Toelichting op het advies van de commissie MER op de notitie reikwijdte en detailniveau verkenning bereikbaarheid CID Binckhorst

Om met die laatste verder te gaan, mevrouw Smol, secretaris van de Commissie voor de m.e.r., zal zo namens de Commissie een toelichting geven op het advies van de Commissie m.e.r. op de notitie reikwijdte en detailniveau verkenning, bereikbaarheid Central Innovation District CID Binckhorst. Graag neem ik de presentatie kort in. Allereerst iets over de verstedelijking en het belang van sterk openbaar vervoer. Vanwege de verstrekte verstedelijkingsopgave in Zuid-Holland, de Metropoolregio Rotterdam Den Haag en de toename van het aantal woningen en werkplekken is het van belang al in 2030 te voorzien in versterking van het openbaar vervoer. Een deel van deze opgave is voorzien in en om het Central Innovation District en de Binckhorst. Daarom voeren de gemeente Den Haag en Leidschendam-Voorburg, de Metropoolregio, de provincie Zuid-Holland en het Rijk samen de verkenning CID Binckhorst uit. Medio 2019 is gestart met de procedure van de milieueffectrapportage m.e.r. en daarbij zullen verschillende openbaar vervoersalternatieven met elkaar vergeleken worden en op milieueffecten worden beoordeeld. Dan de notitie reikwijdte en detailniveau, het advies van de Commissie voor de m.e.r. en de nota van antwoord. Meteen na de zomervakantie 2020 hebben bewoners en belanghebbenden kunnen reageren op de notitie reikwijdte en detailniveau van de milieueffectrapportage. Veel mensen hebben daarbij van de gelegenheid gebruikgemaakt om een zienswijze in te dienen. Daarbij kon worden aangegeven welke alternatieven of criteria volgens de indieners van de zienswijze ontbraken. Ook hebben de gemeenten Den Haag en Leidschendam-Voorburg de Commissie voor de milieueffectrapportage gevraagd advies uit te brengen op die notitie reikwijdte en detailniveau. Dat heeft de Commissie medio december gedaan. Beide gemeenten hebben ondertussen gewerkt aan de nota van antwoord en leggen daar binnenkort de laatste hand aan. De gemeenteraad van Leidschendam-Voorburg heeft de Commissie uitgenodigd advies inzake de notitie reikwijdte en detailniveau toe te lichten. Daarbij kunnen ook vragen worden gesteld over het advies. Binnenkort zullen de colleges van Den Haag en Leidschendam-Voorburg de nota van antwoord vaststellen, inclusief de reactie hoe wordt omgegaan met het advies van de Commissie voor de m.e.r. Procedureel voor vanavond wil ik graag het volgende met u afspreken: om dit alles goed te laten verlopen, stel ik voor dat we vragen aan het eind van de presentatie worden beantwoord. Raads- en commissieleden kunnen hun vragen in de chat stellen. De kijkers thuis kunnen dat doen via de coachvragen, maar moeten zich hiervoor wel eerst registreren met hun naam en e-mailadres voordat ze hiervan gebruik kunnen maken. De vraag zal dan worden voorgelezen, waarop mevrouw Smol het antwoord kan geven. Mevrouw Smol ziet overigens ook de vragen die in de chat worden gesteld door de raads- en commissieleden. Omdat we nu drie kwartier de tijd hebben, is de tijd voor het beantwoorden van vragen beperkt. Mocht het onverhoopt gebeuren dat mevrouw Smol inderdaad veel vragen vanwege tijdgebrek niet kan beantwoorden, dan zal ik voordat de vergadering met de Commissie voor de m.e.r. afsluit, zorgen dat u toch een antwoord krijgt. Ik neem aan dat u daarmee kunt instemmen. Dan wil ik nu weer graag het woord geven aan mevrouw Smol. Mevrouw Smol, uw geluid is bij mij niet hoorbaar. Ik weet niet of uw microfoon uitstaat. Ik zie u wel, maar ik hoor u niet. Vanmiddag ging het wel goed. Voor de kijkers thuis: mevrouw Smol gaat even in- en uitloggen en dan gaan we even bekijken of het nu wel goed gaat. Even geduld. Ik zou bijna zeggen, het gaat niet van de spreektijd af, maar ja, die hebben we hier niet, dus dat valt weer mee. Nou, Monica zegt dat ze daarover liegen lijkt te liggen. Nou, maar ik word wel goed. Ik

Wordt ook nog niets. Meneer Visser, hoort u mij of niet?

Ik zag mevrouw Simon echt weer binnenkomen, maar. En nou is ze weer weg? Op zich is het natuurlijk altijd wel fijn als zo'n presentatie van iemand krijgen dat die ook aanwezig is, waar is ie weer? En

Gelukkig hebben we vanmiddag nog niks hoeven testen. Maar goed, nu doet hij het toch.

Ja, ik ga beginnen. Bedankt voor de inleiding. Ik kan vast zeggen dat ik niet al te veel sheets heb omdat jullie allemaal het advies kunnen lezen. En het advies is uiteindelijk ook wel kort samen te vatten, want ik had begrepen in de voorgesprekken dat het vooral de bedoeling was dat ik vragen kon beantwoorden van de commissie en eventueel van toehoorders, dus ik ga daar gewoon mee starten. Ik ben benieuwd of mijn sheets er nog zijn. Die zijn natuurlijk ook functioneel. Maakt niet uit die even toe. Want ik zou heel even eerst kort vertellen wat de commissie MER doet en wat zij niet doet. De commissie MER is een bij wet ingestelde onafhankelijke commissie die kijkt of informatie die in het effectrapport is opgenomen juist is en of die volledig is. We geven ook van tevoren advies over de notitie R en D. Ik vind het een mooier woord voor de onderzoeksagenda voor het nog op te stellen MER en dat is wat er hier aan de orde is, hè? Het MER is er nog niet, dus er kan nog een heleboel onderzocht worden in de toekomst. Wat wij dus niet doen, we hebben geen mening over een project. Wij stellen niet zelf het MER op. En.

Ik wil iedereen even verzoeken zijn of haar geluid of microfoon uit te zetten. Dank u wel.

Dank u wel. We schrijven dus niet zelf meer effectrapporten, dat doen vaak adviesbureaus, maar soms ook gemeentes zelf bijvoorbeeld. We nemen een zienswijze mee als daar een verzoek toe ligt. Normaal gesproken, zonder COVID, gaan we ook altijd wel op locatiebezoek. Maar goed, dit is even om af te bakenen dat wij dus niet per se vinden dat iets wel of niet door moet gaan. Wij kijken of het milieubelang volwaardig heeft kunnen meewegen bij een bepaald besluit en in dit geval gaat het natuurlijk heel sterk over leefomgevingaspecten. Nou, dat is misschien goed om even vooraf te zeggen dat het milieueffectrapport in dit geval dus nog opgesteld moet worden, dus dat er een heleboel van uw vragen eventueel ook nog daar een plek in kunnen krijgen. En wij stellen dan per project een adviesgroep op van onafhankelijke deskundigen en we geven vervolgens advies op basis van de stukken die we krijgen en locatiebezoek. Nou, de werkgroep van de Commissie heeft in dit geval dus ook een advies opgesteld over het nog op te stellen MER. Ook even duidelijk om vooraf te zeggen dat dit besluit het betreft een masterplan en het is dus nog niet het concreet inpassen van een eventuele HOV-lijn in het gebied, want daar volgt later nog een ander besluit over en daar wordt voor dat een project-MER opgesteld. Dus dat project-MER gaat veel meer in detail over hoe dat straks precies gaat met geluid, trillingen per straat bij wijze van spreken. Op dit moment gaat het vooral over de grote keuzes die gemaakt moeten worden voor mobiliteit, maar dat is ook een beetje waar ons advies over gaat, dus ik ga daar straks nog op terugkomen. Wat ook nog even goed is om af te bakenen is dat wij geen onafhankelijke rol hebben in de zin van dat wij ergens of eens langskomen omdat wij een mening ergens over hebben. Wij worden om advies gevraagd en in die zin, wij kunnen niet zelfstandig afwijken van het advies wat ons gevraagd wordt. Dus als er een advies wordt gevraagd over een tracé, in dit geval dat tracé van die HOV in de Binckhorst, dan gaan we niet opeens adviseren over hoe die lijn verderop nog eruit zou moeten zien, want het tracé is ook deels in eerdere bestemmingsplannen, hebben wij begrepen, al vastgelegd en onherroepelijk, dus het tracé ligt in die zin alvast en ons advies gaat dus ook niet over de hele Koningscorridor. Ja, beetje flauw al deze afbakeningen, maar onze ervaring leert dat vaak er allerlei vragen zijn over dingen die dus al, ja, die buiten onze adviesrol spelen of die al onherroepelijk zijn vastgelegd. Nou, in dit geval heet de opzet voor de studie Mobiliteit Binckhorst. En nadat we de inleiding hadden gelezen en de brede doelstellingen tot ons hadden genomen, de voorzitter zei het net al, er komt een hele grote bouwopgave en dat betekent dat er een heleboel extra mobiliteit zal komen en wat allemaal goed af te wikkelen en ook nog acceptabel te houden voor een gezonde leefomgeving, bijvoorbeeld qua geluid, trillingen, de beschikbaarheid van groen etcetera. Hadden wij eigenlijk hoge verwachtingen van deze aanpak? En nou, ik kom daar later nog op terug. In onze ogen was die onderzoeksopzet die er nu was, maakte die verwachting nog niet helemaal waar. Ik zei net, ik was aan het afbakenen dat wij dus niet gaan kijken naar effecten op leefbaarheid of dat we niet gaan kijken naar zaken die buiten het plangebied liggen, in dit geval de Binckhorst. Maar dat wil niet zeggen dat het studiegebied voor de effecten groter kan zijn, dus er wordt hier een keuze gemaakt voor een bepaald systeem, hè? Een goede en verantwoorde keuze voor een systeem van die openbaarvervoerlijn. Nou ja, dan als je bijvoorbeeld dan op basis van het tracé Binckhorst zou kiezen dat het het beste zou zijn om een tram te nemen, dus maar een voorbeeld, dan was de opzet oorspronkelijk dat je dan hier koos en dat dat dan voor de hele lijn vervolgens ook een keuze is die vastligt en daarvan hebben wij gezegd, nou, je zou toch wel de effecten ook elders van een keuze voor een tram in beeld moeten brengen en mee moeten wegen. Want we hebben uiteindelijk een advies op drie schaalniveaus gegeven, waarvan de twee eigenlijk voor dit besluit zijn en de laatste dan eigenlijk voor dat latere inpassingsbesluit voor het project-MER wat nog later volgt, hè? Want de eerste vraag is, er zijn hele hoge doelstellingen voorzien in Binckhorst, heel veel wonen en leefbaarheidsdoelen voor gezondheid bijvoorbeeld. En dan is de vraag, is het mobiliteitspakket dat nu wordt voorgesteld wel voldoende om die doelen te halen? Want er is ook separaat een MER opgesteld voor de gebiedsontwikkeling van de Binckhorst. En daar is bijlage 4. Die heeft u ook kunnen lezen als u dat interessant vond van het MER, ging over mobiliteit en daar was de conclusie dan, je moet heel veel gaan doen. Je moet eigenlijk heel sterk sturen op mobiliteit om überhaupt mogelijk te maken dat die ontwikkelingen daar plaats kunnen gaan vinden zonder heel veel, ja, filevorming, opstopping en grote effecten op de leefomgeving. Dus dat was eigenlijk het eerste schaalniveau. Ga je de doelen halen voor de ontwikkeling van het gebied met dit mobiliteitsmasterplan? En de tweede is, en ik denk dat die ook heel interessant is voor deze vergadering, is welke keuze wordt gemaakt voor het systeem, hè? Er wordt in principe al vrij snel ingezoomd in de onderzoeksopzet naar oké. We gaan sowieso een norit-kreetz pakket doen voor voetgangers, fietsers etcetera, dus dat verschilt eigenlijk niet, maar de belangrijkste keuze die we gaan maken is, willen we bus, willen we een tram of willen we lightrail? En voor die keuze is dus ons inziens belangrijk om niet alleen te focussen op dat kleine stukje tracé wat vastligt in de Binckhorst, maar het hele tracé van de toekomstige lijn te beschouwen en daar de omgeving ook te bekijken, want het kan zijn dat hier een tram logisch is, terwijl die elders veel meer overlast veroorzaakt. Nou, dat wil je gewoon goed kunnen betrekken bij het besluit over zo'n systeemkeuze. En dat betekent dus dat je op dit moment voor het MER wat nu opgesteld wordt, dus nog globaal, want het hoeft nog niet helemaal precies, want het gaat om een keuze tussen systemen en niet over precies inpassen. Maar wat je wel effecten zoals geluid, zoals de effecten op groen, luchtkwaliteit en trillingen moet kunnen meewegen als je die keuze maakt tussen verschillende systemen. En dan is het derde schaalniveau, hoe wordt dan straks als je die keuze eenmaal gemaakt hebt, hoe wordt de lijn dan precies ingepast? Hoe ziet het er precies uit? Kun je dat nog iets slimmer doen? Kun je wat groen sparen? Kun je zorgen dat de bocht zo is dat er minder trillingen zijn, nou etcetera. Dat zijn dan echt gedetailleerde uitwerkingen en die zijn eigenlijk nu nog niet aan de orde. Die horen later bij het project-MER en wat dus opviel bij de onderzoeksopzet zoals wij die tot ons kregen, is dat de doelen heel erg zaten op het schaalniveau één. Nou, dan gingen ze even naar de keuze en vervolgens werd er heel snel ingezoomd op hoe dat ingepast moest worden. Terwijl naar ons idee die keuze maken eigenlijk een hele belangrijke stap is die daar te kort aandacht kreeg, dus daar hebben we van geadviseerd. Geef daar nu meer aandacht aan. Want dat is eigenlijk mijn presentatie, voorzitter, dus als er vragen zijn, hoor ik het graag.

We eens even kijken in de chat. Collega's, zijn er vragen op dit moment aan mevrouw Smal? Oké, ik zie een vraag van de heer Hendriks. Meneer Hendriks, stelt u uw vraag.

Ja, is misschien toch wel goed, makkelijk om het mondeling te doen. Ik hoorde net het verhaal van ons advies is heel afhankelijk van de vraag die gesteld wordt en in die vraag die gesteld wordt, is heel erg ingezoomd op een tracé van verschillende soorten vervoer. En nou lees ik toch in het rapport eigenlijk een heel grote kritiek, dat zeg maar de conclusie ten aanzien van het tracé veel te snel gemaakt wordt. Betekent dat eigenlijk dat de hele NRD-studie overnieuw zou moeten. Nou, ik...

Ik onderschrijf dat wij zeggen, als je alleen maar kijkt naar een heel openbaar vervoerlijn. Je gaat eigenlijk kijken naar een klein stukje van dat hele tracé en je gaat je keuze voor een systeem eigenlijk zo nemen, terwijl je niet kijkt naar de rest. Daar hebben wij inderdaad opmerkingen over, maar nu is het zo dat je zo'n notitie reikwijdte en detailniveau hebt. Nou, dat is een hele mond vol, maar eigenlijk is het een soort onderzoeksagenda voor het MER. Dat is nog niet het rapport; je gaat straks het MER opstellen, dus in die zin is er nog geen man overboord en kun je nu in het MER dat alsnog goed onderzoeken. Maar dat dat...

Dat zou dan betekenen dat je ook nog hele andere tracés zou moeten onderzoeken. Dat is dan nog de fase die we in moeten. Want als de grootste kritiek is dat we teveel met een kokervisie hebben gewerkt, alleen op een bepaald onderdeeltje hebben gekeken, want het moet zo gaan lopen, dan moet je veel breder kijken hoe het tracé moet lopen, denk ik, want er zijn alternatieven. Ja, het...

Het gaat alleen niet om tracéalternatieven, maar om de keuze tussen bus, tram of lightrail. En ook voor de keuze tussen bus, tram en lightrail zal je naar effecten op het hele tracé moeten kijken, maar waar wij wel mee te maken hebben is dat in het bestemmingsplan voor bijvoorbeeld de Binckhorst al jaren terug een tracé is vastgelegd en dat onherroepelijk is, zodat je daar niet meer tegen in het geweer kan bij de Raad van State. Dus in die zin gaat het nu inderdaad niet over de tracékeuze: moeten we hier of daar of daar? Maar gaat het wel over bus, tram of lightrail.

Nou, daar heb ik nog een kleine vervolgvraag op, want er is op een gegeven moment iedereen zienswijzen kon indienen en daar hebben mensen heel ijverig gebruik van gemaakt. Ik geloof dat er 1000 inzendingen zijn geweest, maar ja, goed, laat ik me niet vangen om het aantal, maar daar zijn natuurlijk een heleboel alternatieve tracés uitgewerkt. Betekent dat nu dat alles wat die mensen hebben zitten doen voor niks is geweest, omdat het tracé al vastligt en al vastlag? En dat ze eigenlijk dus misleid zijn ten aanzien van de tracékeuze, of is dat een onjuiste conclusie van mij? Ik moet...

Zeggen dat wij hebben dus in die zin gekeken naar de tracés als gegeven. Wat u er verder van zegt, is het allemaal voor niks geweest of kan dat niet op een manier opengebroken worden? Ja, dat is iets wat ook aan de politiek is, dus daar kan ik verder geen mening over vormen.

Gaat mij om de vraag in het spel, u stelde van ja, ik heb maar. Het is even voor de verduidelijking dus.

Dus meneer Hendrix, ik neem nu even het woord. Ik wil een afrondende vraag stellen en dan ga ik door naar de volgende. U krijgt van mij nog het woord om te verduidelijken, maar dan wil ik door naar de volgende. Dank u wel. Dat is.

Dat is een aanvullende vraag op dit onderwerp. U stelde, en heb ik het over mevrouw Smal, dat de tracékeuze lang en breed was en dat dat dus ook voor de commissie een gegeven was, tenzij dat elke verandering stelt in die tracékeuze dat die niet meer opportuun is.

Aan ons is de vraag gesteld of binnen CID Binckhorst het tracé, wat daarvoor in ieder geval al vastligt in het bestemmingsplan, en dat legt het eigenlijk voor dat gebiedje wel vast. Daar is ons de vraag over gesteld. Ons is dus geen vraag gesteld over de tracés verderop van de hele lijn, zogezegd van Scheveningen naar het eind van Leidschendam-Voorburg. Die vraag is ons gewoon simpelweg niet gesteld, dus hebben wij daar ook geen zicht op. Dus het zou kunnen dat het daar elders nog niet vastligt. Maar dat hebben we niet. Die vraag is ons niet gesteld, maar wij hebben wel gezegd: als je naar die brede mobiliteit kijkt en je hebt daar allemaal doelstellingen op, dan zal je ook wat breder moeten kijken dan alleen maar naar het stukje CID Binckhorst, want mobiliteitsvraagstukken houden niet op aan de rand van een wijk. Dus als je doelen hebt om dat allemaal heel goed daar af te wikkelen, dan zul je eigenlijk naar een soort stedelijke regionale manier moeten kijken en vandaar dat wij op dat eerste schaalniveau hebben geadviseerd om dat dus wat breder nog te bekijken voordat je inzoomt op het inpassen van een lijn. Met dank.

Dan ga ik naar meneer Helder, die zich keurig heeft gehouden aan de instructie die ik bij de start gegeven heb om de vraag in de chat te stellen. Maar al doende bedacht ik bij mezelf dat het nu geen zin heeft als mensen thuis niet weten welke vraag er gesteld wordt. Dus ik wil in ieder geval verzoeken om de vraag ook in beeld te zeggen. Meneer Helder, u heeft een opmerking en daarna een vraag.

Voorzitter, ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste is, en dan citeer ik even uit uw persbericht. Er staat dan: de ministeries, de provincie, Den Haag en Leidschendam-Voorburg willen de bereikbaarheid en leefbaarheid van Den Haag in de toekomst garanderen. Zijn wij de Raad van Leidschendam-Voorburg? Dus de leefbaarheid en bereikbaarheid van Den Haag vind ik heel belangrijk, maar die van Leidschendam-Voorburg vind ik vanavond en in mijn dagelijks leven iets belangrijker. Heeft u eens de vraag ook gesteld om daarnaar te kijken, want wij zetten nou vanavond? Gezien Leidschendam-Voorburg.

Lijkt dat die nuance in het persbericht verloren is gegaan, maar uiteraard de bevroeging zag je zijn. De Raden van Den Haag en Leidschendam-Voorburg en ons is ook op die vragen gesteld en we hebben ook expliciet gezegd dat naar de effecten breder moet worden gekeken langs de hele lijn, zogezegd dus ja, dat is dat.

Dat was eventjes nou, dat was vraag één. Vraag twee is, ik zie ook, hè? Eerst over het traject en dat u dat er nu graag gaan uit gaan we dat het traject loopt van Scheveningen tot station Leiden en dan Voorburg? Dat staat ook in de stukken, althans, dat staat in uw advies over het hele tracé, maar wat in onze beleving moet hij ook door gaan lopen naar Zoetermeer. Heeft u daar ook naar gekeken? Of

Nee, daar hebben we niet naar gekeken, want ons is dus die vraag niet gesteld. Wij begrepen dat dat weer een volgende fase was. Maar we hebben dus wel gezegd, zorg ervoor dat je er nog een keer breder naar kijkt en niet alleen op dat kleine stukje bij Binkhorst dat je daar een keuze voor maakt en vervolgens doet alsof de rest niet bestaat. Dus we hebben in die zin in algemene zin gezegd, kijk breder, maar niet specifiek omdat ons die vraag ook niet is gesteld van: is dit nou het goede tracé en moet dat nog verder doorgetrokken worden.

Dus dan helemaal concluderend. U heeft dus gelukkig wel naar de lijst aan voordelen gekeken, maar niet verder dan station Voorburg, dus in mijn museum Hofwijck, waar dan eventueel de verlenging naar Zoetermeer dwars doorheen zou lopen, heeft geen onderdeel uitgemaakt van de vragen waar ik naar gekeken heb. Nou.

Wij hebben geadviseerd om breder te kijken en wij kijken vervolgens naar de effecten. Dat moet de adviseur straks gaan doen, want het merk moet opgesteld worden, dus mijn verwachting is dat als dat onderdeel is van het bredere dat dat er ook in moet zitten.

U wel, meneer Helder, dan ga ik naar meneer Visscher.

Even de microfoon aan. Natuurlijk, dank u wel. Mijn vraag gaat daar ook eigenlijk een beetje op door wat je hoort hier aan en mensen, inwoners van met name Voorburg, waarvan Lijst Voorburg is van: ja, maar als die lijn in de Binckhorst al is getekend en stopt bij station Voorburg, dan kun je wel vaststellen of zeggen, los even of dat reëel is dat we hem graag onder de grond willen hebben. Want dan hebben wij er in Lijst Voorburg geen last van, maar dan kan hij er eigenlijk bij wijze van spreken alleen nog maar overheen. Omdat je vanaf station Voorburg niet anders dan de lucht in kunt. Kunt u ook of heeft u ook geadviseerd of is er nog een mogelijkheid om, ik suggereer maar even wat, niet station Voorburg, maar een station Binckhorst in de toekomst als eindpunt van de lijn te hebben? Voorlopig om dan vanaf station Binckhorst onder de grond te kunnen en dan zo Voorburg te kunnen gaan, ligt er ook iets in de vorm van dat soort advisering in uw handen?

Nou, dit is typisch iets wat op het vlak van de politiek ligt, dus het zou kunnen zijn dat dat als alternatief onderzocht wordt en dat u er dan uiteindelijk de keuze op maakt. Willen we dit wel of willen we dit niet? En wij kijken in die zin wel altijd naar alternatieven met minder milieugevolgen. Maar wat ons hier opviel, is dat er dus smal werd gekeken naar de keuze voor het systeem. Welk systeem moet je dan willen hebben en dan betekent dat dus ook: kun je dan opeens overschakelen van het ene naar het andere systeem? Maar tunnels heb ik daar niet als onderdeel van gehoord van de scope van dit onderzoek. Moet ik even zeggen ja.

Dan even, als ik mag, voorzitter, een kleine aanvullende vraag. Is

Dat in die MER, sorry, milieueffectrapportage, is ook gekeken naar de effecten van de Utrechtse baan en van de NS-lijn. Of kijkt u daar dan weer niet naar? Het eerste schaalniveau.

schaalniveau van ons advies is om breder te kijken naar het hele mobiliteitspakket en te kijken of dat dan voldoet en of dat geen onaanvaardbare effecten op de leefomgeving veroorzaakt. Dus de

Geeft u even, wij spreken ook antwoord of in ieder geval adviezen over de optelsom van Van Hinden, die dat dan met ons viel.

Op dat de doelstellingen van dit stuk heel breed waren van het moet gezond en het moet leefbaar. En we moeten heel veel woningen bij en we het allemaal netjes en we moeten mee in de vaart der volkeren dat de mobiliteit op een andere manier moet worden georganiseerd. En dan ging de onderzoeksopzet daarna vrij snel in op. We gaan deze lijn inpassen in de Binckhorst en wij hebben gezegd, neem nu een stap terug en kijk eens naar het hele mobiliteitsvraagstuk in zijn geheel, inclusief auto. Inclusief de prikkels van de snelwegen inclusief. Nou ja, zo zijn er dus ook dit soort onderwerpen die daar dan bij horen om te kijken of het totaalplaatje daar gaat functioneren. Nee dank.

Je moet wel je geluid aanzetten. Ik zei dank u wel, dan ga ik over naar mevrouw Bosch.

Ja. Dank u wel, voorzitter, dank u mevrouw Zalm, voor deze uitstekende, verhelderende presentatie. Een paar korte vragen. Ten eerste, er werd daarnet al gezegd over het onderzoek naar het tracé na Voorburg, dus Zoetermeer. U zei dat dat er niet bij hoort, maar ik vroeg me ook af richting Delft, klopt het dat dat dan ook niet het onderzoeksonderwerp was van u, dus dat bedoel ik Binckhorstlaan en dan door de Binckhorst richting Geestbrugweg Delft. Eigenlijk kan...

Kan ik dus niet. Ons advies was dus eigenlijk daar tweeledig in. Het besluit wat bij ons voor is gelegd, gaat niet over ratrace buiten de Binckhorst, dus wij gaan niet naar alternatieve routes opvragen. Wat we wel hebben gezegd is, je kan niet kiezen voor een systeem voor een hele lijn als je alleen naar een stukje kijkt. Dus bestrijk wel al die wijken die daar ook liggen, want die zullen de effecten ervan ondervinden en misschien is het wel zelfs niet mogelijk om het type lightrail daar dan in te passen, terwijl het hartstikke leuk lijkt als je het binnen de ID kijkt. Dus in die zin hebben we er wel en niet naar gekeken.

Ja dank u wel voor deze opmerkingen, dan vroeg ik me af. Wat adviseert u ons als Raad, hè? Want u bent vrij kritisch en met een aantal zaken, wat adviseert u ons nou als Raad als volgende stap te doen? Ja

Ik denk toch dat dat ook de reden is dat wij de drie schaalniveaus hebben opgeschreven. Je zou er natuurlijk voor kunnen kiezen: nou, we gaan toch door met het inpassen van deze lijn en we kiezen alleen voor het laatste schaalniveau. We gaan door, maar wij hebben eigenlijk gezegd: neem nou eerst even een stap terug, gaan we hier een slimme systeemkeuze maken en moeten we dan niet breder kijken naar wat de effecten zijn? En we hebben gezegd, doe zelfs nog een stap terug, maar dat vraagt natuurlijk ook nogal wat, dat je samen met Den Haag aan de slag gaat om dat hele mobiliteitsvraagstuk nog eens goed op een rij te zetten. Maar eigenlijk adviseren wij dat dus wel. Ja, en

En dat zou een nieuw onderzoek zijn, begrijp ik. Na de vergadering.

Mobiliteits of mobiliteitsdata. Dat zou ik misschien een ander besluit zelf zijn, want het hè, ja god nou misschien nog niet het masterplan mobiliteit kan natuurlijk prima daarover gaan, maar de onderzoeksvraag was nu niet zo, maar het is in ieder geval wel iets wat een andere tijdsinspanning weer vraagt dan het gewoon inpassen van een lijn. Dank u wel ja. Dat

Voorzitter: Dank u. Hallo, mevrouw Bosch.

Bosch en mevrouw Sman natuurlijk. We gaan naar mevrouw Veluwe.

Ja, ik moest even mijn knopje indrukken. Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste is toch nog even over of de Commissie ondertunneling ook meeneemt in die zin, als zijnde een oplossing, want het is namelijk zo dat als we het hebben over het hele traject, dat in de GAVI-kavel aan de overkant van de A4 de gemeente Den Haag daar een remise wil gaan bouwen en die zou dan moeten zijn voor de treinstellen, tramstellen, of wat dan ook, die dus de Koningscorridor nemen. En daar moet je natuurlijk wel kunnen komen, want je kunt niet over de snelweg heen springen. En ik zou er dus voor kunnen stellen dat er dan dus wel degelijk ook naar ondertunneling gekeken gaat worden. Dan los je een probleem op in Leidschendam-Voorburg qua leefbaarheid en Den Haag kan onder de A4 door naar zijn remise. Want ik vraag me af hoe ze daar anders gaan komen. Ja, op

Op dit moment is de vraag die ons gesteld is nog niet op dat inpassingsniveau van hoe ga je het precies in elke straat onder elke weg door doen? Maar dus dat zou eventueel nog een plek kunnen krijgen in het vervolg besluit in het project, meer dat je dan onderdelen ondertunnelt. Maar dat is dus niet de vraag die wij nu hebben beantwoord. Het gaat meer over, nou, wat is het hele mobiliteitsvraagstuk en twee, welke keuze maak je? Is dat bus, is dat tram of is dat lightrail? En die ondertunneling? Ja, u zou als Raad natuurlijk willen. De mensen...

Door iemand erdoorheen praten over excuses? Je zou ook op het standpunt kunnen stellen dat een dergelijk alternatief onderzocht zou moeten worden. Ja, maar

Maar is het niet zo dat de keuze van het middel dat je gaat gebruiken, een tram, een bus, een lightrail, wel degelijk invloed heeft op of je wilt gaan ondertunnelen? Ik bedoel, ik zie een bus nog niet naar beneden gaan. Een lightrail misschien ook niet en een tram misschien wel, dus ik kan me haast niet voorstellen dat je dat dan niet al in dit stadium mee zou gaan nemen. Dat

Dan was mijn tweede vraag, want u zei net van die mobiliteit, die moeten we nog eens onder de loep nemen. Dan denk ik bij mezelf, ja, men wil naar Zoetermeer uiteindelijk. En dan denk ik, er is een sprinter die naar Zoetermeer rijdt, dus je kunt van de tram, bewust, dat weet ik veel, in de Binckhorst, die naar station Voorburg rijdt, kun je overstappen op de sprinter en dan ben je zo in Zoetermeer en we rijden elders al in onze gemeente. Twee RandstadRail, nummer 3 en nummer 4, waarmee je naar Zoetermeer kan. Dan vraag ik me af, krijg je niet een enorme overkill aan soortgelijke verbindingen waarbij dan ook de leefbaarheid van Voorburg West in het geding is?

Ja, dan grijp ik toch even terug op een ander advies dat we hebben gegeven over de gebiedsontwikkeling De Binckhorst. Dat is net iets daarvoor geweest, dus begin december uitgekomen en die studie toonde aan dat je eigenlijk ontzettend veel meer vormen van mobiliteit en vooral ook fiets en langzaam verkeer, maar ook openbaar vervoer lijnen nodig hebt om te zorgen dat die vele extra wonen en werken, locaties etc. De Binckhorst ook goed ontsloten blijven, zodat dat gewoon bereikbaar blijft, dus dat er gewoon veel nodig is. En wij hadden eigenlijk de verwachting van deze studie dat die zou uitzoeken hoe dat dan precies eruitziet, zo'n extra sterk sturend pakket, en die belofte heeft niet ingelost en daarvan hebben we gezegd, dat zou je nog moeten doen om te kijken: moet je inderdaad al die lijnen doen, is dat niet nodig, moet je heel veel fiets, moet je heel veel voetgangers. Wil je die fiets en voetgangers misschien de hoofdrol geven in de openbare ruimte of blijft dat de auto? Nou, dat soort vragen wil je allemaal stellen, want die studie voor die gebiedsontwikkeling zelf gaf daar echt aanleiding toe. Die conclusie was daar: daar moet heel sterk gestuurd worden, anders loopt het vast.

Ja, want je kijkt natuurlijk ook nog naar een periode na corona. Je kunt je ook nog afvragen van welke kant komen die vervoersstromen? Zijn die gericht juist op Den Haag Centraal of gaan die wel naar Zoetermeer? Gaat Zoetermeer wel hier naartoe? Dat kun je allemaal afvragen en ik denk dat voordat je zulke grote aanpassingen gaat doen aan het gebied. En dan denk ik vooral aan een bestaande wijk als Voorburg West. Ik denk dat het dan toch wel zaak is dat je daar eerst naar gaat kijken van wat is nut en noodzaak alvorens je een projectmerk gaat maken over hoe je iets dan in zou willen passen. Nee, dat...

Dat is de reden dat wij hebben geadviseerd om het mobiliteitspakket in zijn totaliteit te bekijken, maar wel met dien verstande dat uit die gebiedsontwikkelingsstudie bleek dat er heel wat moet gebeuren op het gebied van mobiliteit om het begaanbaar te houden. Wij hebben als commissie natuurlijk ook gezien dat daar door corona, door COVID-19, andere patronen momenteel zijn. Maar er is nog best wel veel onzekerheid over hoe bestendig dat is als alles straks weer hopelijk normaal is. Maar er zullen ongetwijfeld wel zaken veranderen, maar ook weer dingen gewoon terugkomen zoals files, ben ik bang.

Ik ga over naar mevrouw Bosch en daarna wil ik even proberen een rondje langs de inwoners te maken. De vragen die nu op de chat zijn binnengekomen, want dat zijn er ook een aantal.

Dank u, een korte vraag. Ik hoorde u zeggen dat het tracéverloop al vast zou liggen. Ik neem aan dat het alleen maar voor het Haagse gedeelte is, maar niet voor het grondgebied van Leidschendam-Voorburg. Ik wou graag eventjes... Ja, bestemmingsplan.

Binckhorst. Daar ligt een stuk van het tracé alvast.

Ja, maar dat is dan tot de grens van voordeel. Ik dacht...

Het wel, ja, want dat is een Haags bestemmingsplan. Wat binnenkomt, ja.

Oké, wilde ik even helder hebben, dank u wel. Dat was het, dank u wel voorzitter.

Maar het geeft natuurlijk wel een uitgangspunt, hè, want als hij daar ergens uitkomt, kun je niet meer op een andere plek laten uitkomen.

Toen ga ik naar de inwoners, wat ik net al zei. Er is een aantal vragen binnengekomen, om te beginnen de vraag: hoe wordt geborgd dat er in de besluitvorming voor dit grotere plan geen onomkeerbare keuzes worden gemaakt die in het project niet meer kunnen worden rechtgezet als blijkt dat deze grote negatieve gevolgen hebben op de leefbaarheid in Voorburg? Ja.

Dat is een goede vraag en dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd, je zou het mobiliteitspakket als geheel moeten bekijken en als je die systeemkeuze maakt, moet je naar de hele lijn kijken en de effecten op de leefomgeving en niet alleen naar een klein stukje van de lijn. Dus ik kan deze vraag goed begrijpen.

Oké. Maar hoe wordt dat geborgd dat er geen onbetrouwbare besluiten worden genomen? Kunt u daar antwoord op geven? Ik

Kan me ja borgen borgen dat wij gaan niet over borgen. Dat gaat uiteindelijk het bevoegd gezag doen en dat is de gemeenteraad die zal moeten beslissen of zij ook belangrijk vinden om de gehele lijn te bekijken of dat het hele mobiliteitsvraagstuk nog eens goed tegen het licht te houden. Daar gaan wij niet over.

Helder, dank u wel. Dan de volgende vraag. Het masterplan richt zich vooral op de transitie van mobiliteit om bouwopgaven mogelijk te maken. Verbetering van de leefomgeving lijkt ondergeschikt. Hoe hard is verbetering leefomgeving voor de Commissie meer als ijsvorm een positief advies op de MER straks?

Nou, het lastige van onze rol is dat het er niet zo heel veel zijn. Nou ja, goed, het is natuurlijk zo dat je binnen wettelijke normen moet blijven en dat wij toetsen of dat nog aanvaardbaar is binnen bijvoorbeeld geluidsnormen die landelijk gelden. Dat is één. Twee is dat als je in je milieueffectrapport heel eerlijk aangeeft dat er grote milieueffecten zijn, kun je van ons gewoon een positief advies krijgen, want dan kan die informatie volwaardig meewegen bij het besluit, wat uiteindelijk de Raad in dit geval moet gaan nemen. En die moet, niet wij, zich afvragen: vinden we deze effecten aanvaardbaar? In het geval dat er natuurlijk een wettelijke norm wordt overschreden, ja, dan zal het voor de Raad heel lastig zijn om te zeggen, nou, dat vinden we prima, want dan wordt er geprocedeerd en dan krijgt die bewoner gelijk dat die wettelijke norm wordt overschreden wellicht. Maar in het geval dat er een wettelijke norm gehaald wordt en dat een verbetering niet wordt bereikt, dan is dat echt aan de politiek om mee te wegen. Oké, we wilden een verbetering, dat halen we nu niet, willen we nu desondanks dat we door moeten gaan? Dat is dus niet aan de Commissie om daar zich een oordeel over te vellen. Dat is aan de Raad om uiteindelijk die informatie mee te wegen bij haar besluit. Aan u de keuze. Dank.

Dank u wel, dan is er een vraag: in Parijs en in andere wereldsteden zie je dat een serieuze infrastructuur als metro in basis is voor hoogwaardige gebiedsontwikkeling. Waarom is een metro niet overwogen?

Die metro ondergronds is al eerder afgevallen, maar dan moet ik even het antwoord schuldig blijven. Dat zou ik bij mijn verkeerskundige moeten navragen. Er is al een eerdere toetsing geweest van in principe veel meer alternatieven naar kansrijke oplossingen.

Het is wel overwogen, alleen de keuze is er niet op gevallen. Kinderen kunnen eerder.

Moeten nakijken of die overwogen is, want het kan ook zo zijn dat er ondergrondse redenen zijn waarom je niet overwogen is. Nou wordt

Wordt vervolgd dan een vraag over de presentatie die is gehouden in sluit twee het tracé al daar ligt deels al vast en is onherroepelijk. Denk dat dat gaat over dat deel ligt in de winkels. Waar is dat op gebaseerd?

Nou, daar ligt een bestemmingsplan en dat is al bij de Raad van State geweest. Of tenminste, dat is daar dus niet gestrand en dat betekent dat daar niemand meer tegen in bezwaar en beroep kan. Wat nog wel zou kunnen gebeuren is dat Den Haag een bestemmingsplan aanpassing doet. Op de Binckhorst, dat kan natuurlijk een gemeenteraad altijd doen, maar nou ja, dat is ook niet zo voor de hand liggend met een bestemming van wat zo recent is. Maar in principe ligt dat deel alvast in een bestemmingsplan.

Heel vaak. De volgende vraag is wat er met jullie advies moet worden gedaan of of daar regels voor zijn. Moet het worden opgevolgd, dus is het verplicht? Precies, dus...

Dus het is geen verplichte opvolging, maar er ligt wel een motivatieverplichting om aan te geven hoe je ermee omgaat en waarom. En uiteindelijk kan dat natuurlijk ook een rol spelen bij de rechter als die motivatie dan gebrekkig is. Maar goed, het is niet verplicht om het over te nemen.

Een vraag en volgens mij heeft u het antwoord daarop al gegeven. Maar ik wil hem voor de volledigheid even stellen. Het OV-tracé ligt al vast in de bestemmingsplannen. Is dat een juiste conclusie? In Leidschendam-Voorburg is het bestemmingsplan volgens mij daarvoor nog niet aangepast.

Dat klopt, het is voor Binkhorst ligt het. Maar Binkhorst geeft wel een uitgangspunt, zoals ik al tegen mevrouw Bosch zei.

Dan een volgende is dat de metro bovengronds doortrekken naar Zoetermeer een logisch gevolg is. Beantwoording aan eerdere wensen volgens mij is dat meer een constatering van deze inwoner dan een vraag. Is dat onherroepelijke tracé een tracé voor een tram of een tracé voor OV?

Nee, de keuze voor het systeem op dat tracé ligt nog open, dus het gaat puur om, ja, waar zo'n soort verbinding dan komt. Dat is het tracé. En nu gaat het over de keuze van wat je op dat tracé legt. Wat overigens wel interessant is, is dat de bus min of meer al was afgevallen bij de gebiedsontwikkeling, want de conclusie was dat de bus niet voldoende mensen kan vervoeren voor de benodigde hoeveelheid mobiliteit.

Oké, dan laat ik nog een vraag, dan moet niet alleen naar Den Haag, Rotterdam, Zoetermeer, maar ook naar Leiden worden gekeken. Het uitbreiden van het studiegebied dus, zoals u heeft geadviseerd.

Dat zou kunnen als dit, als we een leider voor die systeemkeuze ook effecten te verwachten zijn. En voor die eerste, als de eerste schaalniveau van een heel mobiliteitsvraagstuk hebben we inderdaad gezet. Wat je ook de regio erbij zou kunnen betrekken en dan ja zou leiden. Daarbij kunnen we passen. Dat kan ik nu niet inschatten. Ik

Ga nog even snel zo een vijftal vragen. Ik stel voor dat we die in ieder geval schriftelijk via de griffie laten beantwoorden die binnen zijn, want ik zie dat mevrouw Bosch nog een vraag heeft, die wil ik in ieder geval daarin dan meenemen en wellicht een andere ook nog, dus nog een rondje vragen vanuit de Raad en de Commissie voordat ze gaan afsluiten. Mevrouw Bosch. Ja, ik heb...

Een aantal vragen, dus zal ik er één stellen en de rest schriftelijk.

Nou, we kunnen u misschien nu ook stellen. Oh ja, nou.

Nou, we kijken hoe ver we komen. Even kijken, dank u, voorzitter. Pardon. Meer inzicht in het effect op bijvoorbeeld in uw advies om te pleiten voor aparte mobiliteits- en leefbaarheidsdoelen per gebied. En hoe kan de gemeente Leidschendam-Voorburg ervoor zorgen dat dit voor haar deel van het plangebied, dus Voorburg, ook echt gedaan wordt? Dus die aparte mobiliteits- en leefbaarheidsdoelen per gebied? Hoe kunnen gemeenten daarvoor zorgen? Hoe.

Echt gedaan wordt het echt gedaan wordt. Nou ja, je zou in ieder geval na kunnen denken over of er knelpunten zijn op dit moment op het gebied van bijvoorbeeld luchtkwaliteit en of je dan aan het wettelijk minimum wil voldoen of dat je eigenlijk hogere streefwaarden zou willen opnemen. Dat is iets waar de gemeente in principe altijd de mogelijkheid toe heeft. Straks als de Omgevingswet er is, zou je dat dan eerst in je visie moeten vastleggen dat je bijvoorbeeld voor geluid of voor luchtkwaliteit meer wilt dan het landelijk minimum. Maar op dit moment is het ook mogelijk om dat te doen.

Ja dank u. Ja ik, kijk even naar de voorzitter, ik heb nog een paar vragen, maar ik wil ook niet bijvoorbeeld mevrouw Velu voor de voeten lopen.

Laten we het zo doen, mevrouw Bosch, als u die vraag schriftelijk wilt stellen graag, en dan kan ik nu even mevrouw Venhuizen de kans geven om haar vragen te stellen. Laten we het zo doen.

Nou voorzitter, dank u wel, ik vraag me even af of mevrouw Smol op de hoogte is, of de commissie dat in Leidschendam-Voorburg beraad is aangegeven dat de tuin van Huygens' Hofwijck, Opa's Veldje en de scouting ongemoeid moeten worden gelaten door het aanbrengen van een OV-lijn. En dan vraag ik me dus inderdaad af, de meer leefbaarheid, in hoeverre wordt dit dan ook meegenomen als zijnde onderdeel van die leefbaarheid? Maar we...

Hebben inderdaad gevraagd naar het beslag op groen. Als je het hebt over de keuze tussen die systemen, maar omdat we dus niet vragen naar waar het tracé moet liggen buiten wat wij hebben. Buiten dat tracé bij de Binckhorst hebben we niet gezegd van kijk naar alternatieve tracés om bijvoorbeeld die groene gebieden te ontzien. Omdat dat nu niet het besluit is wat lijkt voor te liggen. Wat dat betreft is het. Ja, kan ik wel zeggen dat we het een beetje zo uiteengerafeld hebben op die schaalniveaus, omdat ons ook niet helemaal duidelijk was wat wanneer nu precies vastgelegd moest worden en men eigenlijk vrij snel ging naar: we hebben doelen voor leefbaarheid en we hebben doelen voor het halen van de gebiedsontwikkeling in de Binckhorst naar oh, we gaan die tramlijn inpassen en wij zeiden eigenlijk, doe een stap terug. Kijk daar rustig naar en kijk bijvoorbeeld of het onderscheidend is of het verschil maakt in de hoeveelheid groen die moet worden opgeofferd als je het hebt over de keuze tussen bus, tram en lightrail. Maar in

In dat geval is, leidt ze dan voor ons dan een blinde vlek? Want wij hebben nog geen bestemmingsplan liggen. Wij hebben daar nog niks over gezegd. We hebben nog geen besluit genomen als raad, dus in hoeverre kun je dan in een MER de leefbaarheid vastleggen voor dat gedeelte?

Nou ja, ik denk dat het er nu formeel zo uitziet dat er straks een masterplan komt. Nou, daar hebben we het een en ander Engels advies over gegeven dat we hadden verwacht dat er ook wel grotere stappen terug zouden worden gedaan om breder te kijken op verschillende manieren. En hierna volgt nog een project-MER bij een bestemmingsplan en in dat project-MER zullen gedetailleerdere vragen moeten worden beantwoord over hoe het er dan uitziet, hoe je dat inpast en of je dat dan daar of daar wilt. Maar dat project-MER en dat bestemmingsplan liggen nu nog niet voor, dus wij kunnen ook niet zien hoe het bestemmingsplan eruit gaat zien, welke effecten je in beeld moet brengen of welke alternatieve inpassingen er zijn. Dus dat is een detailniveau dat ik denk dat in orde is.

Dan ga ik in ieder geval naar de laatste vraag voor deze avond, wat betreft wanneer wel?

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even een vraag. U zei dat ze gemotiveerd kunnen afwijken, maar eigenlijk stuurt u, zoals ik het nu zie, de projectgroep terug met fors wat huiswerk en er komt straks, als uw advies gevolgd wordt, een heel andere merkstudie uit, een die er heel anders uit gaat zien. Komt u dan nog een keer terug om daar nog een oordeel over te vellen, of moet u daar dan opnieuw om gevraagd worden? Nee, het is in...

Principe zo dat de notitie reikwijdte en detailniveau en de toetsing van het MER bij elkaar horen. Dus nu is ons gevraagd over die NRD een advies te geven. Nou, daar hebben we inderdaad van gezegd: Er is nog wat, in ons inzien zou je op die drie niveaus nog beter moeten kijken en straks komt er dan een MER en die gaan wij dan ook toetsen, zoals dat heet. Met dezelfde werkgroep gaan we daar weer naar kijken. Dat is de normale gang van zaken. OK, ja, het moet ons wel gevraagd worden, maar goed, dat zit wel in de procedure ingebakken. Moet dat dan...

Dan eigenlijk kan bijvoorbeeld gemeente Leidschendam-Voorburg dat ook als individuele gemeente aan u vragen van goh Den Haag heeft allerlei plannen, maar wij voelen ons niet helemaal gehoord in die plannen. Kunt u eens, kunnen wij u ook om een verzoek vragen of moet dat echt vanuit dat hele grote samenwerkingsverband komen?

In principe bent u bevoegd gezag voor uw bestemmingsplan en mag u voor uw bestemmingsplan altijd al ons advies vragen. Het is wel zo dat wij alleen maar aan bevoegde gezagen adviseren. Zoals gezegd, die ons een vraag stellen. We kunnen niet jan en alleman dat laten doen, maar een bevoegd gezag, ja, die gaat over het eigen grondgebied en kan ons altijd om advies vragen. Niet verplicht om dat via de regio te doen, dus misschien voor de verhoudingen ligt dat anders. Maar formeel kunt u dat altijd doen.

Dank u wel meneer Hel, dank u wel, mevrouw Small voor uw tijd en voor het beantwoorden van de vragen. Dank aan de commissieleden ook voor uw inbreng vanavond. Mevrouw Bosch, de resterende vragen als u die aan de griffie wilt mailen, dan zullen we zorgen dat die bij mevrouw Small terechtkomen. En we hebben nog een aantal vragen van inwoners. Ook die vragen zullen worden doorgestuurd naar mevrouw Small en ook van een antwoord worden voorzien waar mogelijk. Dus zo moeten we als het goed is helemaal rond zijn. Nogmaals dank allen en dan sluit ik hiermee deze beeldvormende vergadering. Dank u wel.

Fijn dat het zo snel kon, dank u wel, erg fijn.