kijkt, als je die gaat linken, zie je aan de ene kant dat het proces vaak ingewikkeld wordt gezien. Aan de andere kant zie je dus weinig van die aanvragen binnenkomen. Ja, voor mij is dat reden om dan echt wel kritisch te gaan kijken naar: gaat het nou goed of niet? Is het maatwerk zoals we het hebben bedacht en besproken, ook in onze debatten, loopt dat goed? En nou, met de bevindingen in Binnenlands Bestuur hoop ik dat de wethouder ook van plan is om daar wat dieper op in te zoomen. Misschien kan hij daar zo nog wat meer over vertellen, want daar zit wel een stukje van mijn zorg. Als je niet genoeg concreet onderbouwd kan zeggen: het gaat goed of niet goed, dat je toch al gauw in woorden als kennelijk, misschien, waarschijnlijk blijft hangen, dan heb ik als raadslid soms het gevoel dat ik net wat te weinig informatie heb om hier nu te kunnen zeggen: het gaat niet goed of om heel hard te zeggen: het gaat goed. En daar zit nog een stukje van mijn zorg. Ik hoop dat in de nadere uitwerkingen van het armoedebeleid, en ook in het licht van de motie die de raad heeft aangenomen in de vorige begrotingsraad over het besteden van de middelen voor armoedebestrijding, dit hierin wordt meegenomen. Dat is eigenlijk het enige nog, voorzitter. Dank u.

Dank u wel meneer Koster. Ja, dank u voorzitter.

Ten eerste merk ik toch nog graag op, want het ging op een gegeven moment weer over die klantgerichte cultuur. Laten we het met elkaar niet klantgerichte cultuur noemen, maar in de toekomst inwonersgerichte, bewonersgerichte samenleving, gerichte cultuur, want het zijn geen klanten. Het is een woordkeuze, maar ik vind toch dat het een symbool is voor hoe wij kijken naar onze samenleving, hoe wij kijken naar hoe we als gemeente moeten staan ten opzichte van onze inwoners. En voor de rest overweegt mijn fractie een motie richting de toekomst. Ik heb ook nog een vraag aan de wethouder, ook over de toekomst. Wij krijgen dus begin volgend jaar een brief met de startnotitie. Wat ik mij dan afvraag, vooral ook richting de begroting en de kadernota komend jaar, is of we dan al aan het eind van het jaar een nieuw beleid hebben, zodat we dat in onze begroting kunnen doorwerken en kunnen gaan uitvoeren in 2025 op basis van het nieuwe beleid, of waar we in die planning zitten. En voor de rest, mijn collega naast mij sloot zijn tweede termijn af met een anekdote. Ik heb de afgelopen tijd zitten nadenken, maar ik heb helaas geen anekdote, dus ik zal het hierbij moeten laten. Dat is het.

Al bijna een anekdote. Even kijken, meneer Wildschut, ChristenUnie.

Voorzitter, ik kan heel kort zijn. Wat ons betreft is het een hamerstuk, maar ik heb al zo geteld en dat gaat hem niet worden volgens mij. Maar dat is prima. Daar gaan we nog vaker over praten. Mevrouw van

Ik heb een motie gehoord van de SP over een functionaris die waarschijnlijk juist dat maatwerk gaat aanpakken. Als ik dat idee heb, zie ik die graag tegemoet en ik zou graag ook een keer met mevrouw Van den Heuvel over het Sociaal Servicepunt praten. Want hoe dichter die bij de mens is, hoe beter. Dank u, meneer.

Ja voorzitter, er is veel gezegd. Ik heb ook wat leesadviezen gehoord. Ik heb zelf ook een leesadvies voor de wethouder. Die wil ik ook graag gaan overhandigen. Dat is misschien heel interessant om te lezen. Krijgt-ie zo van me over die functionaris. Daar ga ik even komende week proberen contact te leggen om even goed af te stemmen of onze verhalen goed aansluiten, want ik wil geen bestaande functionarissen overbodig maken. Zeker niet, maar ik denk dat het om iets heel anders gaat en dat ga ik toelichten. Ga ik uitzoeken en dan ga ik toelichten in de motie. En ik wil de portefeuillehouder toch even nog vragen of hij even goed kijkt naar het probleem van het steeds opnieuw aanleveren van gegevens. Want ik zie andere gemeentes daar wel degelijk voor kiezen. Ik ben van de week bij een presentatie van GroenLinks in Schiedam geweest en daar zat de wethouder van GroenLinks en die maakte, had een warm pleidooi dat het daar allemaal niet hoefde. Dus dan denk ik ja, waarom hier dan wel? Dus dan denk ik van wethouder, kijk alsjeblieft daar naar en dan kijken wij het maar aan. Tien minuten debat, dank u wel voorzitter.

Wethouder, er waren nog wat openstaande vragen en nieuwe vragen in ieder geval van D66.

Ja, dank u wel voorzitter en leden van de Commissie. Wederom afname van gebruik van regelingen was gevraagd. Ja, dat is inderdaad een goede. Je weet niet wat je niet weet. Als er een afname is van regelingen, dan zou dat een indicatie kunnen zijn van: nou, top gaat het hè? Mensen krabbelen omhoog of er zijn steeds minder mensen in armoede en ze vinden een baan of wat dan ook. Maar voor hetzelfde geld geldt, ja, is dat omdat mensen de regelingen niet kunnen vinden of dat ze zich niet durven melden. En dat is dan weer hoe nauw ze dus wat dat betreft hoop ik ook nogmaals uit die welzijnsgesprekken uit te halen. Wat nou de wereld daarachter is? Maar we weten niet wat we niet weten, dat is gewoon heel lastig, net zoals indicatoren. Ik kan bijvoorbeeld zeggen van: nou, over een jaar wil ik 10% meer gebruik van regelingen of 20%, maar is dat nou eigenlijk wel zo? Eigenlijk zou je moeten kijken naar de uitkomst natuurlijk, wat wil je maatschappelijk bereiken? Wat is de publieke waarde? En dat is uiteindelijk toch minder mensen die in armoede zitten. Maar dat is weer zo complex dat je dat moeilijk kunt relateren aan de output van je eigen organisatie. Meneer

Ja voorzitter, dank u wel. Ja, dat klopt ook natuurlijk. Wat we niet weten, weten we niet. Maar het had ook kunnen zijn dat er mensen zijn die normaal gesproken gebruik maken van een armoederegeling, maar omdat ze er financieel op vooruitgaan door een betere baan, of wat dan ook, dat ze daardoor niet meer in aanmerking komen. Bijvoorbeeld.

Dat klopt natuurlijk ook. Uiteindelijk heb je ook weer grenzen en dan heb je ook weer het beroemde verhaal van de armoedeval waar ook heel vaak over is gesproken. Hier in de gemeenteraad en waar we ook een rapport over hebben gekregen van het Nibud, wat ook aangaf: ja, soms, en dat is ook weer een landelijk verschijnsel, dat sommige mensen dan net iets meer verdienen en dan weer uit allerlei toeslagen en dat soort zaken vallen.

Meneer, wat doet u nou eens? Maar ik denk wel dat het goed is om dat stukje goed te duiden in de vorming van het nieuwe beleid, zonder het debat opnieuw te doen.

Dank u wel voorzitter, ja, en dat is nou precies mijn punt, de hoe dan ook? Ja daarvan zou ik dus zo graag willen zien dat we in ieder geval ons maximaal inspannen om die vraag te gaan beantwoorden. En dan dat in bredere context en dan kom je dus al gauw op eigenlijk de kern van mijn betoog straks daar. Heb je dus bepaalde sturingsinformatie voor nodig of onderzoeken of nou wat en dat is hetgeen waar ik zo naar zoek omdat ik als raadslid daar een goede afweging kan gaan maken op basis van nou, nou, we blijven wel heel veel Engels praten deze vergadering de stad eigenlijk voorzitter graag een reactie. En en

En zoals ik al aangaf, we zijn met die analysefase nu ook bezig, ook weer Engels. As we speak, zei ik, hè, dus die gegevens krijgt u natuurlijk zo snel mogelijk. Dat is dan een nieuwe monitor waarin zo kwantitatieve informatie staat en kwalitatief hebben we natuurlijk ook in dit rapport, en dat geeft een kleuring aan de cijfers die we dan zien. Over cijfers gesproken, van het sociaal servicepunt laat ik toezeggen dat ik een overzicht stuur van de aantallen mensen die zich bij het sociaal servicepunt melden en die daar worden geholpen op allerlei onderwerpen. En dan kunnen we misschien op basis van die gegevens nog verder een debat voeren, want mijn indruk is wel degelijk dat dat sociaal servicepunt een hele belangrijke en laagdrempelige functie vervult. Daar zetten we ook verder op in. Ook voor wat betreft de toegang gaan we kijken naar wat er allemaal gebeurt. Dus wat dat betreft zeg ik ongevraagd toe dat dat overzicht uw kant op komt. Of nogmaals uw kant als dat nodig is. Helder.

Daar lag nog een interruptie op het vorige onderwerp van meneer Oosterik.

Ja dank u wel, voorzitter. Heel kort, ik hoorde toch ergens weer dat geluid dat ons minimabeleid zou ontmoedigen om te werken. Daar kwam het in feite op neer en laten we alsjeblieft niet voorbijgaan aan het inkomenseffectrapportage dat ik hier gewoon heb liggen van een paar jaar terug waarin gewoon de conclusie heel helder wordt getrokken, dat in onze gemeente onder ons beleid werken altijd loont. Wethouder.

Heeft u nog behoefte om hierop te reageren?

Waarvan akte. Dat vind ik ook, werken moet lonen en dat is ook inderdaad. Dat staat ook in onze stukken nogmaals, want er was zelfs een amendement geweest dat het nog niet duidelijk genoeg erin stond. Ja hoor, werken loont gelukkig wel.

Dan tot slot zie ik de heer Visscher ook nog met een interruptie. Nou niet.

Niet in interruptie, maar nog even een vraag. U had het over de cijfers van het Sociaal Servicepunt. Als daar iets van duiding bij zou kunnen komen, dan hou ik me daarvoor aanbevolen. Heeft men de indruk dat het teveel is, kan men het aan, dat soort dingen, meer van dat soort aanvullingen erbij? Maar laten we...

Nou als dat mogelijk is, want anders hebben we weer een uitgebreide rapportage en dan duurt het weer langer. Het ging mij echt even om de bereikbaarheid en volgens mij zit daar een stijgende lijn in. En dus dat wilde ik nog even dan kwantitatief aangeven. Maar als we daar al duiding bij hebben prima en anders komt dat misschien wel.

Wel echt uitgebreid onderzoek, maar gewoon een lichte duiding zou natuurlijk wel prettig zijn. We gaan

Gaan ons best doen. Maatwerk gaat het nu goed? Ja. Ik had een brainwave toen ik die vraag kreeg en die ben ik nu kwijt, maar. Ja, we hebben natuurlijk die hardheidsclausule, we hebben ook dat was wat ik zeg. We hebben natuurlijk die hard-wet, eurobalans dat dat wilde ik nog aangeven, dus we kijken wel degelijk in voorkomende gevallen of de. Bekijken we in samenhang natuurlijk de wet, de regels, maar ook euro, hè? Soms heb je bij sommige interventies, dan denk je van, nou weet je, we zijn rechtvaardig bezig, maar uiteindelijk kost het veel meer de samenleving ook veel meer dan dat je mensen gewoon helpt. Het beroemde geval iemand zit in de schuldhulpverlening en heeft een auto om zijn kinderen naar bijzondere school te brengen. Die auto wordt afgepakt want hè? En die is op zich niet zo gek veel waard, maar dat moet nou eenmaal in de schuldhulpverlening, waardoor je weer heel veel geld kwijt bent aan kinderen en leerlingenvervoer en dat soort dingen dus. Dus nou, dat is dan het beroemde voorbeeld altijd met die hard-wet eurobalans. Maar kijk nou even oké, dat is misschien de wet, maar kijk ook even naar het hart, maar ook met je verstand en naar de totale maatschappelijke kosten en individuele kosten. En dan kom je wel eens op andere uitkomsten. Daar maken wij ook gebruik van in de gemeente en daar worden ook trainingen op gegeven, et cetera dus dat wilde ik nog aangeven over maatwerk dan de planning in samenhang met de begroting. Ja, dat staat ook in die brief die u heeft gekregen, dat moet allemaal samenhangen dus dat dat dat is, daar is in voorzien. En tot slot gegevens aanleveren het voorbeeld van Schiedam, ik ben heel benieuwd, dus als wij op de een of andere manier met Schiedam in contact kunnen komen, dan ja, of dat, dat kunnen we dan gewoon even bekijken, want volgens mij dat is natuurlijk alle leerpunten die in die nemen we natuurlijk graag over. Prima meneer.

Ja dank u wel voorzitter. Houden wij bij eigenlijk alle of bij sommige minimaregelingen bij hoe vaak wij de maatwerk toepassen? Dus bijvoorbeeld hoe vaak wij zeggen, oh, iemand zit op 131%, maar we helpen hem alsnog hier en hiermee. Houden we dat ergens bij, hebben we daar inzicht in?

Ik even op terugkomen, want ik weet uit mijn hoofd dat we dat bij de energietoeslag een dingetje was. Of we dat bijhielden of niet. Dus volgens mij inderdaad hebben we dat met terugwerkende kracht op een rij gezet, dus konden we houden we dat niet. Hielden we dat toen niet bij? Maar of we dat nu wel doen? Dat moet ik even schriftelijk op terugkomen. Dat weet ik niet. Ja, ik zie daar ook geknik, dan moeten we even op terugkomen.

Ja, een vervolgvraag. Nou, niet helemaal een vraag, maar meer voor uw brainwave van vanavond straks daar. Daar zit dus een stukje van die zorg. Voor mij hebben we, we passen wat toe, we geven aan dat we verder kijken. Alleen we zien in het rapport ergens een zinsnede. Nou, ik kan het zo even niet vinden, maar daar staat in Leidschendam-Voorburg hanteert 100. Wat is het? Nou, oh, wacht, volgens mij is dat het hier. Ja, hanteren een basisinkomen grens van 110% met uitzonderingen naar 130% bij het kindpakket, participatieregeling en collectieve zorgverzekering. Daar lees ik dus uit. De wethouder zegt dat we ook bij 131% kijken naar wat mogelijk is. Of doen we het alleen binnen die bandbreedte? Nou, misschien is dat, want ik zie de wethouder even vertwijfeld kijken, misschien is dat eerst dan wel een vraag voor mij. Ik stond nu...

Zo goed. Wacht even, want ik wil voorkomen dat we hier nu een derde termijn gaan houden. En toch vragen die neigen naar een beetje technisch, hè? Te beantwoorden, wethouder. Nou ja.

Ja, nee, ik. Ik dacht eerst dat u zou gaan zeggen van. Er zijn verschillende regelingen met verschillende percentages en alles dat klopt. Dat is ook een beetje een uitvloeisel van het feit dat het wat ouder beleid is en telkens nieuwe regelingen bij zijn gekomen met eigen regelgeving en etcetera. Maar toen had u het over bandbreedtes, dan dacht ik, oh ja, dat gaat over het feit dat soms iemand net even boven een bepaalde regeling zit en daar wordt inderdaad bijvoorbeeld de energietoeslag ook wel rekening mee gehouden. Maar dat is echt tientjeswerk. Want welke, welke, welke grens je legt, je hebt altijd toch weer een nieuwe grens. Ja.

Ja, ik merkte dat ik tijdens mijn interruptie een soort brainwave had en dat ik iets aan het lezen was en dat daardoor eigenlijk meerdere vragen in mijn hoofd schoten. Nee, laat ik het dan gewoon houden, even bij waar dus mijn zorg zat, dus fijn als u daar of als de wethouder daar nog schriftelijk op terug kan komen. Ja, ik zou graag concreet als raadslid willen weten in hoeverre we gebruikmaken van maatwerk, want pas dan kan ik er wat over zeggen of dat teveel of te weinig is of dat daar iets goed gaat of niet goed gaat.

Maar ik moet ook wel zeggen dat dit de heilige graal is, hè? Je hebt altijd sprake van maatwerk en tegelijkertijd, ook als je alleen maar maatwerk toepast, dan wordt het willekeur en dus heb je ook alweer kaders nodig. En zelfs bij maatwerk wordt er dan toch terecht gevraagd door consulenten om kaders, omdat ze anders toch weer gelijke gevallen ongelijk dreigen te behandelen. Kortom, dit is wel echt een spanningsveld. Wat er altijd is, heeft de NOB ook nog een mooi rapport over geschreven over maatwerk. Dus wat dat betreft is het dit ook weer voer voor hoogleraren. Maar we proberen dus wel degelijk gewoon kaders te hebben die recht doen aan alles wat we willen bereiken en mensen willen helpen. En als er echt, echt, echt gevallen zijn die om maatwerk schreeuwen, dan doen we dat. En nou goed, ik.

Ik heb goed, collega's. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Dat is juridische toets op aanbeveling 4, dat ging over die vaste aanvraagdata. Ik zie een toezegging over een expert meeting, toezegging over de aantallen van het sociaal servicepunt en tenslotte nog naar aanleiding van de bijdrage van de heer Hartsinck ook nog een toezegging met betrekking tot het gebruik in het maatwerk, zeg maar daarin. Dan heb ik ook voorbij horen komen een aantal aangekondigde moties, althans in ieder geval het onderzoek daarnaar. Dat is een functionaris regisseur vanuit de Socialistische Partij, de motie van het CDA, die ging over richting de toekomst. En ik heb wat moties van de Partij van de Arbeid, maar wellicht dat u daar iets over kunt duiden? Welke richting we moeten denken?

Nou, we gaan kijken wat we van deze aanbevelingen op korte termijn zouden kunnen gaan doen. Helder dan?

Dan concludeer ik hiermee af en ik denk dat gezien het aantal moties dit richting een bespreekpunt gaat worden voor de komende raadsvergadering. Daarmee dank ik de wethouder en zijn ondersteuning en ons allemaal voor de inbreng en daarmee sluit ik dit agendapunt en dan gaan wij door met het laatste.

Bespreekpunt van vanavond is agendapunt twee c, het raadsvoorstel vaststellen re-integratie en participatieverordening, luisterend naar voorbeeld van 2023. Ik nodig de wethouder graag uit om bij ons te komen zitten. En het college stelt voor aan ons, of tenminste aan de raad, om de re-integratie in de participatieverordening Participatiewet, luisterend naar voorbeeld 2023, vast te stellen. Nou ja, het beleid is eerder uitvoerig besproken in de commissie en ook door de raad vastgesteld op 26 september. Die discussie hoeven we dus nu niet te doen. Het gaat nu om de uitwerking en er waren van een aantal partijen nog het verzoek om daar een aantal vragen over te stellen. Ik kijk even rond, ik heb in ieder geval Samen en de Partij van de Arbeid zonder tijd. Maar goed, als het snel kan, moet het dan wel snel, en mevrouw Veld en meneer Van der Schaft, ja. Dan beginnen we bij meneer Okh van de Partij van de Arbeid.

Ja bedankt voorzitter. Als PvdA hebben we samen met D66, ChristenUnie, CDA en GroenLinks amendementen ingediend om het instrument tegenprestatie een nieuwe invulling te geven. Het bieden van perspectief en aanbod. Wij geloven dat het opleggen van verplichtingen aan onze inwoners onwenselijk is. Ons perspectief en aanbod staat voor een helpende hand, waarbij we pas in het uiterste geval overgaan tot andere maatregelen en gelukkig ondersteunt de meerderheid van deze raad dat amendement ook op deze wijze. Graag horen we nog van de wethouder hoe vaak de verplichting nu de participatieplicht als instrument wordt ingezet en of we dat ook kunnen gaan monitoren als raad, dank u wel voorzitter.

Ik denk dat dat aantal... Ik weet niet of de wethouder dat zo kan opnoemen, maar anders volgt die later. Maar tweede vraag uiteraard, mevrouw Veld.

Yes, dank u wel. Ja, eigenlijk twee puntjes op deze verordening, want het belangrijkste, denk ik, is toch al in het beleid vastgelegd waar we uiteindelijk ook mee akkoord zijn gegaan. We vinden het mooi dat er wat meer vanuit vertrouwen wordt gekeken en we hopen dat dat ook goed wordt ingevuld. In de verordening is het ook goed dat het perspectiefaanbod daarin wordt benoemd. Wat de heer Howitt net ook benoemde en ik geloof dat hij net ook al zei. Maar dat zouden wij dan ook graag wel graag zien. Dat wordt bijgehouden in de komende jaren, de komende 4 jaar. Hoe vaak dan alsnog die participatieplicht wordt ingezet, want die staat er nog steeds in. Dat moet natuurlijk ook. Wettelijk helaas vanuit landelijk, maar daar zijn we dan benieuwd naar hoe vaak die dan wordt ingezet. Dus we hopen dat de wethouder daarop kan toezeggen dat dat kan gebeuren. Dank u wel. Dank u.

Socialistische Partij, meneer Van der Schaft. Ja, dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, daar ben ik toch wel even blij om dan nog iets over te zeggen over het beleidsstuk dat nu voorligt. Laat ik eerst beginnen met te zeggen dat ik heel blij ben met de wethouder die al in een heel vroeg stadium, eigenlijk in de eerste maand na haar aanstelling, al met ons in gesprek ging over het re-integratie- en participatiebeleid. Dat was echt verfrissend en ik denk dat het proces ook heel aardig gelopen is. Ook het contact met de organisatie was heel fijn. De vraag is ook van, kunnen we dat voortzetten? Want wij zien toch wel dat dit beleidsonderwerp veel gevoeligheden blijft bevatten. Niet in de laatste plaats omdat het natuurlijk wettelijk gebaseerd is en in het kader van de verkiezingen zeg ik ook van, weet u nog welke partijen dat zijn? Ja, waren maar goed, dat doe ik maar niet dan. Ja, we willen die gevoeligheden wel graag monitoren en daarvoor vraag ik aan de portefeuillehouder of die goede samenwerking er kan blijven. Dank u wel.

Ja dank u wel, voorzitter, en om maar gelijk op de heer Van der Schaaf te reageren. Ik heb het ook ervaren als een goede samenwerking. We zijn daar vroeg mee begonnen. We hebben eerst een koersdocument gemaakt. Vervolgens hebben we ook nog wat expertmeetings gehad. We hebben uiteindelijk het beleid met elkaar besproken. Dat hebben we vrij uitgebreid gedaan en volgens mij was dat ook inderdaad een heel goed gesprek. Het vervolg daarvan is deze verordening en deze verordening zal dan weer vertaald worden in beleidsregels. In de discussie die we met elkaar hebben gehad, hebben we het met name gehad over het perspectiefaanbod. Meneer Ook Eric doelt daar net op. Op dit moment kan ik geen aantal noemen, maar ik kan u wel toezeggen dat we dat gaan monitoren en dat ik uiteraard met u met die monitoring ook in gesprek wil om te kijken: hè? We hebben dit nieuwe beleid nu met elkaar vastgesteld. Werkt het ook zoals wij met elkaar hebben bedacht en brengt het ons ook wat wij ervan verwachten? Dus dat kan ik u zeker toezeggen. Volgens mij is het het verhaal van perspectiefaanbod, zoals dat amendement is ingediend door uw raad en ook volgens mij unaniem aangenomen. Dan is op deze manier zoals het in die verordening staat nu vertaald, zonder generieke verplichting met de, hoe zeg ik dat, de mogelijkheid voor degene die de activiteit moet verrichten om zelf iets te gaan zoeken, hè? Dat hadden we ook nadrukkelijk met elkaar besproken. Als dat niet lukt, dan kan men naar de gemeente kijken en dan gaat de gemeente meedenken en dan komt de gemeente naar kennis en kunde van iemand met een voorstel en pas daarna, als dat niet lukt en iemand echt niet wil, hebben we met elkaar afgesproken. Nou, dan zouden we eventueel kunnen zeggen van nou, dan moet je een tegenprestatie, nou ja, we noemen het een perspectiefaanbod verrichten, maar dat is echt allerlaatste en dat wij in ieder geval uitgaan van het vertrouwen en van die samenwerking. En dat is wat denk ik het stuk ook wel uitstraalt. Dus ik, nou ja, ik ga graag op deze voet verder met u en kom graag bij u terug met monitoring. Dank u wel.

Ik kijk nog even rond of alle vragen beantwoord zijn, mevrouw Velt. Ja, dus kort.

Kort nog heel even ter verheldering, want na dat vorige debat ben ik niet helemaal helder meer. Maar is er nu een soort van toezegging gedaan dat in die monitoring ook nog even extra wordt gekeken naar hoe vaak dan alsnog die verplichting wordt ingezet? Wethouder?

Antwoord dan. Ga ik naar de tweede termijn met uw duiding voor hamerstuk voor iedereen. Dan concludeer ik dat tot een hamerstuk. Wethouder

Wethouder en ondersteuning bedankt voor uw aanwezigheid nog hier en daarmee beëindig ik ook dit agendapunt en dan kom ik bij de hamerstukken van vanavond als eerste agendapunt 3a de besluitenlijst van de Commissie Samenleving van 23 oktober 2023. Er zijn geen verzoeken om wijziging ontvangen en de besluitenlijst wordt dan ook vastgesteld. Agendapunt 3b het raadsvoorstel instemmen met de toetredingsafspraken voor de staat bij Stedin Holding NV. Ook hierover

Hierover zijn geen overhevelingsverzoeken ontvangen en het raadsvoorstel zou worden geagendeerd voor de raad van 4 december aanstaande. Als

Hamerstuk, dan krijgen we agendapunt 3C: het Raadsvoorstel vaststellen van de vijfde wijziging gemeenschappelijke regeling Servicebureau Jeugdhulp Haaglanden, idem hamerstuk voor de Raad van 4 december, en tenslotte het Raadsvoorstel vaststellen zienswijze op het ontwerpbesluit zesde wijziging.

Wijziging, gemeenschappelijke regeling, Servicebureau Jeugdhulp Haaglanden ook daar geen overwegend luxe verzoeken voor ontvangen en het raadsvoorstel wordt geagendeerd voor de raad van 4 december. Als