Raadsvoorstel instemmen zienswijze Bedrijfsplan DSW 2018-2022

Wij beginnen met de oordeelsvorming en voor de oordeelsvorming hebben wij een onderwerp te bespreken. En u hebt ook gezien dat wij niet een verdeling van de spreektijd hebben gedaan. Maar volgens mij moet dat lukken, dat wij met de 3 kwartier deze vergadering dit onderwerp met elkaar kunnen behandelen. Ik meld u dat de heer Marien van Wijk van de fractie van Gemeentebelangen, de heer Jeroen van Rossum van de fractie van GroenLinks en de heer Gijs Diphoorn van de fractie van het CDA zich voor vanavond hebben afgemeld vanwege een vakantie. En de heer Philip van Veller van de VVD en Bart Eleveld van de VVD hebben zich voor dit deel van de vergadering afgemeld en zullen ongetwijfeld straks om 10 uur bij de besluitvorming aanwezig zijn.

Ook Wieringa is afwezig. Vanavond de

De heer Klaassen, fractievoorzitter van Gemeentebelangen, is ook vanavond de hele avond afwezig. Dan heb ik hier op mijn papier staan een reminder om niet te vergeten de Raadsflits morgen in te leveren om 10 uur. En bij sommige fracties is het al heel duidelijk wie dat moet gaan schrijven. Goed. Vanavond hebben we aan de orde de zienswijze over het bedrijfsplan van de DSW 2018-2022. In het beeldvormende deel van deze avond is daar ook al een toelichting en presentatie over geweest. Dus hebt u ook uitgebreid uw vragen kunnen afvuren en ik hoop dat u voldoende informatie heeft om vanavond daar ook het debat over te voeren. Bijna alle fracties hebben zich gemeld om hierover te willen spreken. En ik begin bovenaan mijn lijstje en ik wil de heer Van der Wal namens de fractie van de VVD het woord geven om te starten. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Ja, daar sta je dan zoals ik ook 4 jaar geleden op een groot internationaal medisch congres stond en een verhaal te vertellen voor een zaal vol met orthopedisch radiotherapeuten en chirurgen. Toen ging het over mijn dagelijkse werkzaamheden. Ik had het namelijk over complicaties bij patiënten met botmetastasen na een proximale femurconstructie, allemaal moeilijke woorden mogelijk meteen weer vergeten, maar dat is wel een belangrijk punt dat ik sta nu hier in de politieke arena. De vraag die jullie misschien hebben, wat doet een arts hier en wat kunnen wij van een arts verwachten? Een arts die politiek bedrijft, dat is niet iets wat wij dagelijks tegenkomen of dat we veel hebben gezien in het verleden. Daar wil ik dan het eerste gedeelte van mijn speech aan wijden en hopelijk uiteenzetten wat jullie van mij kunnen verwachten. Aankomende 4 jaar vanaf het begin van de studie geneeskunde wordt eigenlijk de student al gedrild in het luisteren naar patiënten en naar het puur alleen kijken naar patiënten. Het praten voor een arts dat doen artsen graag overigens, maar dat is eigenlijk niet het belangrijkste doel. Zeker de moderne artsen niet. Die moeten samen met de patiënt luisteren en samen een behandelplan gaan opstellen. Dat is niet zo makkelijk als het lijkt en zeker niet als je ook nog alle disciplines zoals verpleegkundigen, fysiotherapeuten, de andere specialisten allemaal mee moet nemen in je plan. Iedereen heeft zijn eigen woordje klaar, maar uiteindelijk heeft iedereen hetzelfde doel: het beste voor de patiënt. Het gevaar in het samenzitten van zo'n plan schuilt hem eigenlijk in één ding, dat is communicatie. Zelfs als artsen spreek je niet dezelfde taal en dan willen de artsen niet of kunnen de artsen gewoon niet luisteren. Luisteren wordt dan ook vaak als iets passiefs gezien van: nou ja, die zit daar een beetje stil, die luistert een soort van of dat iets slechts zou zijn en de term naar iemand luisteren. Dat is eigenlijk bijna een beetje een onderdanige ondertoon van: nou ik luister naar de persoon en ik doe maar wat die persoon zegt, zo zie ik dat niet. Er worden door dit jaar 100 en cursussen gegeven, presentatietechniek, mediatraining, alles maar geënt op het praten, het praten en dat is ook niet vreemd dat de meeste mensen best heel goed kunnen praten, maar niet kunnen luisteren en dan zelfs de mensen die goed kunnen praten. Die praten veel, maar zeggen vaak nog helemaal niets. En dat is iets wat mij stoort in een raad die voor de meerderheid uit nieuwe raadsleden bestaat, is er dus een kans die die raadsleden hebben. Geen historie, die hebben geen oud zeer, geen rancune, helemaal niks van het alles. Hier kunnen we gewoon nu vers nieuw beginnen. Nieuw begin voor de raad en de enige manier hoe ik dat zie, waarop een gesprek en debat zinvol kan zijn is als mensen bereid zijn op een constructieve manier naar elkaar te luisteren. En te zeggen dus niet zozeer te praten, maar te zeggen. Het is immers zo dat een debat zonder luisteren een aaneenschakeling van monologen is. En daar is niemand bij gebaat. Dat helpt ons niet en dat helpt de gemeente niet. En het helpt eigenlijk ook de inwoners niet. Ik hoop dan ook dat wij de aankomende periode dus wij als raad aanzienlijk beter gaan luisteren, naar elkaar, naar de inwoners, maar vooral ook naar onszelf. Want als je soms je eigen verhaal terughoort, denk je bij jezelf, ik heb heel veel gepraat, maar helemaal niks gezegd en daar moet echt een verandering in aanbrengen en dat is iets wat u van mij kan verwachten. Aankomende 4 jaar van deze arts, van deze medicus. Dat ik hoop veel dingen te mogen en te kunnen zeggen, hopelijk ook zinnig en dat ik vanavond gewoon heel veel wil luisteren. Op dat punt nu genoeg gezegd over tot de orde van de dag. Allereerst wil ik de heer Verhoef, ik weet niet of u nog in de zaal aanwezig is, oh, maar, die wilde ik hartelijk bedanken voor de uiteenzetting en de verantwoording van de vragen. Ik neem eigenlijk max over aan dat iedereen die hier zit, het nut en de en van een goed werk in deze w ziet met ondersteuning uit. Deze week kunnen namelijk heel veel inwoners die dat nodig hebben meedoen in de maatschappij. Dat is niet alleen goed voor de samenleving, maar zeker ook voor die mensen zelf hebben zelfredzaamheid krijgen. Ze krijgen gevoel van eigenwaarde. Dat is een groot belang, maar waar wel weer tevreden over kunnen bestaan is dat is in de uitvoering hoe je zo een bedrijf opzet en wilt onderhouden en dat is dan ook denk ik waar het vandaag over gaat. Het gaat over een bedrijfsplan, het gaat over een uitvoering van een visie die die een bedrijf heeft in het stuk die we hebben gekregen worden twee scenario's geschetst, namelijk een scenario heel erg intensief samenwerken met de gemeente en zoals jullie weten een een verkleining verkleinende vorm van het DSW dat meer gericht is op de huidige vraag in de maatschappij. Ik vind het goed om te lezen dat deze wij zelf ook al maatregelen heeft getroffen of in ieder geval heeft bedacht om tot een structureel een een vermindering van het tekort te komen van € 750.000, maar om dit echt tot 1 1 1. Een break even minimaal te krijgen in dat is 2022 meen ik moet er dus meer. Wordt er meer gevraagd en heb ik al een aantal vragen over hoe we dit moeten moeten aanvliegen. Het is namelijk zo dat in de stukken die hebben gekregen lijkt het intensief samenwerken. Het meest het financieel mens gunstig voor dat de SW dat dat dat staat zo in zo'n in zo'n tabelletje, maar wat het meest gunstig is voor deze wee wil het niet zeggen dat het ook het meest gunstig financieel is voor onze gemeente, dus je kan ze natuurlijk staan los van elkaar, maar eigenlijk staan ze ook. Is het eigenlijk gewoon een bedrijf als ze deze week tekorten heeft? Bij wie komen ze terug bij de gemeente, dus je kan het niet zo los van elkaar zien in het bedrijfsplan zelf staat dat er. Enorme onzekerheid heerst over de aantal mensen die vanuit de Participatiewet eventueel naar deze wethouder toe kunnen gaan om daar daar de vraag vandaan te halen en dat de mensen uit de WSW dat die eigenlijk gewoon structureel steeds sneller gewoon afneemt per jaar. Dat gaat op de duur termijn wordt het gewoon echt nul. De aanwas vanuit vanuit die categorie. Ik vind het vreemd dat. Als je ziet dat de vraag afneemt dat je dan als gemeente mogelijk zou besluiten. Dat we zeggen van nou, dan gaan we maar vraag creëren in dat gebeurt in een normaal bedrijf gebeurt dat niet als er ergens geen als een als je een product hebt en er is geen vraag naar, dan ga je niet zeggen. Oh, dan gaan we maar zeker overheidswege niet, ga je niet zeggen, we gaan maar vraag creëren dat dat is gek, dat is niet iets wat wat hoort en daarnaast dat je kan jezelf een enorm gevaarlijk speelveld doen. Belanden is dat als ze deze week straks nog steeds een tekort heeft. Je hebt de organisaties helemaal opgetuigd voor meer vragen, want je wilt meer mensen aan het werk helpen of je wel kunnen plaatsen en dat valt weg of er zijn op deze weg is veel duurder, niet niet concurrerend omdat je jezelf verplicht wordt in een wurggreep houdt als gemeente dat je maar bij de DSW moet blijven inkopen omdat je anders jezelf in je in je voet schiet, dan ga je ergens anders inkopen en dan komt deze wijn uit van ja, we hebben nu tekort, want we hebben te weinig vragen gehad. Ja, dan betaal je aan twee kanten, dus het is gewoon een heel gek speelveld waar je dan in gaat in gaat begeven. Afrondend voorzitter daarnaast vraag ik me af dat de staatjes lopen tot 2022 in het stuk en als je de trend ziet ook voor de afgeslankte vorm, dan lijkt dat over de jaren steeds een groter positief effect te zijn voor voor dat stuk. En ik vraag me af. De vraag is aan de aan de wethouder wat eventueel cijfers in 23 of 24 zouden zijn en of daar het verschil niet echt meer in het voordeel komt van de van de afgeslankte vorm. Deze heeft in de eerste jaar een enorm hoge kosten, voornamelijk ontslagvergoedingen en die daarmee samenhangen. In het stuk staat ook te lezen dat dat mogelijk dit in de gemeente op kan worden gevangen, want die mensen kunnen worden herplaatst. Waardoor die 6 t, want het kost 6 t 4 FD weghalen. Als dat wegvalt, dan valt het meteen de hele vergelijking bij de andere kant dat het afslanken van de deze week veel voordeliger is. En, wat is de voortgang van de wethouder in die 4 FE? Ik zou u ergens in de gemeente kwijt kunnen of is dat die is die 6 t echt hard? Een aantal vragen nog heel kort heel kort, hoe moet ik deze scenario zien in het licht van de nieuwe governance structuur waar nog steeds eigenlijk geen echte klap is gegeven? Wat gebeurt er als wij als raad voor het ene vorm zijn en Rijswijk of Zoetermeer voor een andere? Wanneer verwacht de wethouder de uitkomst van de second opinion op de resultaten van de maatregelen van DSV zelf heeft het te kiezen scenario dat wij nu doen invloed op die maatregelen en de uitkomsten daarvan en klopt het dat de begroting voor 2019 die volgende week op de agenda staat in deze stukken niet zijn meegenomen en zo niet, wat zou het gevolg hiervan zijn? Dank u wel voorzitter voor de zorgen.

Daarmee ook gefeliciteerd met uw benoeming en speech, de heer Verschoor. Dank.

Uhm, ja, ik wilde niet interrumperen omdat het een duidelijke medespeech betrof. Zou ik nu alsnog een vraag mogen stellen aan meneer Van der Wal? Nou, als het...

Het een korte vraag kan zijn en anders nemen we die straks in de tweede termijn mee. Dat kan natuurlijk ook.

Nou, mijn vraag is, u hebt het over creëren van vraag, maar is het ook in u opgekomen dat het ook zo kan zijn dat die vraag er gewoon is in de markt, maar dat het erom gaat of de DSW die vraag oppakt of dat een andere organisatie of bedrijf die vraag oppakt?

Ja dank u wel, voorzitter. Zeker toen de Participatiewet zijn intrede deed, had het Rijk een verwachting over het aantal mensen die dat nodig zouden hebben. Dat getal is bij lange na niet gehaald. Dat is echt een fractie daarvan. Wat we nu in de praktijk zien, dan is natuurlijk de vraag: zien we die mensen niet, missen we die mensen, of waren die verwachtingen gewoon totaal niet realistisch? En ik ben bang dat we nu, als we kiezen voor intensieve samenwerking en het blijkt inderdaad dat die mensen er niet zijn of dat die schatting niet goed is, dat je als gemeente echt enorme financiële risico's neemt. Omdat je jezelf echt enorm ketent aan deze weg en daar kom je gewoon niet meer vanaf. Want als je daar niet inkoopt, dan kost het je nog meer geld, dus je bent jezelf alleen maar aan het vastzetten. Ik had dat anders op de vraag.

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Steutel van de fractie van Gemeentebelangen. Voorzitter, dank.

Dank u wel, voorzitter. We hebben kennisgenomen van de stukken en laat ik maar beginnen met de complimenten aan de wethouder en de directie van de DSW uit te delen. We hebben natuurlijk vorig jaar en al een aantal jaren ingezet op een verbetering van de bedrijfsvoering. Ik heb eigenlijk twee onderdelen. Dat is de bedrijfsvoeringskant en dat is ook de zachte kant, noem ik het maar. En dat is het belang van het bestaan van een DSW voor onze cliënten. Ik draai al een tijdje mee en voor het eerst dat ik licht zag, dat was de komst van de nieuwe directeur daar. Daar hebben we het al kort over gehad. Daar ga ik het ook niet meer over hebben. Wij zijn daar in ieder geval heel blij mee. Hij heeft samen met het AB en DB de onderste steen boven gekregen en er zijn nogal wat financiële lijken uit de kast gekomen en die hebben we moeten nemen. Maar tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat het toch tijd wordt dat we onze mening en onze visie op de DSW herbezien. Dat heeft geleid in 2016 al tot het proces waarin we zeggen dat die hele bedrijfsvoering, daar moeten we veel duidelijker mee aan de slag en ook kijken hoe we dat voortbestaan van die DSW voor onze cliënten van de grond krijgen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het besluit dat we gaan voor het Zoetermeers Werkbedrijf, waar wij ook een sterk voorstander van zijn. Een van de redenen is geweest dat wij hebben gezegd dat de tekorten die we ieder jaar hebben en die we weer bij moeten spijkeren, die hebben we te nemen in de gemeenschappelijke regeling. Maar het waren goed dat we naar een andere vorm gaan als het gaat om een nieuwe vorm van de DSW met de komst van het Zoetermeers Werkbedrijf. Overigens vind ik het in het stuk wat minder duidelijk terug. Ik begrijp dat in de tekst enige voorzichtigheid is genomen, omdat nog niet duidelijk is wat de standpunten van Rijswijk en Zoetermeer zijn. Maar ik wil de wethouder wel vragen hoe zij in ieder geval het traject ziet richting het Zoetermeers Werkbedrijf. In de presentatie van de directeur daarnet gaf hij in een sheet heel duidelijk aan hoe dat proces in ieder geval in elkaar zou kunnen zitten. Dat is de voorbereidingen op het Zoetermeers Werkbedrijf, het proces van verbeteren van de bedrijfsvoering en uiteindelijk het proces van hoe hechten we de gemeenschappelijke regeling af en stappen we over naar het Zoetermeers Werkbedrijf. Daarover graag toch iets meer. Als aan ons wordt gevraagd een keuze te maken van wat willen we nu in de opties die voorliggen? Wij zijn in ieder geval sterk voorstander van versterkt samenwerken. Andere opties zijn voor ons eigenlijk niet aan de orde en ook geen optie, omdat het voortbestaan van de huidige taak, daar staan we voor en daar hebben we ook voor te gaan. Naar de toekomst toe zien wij dat Zoetermeers Werkbedrijf in ieder geval heel duidelijk als de optie, waarbij we ook als gemeente eigen keuzes kunnen gaan maken met betrekking tot mogelijke activiteiten in onze eigen gemeente en niet in Zoetermeer of bij een bedrijf wat verder weg van onze gemeente. Dat brengt mij eigenlijk op het punt dat als je kijkt naar de maatregelen die onder andere worden genomen voor de verbetering van de bedrijfsvoering, was één van de punten en die verraste ons nog wel wat. We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Dat ging met name over de sluiting van een van de panden op de Populierendreef en wellicht dat de wethouder ons mogelijk mee kan nemen in een stukje beantwoording van die vragen. Hoe dat nou precies in elkaar steekt, want we stoten een pand af in het kader van een verbetering van de bedrijfsvoering en blijkbaar zien we ook kansen om voor de cliënten uit onze gemeente op die locatie toch weer andere dingen te ontwikkelen. Dus daar horen we graag wat meer over. En verder is het zo ook nog even als reactie op de medespeech van de heer Van der Wal. Vraag creëren. Volgens mij is het veel meer zo dat de situatie waarin de DSW zit, zij proberen in te spelen op datgene waarmee ze geconfronteerd worden, maar ook waar wij als gemeente mee geconfronteerd worden. En dat is van er is geen instroom meer, het aanbod de instroom vanuit de gemeente neemt af, maar anderzijds is het ook zo dat we de doelgroep binnen de Participatiewet hebben en die daar moeten we in ieder geval op de een of andere manier activiteiten voor ontwikkelen of laten ontwikkelen, in dit geval door DSW denk ik om te zorgen dat die mensen in ieder geval een zinvolle dagbesteding hebben dan wel dat ze kansen op de nieuwe kans op de arbeidsmarkt krijgen of iets anders. En zo zien wij dat proces waarin ze nu zitten, dus het is niet meer zozeer een vraag van vraag creëren, maar juist inspelen op datgene waar de problemen waar de gemeentes mee geconfronteerd worden. Als je kijkt naar de doelgroep binnen de Participatiewet en daar zien wij dan wel de nodige mogelijkheden. Als je kijkt naar de wijze waarop de DSW daar op dit moment op inspeelt. Dus wat dat betreft zijn wij positief. We zijn verrast door de sluiting van de Populierendreef, maar daar gaat de wethouder iets over zeggen. En verder stemmen wij in. Althans zijn wij voor versterkt samenwerken en graag nog een toelichting op wanneer dat Zoetermeers Werkbedrijf mogelijk het daglicht kan zien. Dank u wel, voorzitter.

Vragen van de heer Van der Wal. Dank.

U wel voorzitter. Ik vraag me af of de gemeente in de toekomst versterkt kan samenwerken met deze WSW en ook de cliënten uit de Participatiewet daar naartoe zouden moeten kunnen gaan. Maar die vraag valt toch enorm tegen en dat deze WSW ondanks de bijdrage van de mensen uit de Participatiewet nog steeds een negatief resultaat laten zien of dat deze WSW een prijs hanteert die veel duurder is dan andere bij het kunnen onderbrengen. Wat zou dan de gemeente moeten doen volgens u? De heer Steutel.

Dat is een van de redenen geweest in de aanloop naar het besluit voor het Zoetermeers Werkbedrijf. Daarin hebben we als Raad ook gezegd, van nou, wat ik net al zei van die functie, die hebben wij hoog zitten en die moet ook zo blijven. Echter, het risico dat we als gemeente ieder jaar lopen en blijven lopen, want dat is wel een punt dat u aangeeft. Daar willen we toch min of meer vanaf en zien wij het grote voordeel. In ieder geval onze fractie, maar volgens mij ook een groot deel van de Raad destijds. Om in te kopen en te kijken welke andere kansen we mogelijk als gemeente zelf met andere bedrijven of instanties kunnen ontwikkelen.

Wel, nogmaals, dank u, ben ik deels met u eens. Feit blijft wel dat als dat punt en het nieuwe werkbedrijf er nog niet is, die afspraken nog echt op papier moeten komen en er moeten andere raden ook nog iets over zeggen of doen. Dus daarvan uitgaan dat het er komt in de vorm die wij zouden willen, dat vind ik een gevaarlijke vorm. En toch blijft het: als de DSW niet concurrerende prijzen hanteert, dan kan je zeggen van ja, we gaan het ergens anders inkopen, maar dan wordt de DSW alleen maar meer verlieslatend. En als de afspraken zo zijn in het nieuwe bedrijf dat we er toch voor moeten betalen, dan betaal je dubbelop, want je betaalt voor de mensen die je helpt en betaalt ook voor de mensen die er niet zijn. Je sleutel...

En volgens mij is dat precies de reden dat we als raad gekozen hebben voor het Zoetermeers Werkbedrijf.

Dank u wel, dan ga ik naar GroenLinks, mevrouw Dominicus, aan u het woord.

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is heel blij met het bedrijfsplan dat nu voorligt. Het is zeker een verademing ten opzichte van de berichten die we eigenlijk tot voor kort hebben gehoord en we vinden dat DSW een flinke en ook creatieve bezuiniging heeft kunnen realiseren en ook een goed weloverwogen voorstel doet en wij steunen dus ook de versterkte samenwerking. We hebben nog wel een paar vragen aan de wethouder, wat ons niet helemaal duidelijk is geworden en ook niet in de presentatie net. Daar wordt veel gezegd, zoveel mogelijk regulier. En nu vragen wij ons af of de projecten die afgelopen tijd zijn gestart in de zogenaamde experimenteerruimte, in hoeverre deze onder druk komen te staan door deze plannen en in hoeverre ze onder druk zouden komen te staan. Verder wil ik nog even reageren op mijn collega in de raad en ook collega arts over de mensen die er niet zouden zijn. Volgens mij, ik ben ervan overtuigd dat die mensen er wel zijn. Ik kan ook niet verklaren, net als de directeur van DSW, waarom ze nog niet allemaal daar zijn, maar de bevolking zal niet veranderd zijn. Dat was het, dank u wel.

Dank u wel, dan geef ik het woord aan de heer Van Reeden namens het CDA. Voorzitter, dank.

Dank u. Als eerste mijn dank ook aan de heer Sleutel om even een goede en duidelijke terugkoppeling te geven van een stuk geschiedenis voor veel van ons als nieuwe raadsleden. Een goed verhaal om het ook even in goed perspectief te plaatsen. En ook wil ik de directeur, de heer Verhoef, ontzettend bedanken voor zijn bevlogen verhaal, waarbij je nou ja, alleen maar enthousiast kan worden over het bedrijf zoals hij ervoor gaat. Het CDA, wij zijn verantwoordelijk, vinden wij, voor onze kwetsbare mensen in de gemeente van Leidschendam-Voorburg. Dit geldt voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die naar een passende baan moeten worden begeleid conform de Wet sociale voorziening. Maar ook voor mensen die gebruik maken van gemeentelijke uitkeringen en daarvoor gerechtigd zijn. Deze SW heeft een grote stap gemaakt sinds de negatieve berichtgeving van vorig jaar. Toen is in de Raad ook besloten om deze SW de kans te geven de ambities waar te maken. En nu ligt er een concreet plan voor en onze complimenten daarvoor. Maar plannen zijn geduldig en nu is het een kwestie van waarmaken. De plannen om 750.000 per jaar te bezuinigen zijn goed onderbouwd, maar ik heb er wel zorgen over, over de intensivering van de uitvoerende taken, zoals nieuwe acquisitie, contracten opnieuw afsluiten, et cetera, wat op gespannen voet komt te staan met reductie van staf en medewerkers. Natuurlijk meer werk met minder mensen. Ten einde de gezonde bedrijfsvoering te krijgen, stelt DSW twee opties voor, eigenlijk drie, maar één is voor hen een non-optie. En dat is natuurlijk niks doen, want dan gaan we gewoon ten onder. Dat is de versterkte samenwerking en het bedrijf afbouwen en in lijn brengen met de SW-groep. Versterkte samenwerking: DSW gaat ook dingen doen voor de gemeente die verder liggen dan alleen het SW. Samenwerking voor bredere doelgroep van de Participatiewet, dit zijn kansen ook voor de gemeente, kansen, want er liggen dingen die voor ons gedaan kunnen worden, die misschien nu extern worden gedaan of die blijven liggen. Gemeenten gaan meer gebruik maken van DSW. Er ontstaat een synergie. Gemeenten met lokale werkgevers, hè? Allemaal participanten in dit hele spel wat er moet plaatsvinden en denk aan de doelgroep Participatiewet, WMO, leerlingen die uitstromen uit VSO en praktijkonderwijs. Toch heb ik ook wel wat vragen voor de wethouder. En wat zorgen toch wel. Hoe wordt dit plan, zoals ik al zei, een plan is geduldig en er zitten veel aannames in. Hoe worden de risico's voor de gemeenten gemonitord? En dat we niet op een gegeven moment verrast worden dat we toch straks met een groter negatief budget zitten en met een kostenpost die niet was voorzien. Is deze optie die nu voorligt, alleen maar mogelijk als alle gemeentes, dus ook Rijswijk, daaraan deelnemen? En de vraag is, hoe staat Rijswijk hier überhaupt in? Nu zijn we nog mede-eigenaar van het bedrijf. Straks het Zoetermeerse bedrijf en dat is misschien een onwetendheid van mij. Maar in welke mate is Leidschendam-Voorburg dan nog verantwoordelijk voor het resultaat van dat bedrijf? Wij staan er dan buiten, kunnen wij ons handelen daarvan aftrekken en kunnen wij, zoals net al werd gezegd, de boer opgaan en ergens anders aanbesteden? En hoe ver zijn we dan nog verantwoordelijk daarvoor? En eigenlijk ook al wat al in de discussie is geweest. Hoe eenvoudig kan het nieuwe bedrijf, zoals het nu wordt ingericht, eventueel? Want we hebben nu een goede cultuur of in ieder geval een conjunctuur waarbij ook veel bedrijven maatschappelijk willen ondernemen en ook openstaan om dit soort mensen in dienst te nemen. Als dat over een paar jaar allemaal weer anders is en het loopt terug, hoe flexibel is het bedrijf dan om weer terug te keren tot een omvang tot het dan ook nog rendabel is? Dat zijn de vragen, dank u wel. Dank u wel.

Nog even een keertje van Steutel, die van u spreekt met de tweede letter in achternaam is een T, dus u maakte van mij een gebruiksvoorwerp. Maar dat overkomt me vaker. Maar ik ben Steutel. Sorry, sorry.

Dank u wel. Oh, dat kan ik beantwoorden.

Dan ga ik naar de fractie van D66, de heer Van Maldegem. Ik geef u graag het woord.

Nou Abel, in leer je de tweede keer dat ik hier sta gaat het pas dan in één keer goed, dus er zit progressie in. Voorzitter, D66 is een partij die wil dat iedereen zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij en het verhaal dat de directeur van DSW zojuist heeft verteld, laat zien dat iedereen, beperking of geen beperking, dat steentje ook kan bijdragen en daar trots op kan zijn. Wij willen dus dat iedereen zijn steentje bijdraagt. En nou, DSW doet dat volgens ons op een goede manier en dat mag geld kosten. Daar is publiek geld voor. Dat kunnen we gebruiken. Tegelijkertijd, voorzitter, hebben wij toch het idee dat er bij een krimpende taak, en die zien we bij de sociale werkplaats, ook een krimpende organisatie past. Wat wij hoorden in de presentatie van DSW en ook in de bijbehorende stukken, is toch de neiging van DSW om meer taken naar zich toe te trekken om op dezelfde grootte te blijven en volgens D66 kan dat nooit het doel zijn van een semi-publieke of een publieke organisatie: groot zijn om groot te blijven. Dus in eerste instantie zijn wij geneigd om te zeggen dat wij zouden willen opteren voor optie twee. Dat is niet versterkt samenwerken, maar nou optie twee, want zoals de VVD ook terecht zei, de heer Van der Wal zei: minder vraag. Dat betekent niet dat je vraag moet gaan creëren. Dat doen bedrijven ook niet. Dat kan, dat kan als je voor die keuze staat, kan dat betekenen dat je nu een pijnlijke keuze moet maken en dat zien we ook in de zes ton die gereserveerd staan voor ontslagkosten. Dat betekent dat mensen moeten afvloeien. Dat is pijnlijk en dat zien wij ook. Maar als je zou kiezen voor de versterkte samenwerkende optie die DSW noemt, dan maak je van DSW een partij die gaat concurreren met marktpartijen in potentie. Ik zie de VVD al geduldig knikken. Dat was inderdaad bijna te verwachten, maar fijn, ik deel deze mening. DSW vormt zichzelf om tot een soort reïntegratiebedrijf. Er zijn partijen in de markt die dat ook kunnen. Ik zie niet direct in waarom de gemeente tegen mensen die in de bijstand zitten en graag een bedrijfje zouden willen starten, zegt: ga maar naar DSW, want die kunnen het beste. Ik weet dat niet. Daar hebben we volgens mij een markt voor. GBV zegt bij monde van de heer Sleutel: we willen de DSW op de grootte houden van nu en dan gaan we kijken welke taken erbij passen. Wij zouden dus zeggen, ga eerst terug naar de kern en kijk dan waar DSW goed in is. Dat is de omgekeerde manier, maar kan uiteindelijk leiden tot dezelfde DSW, zeg maar in 2030. Jazeker, dat ben ik niet.

Interruptie de heer Steutel wederom namens verwarring. Ja, ik hoorde de heer Van Maldegem zeggen dat ik het vraag creëren dat dat eigenlijk niet goed is en dat de DSW eigenlijk marktverziekend bezig zou zijn met betrekking tot datgene wat zij hun activiteiten ontwikkelen op de markt. In ten opzichte van commerciële bedrijven. Maar de andere kant van het verhaal is dat we natuurlijk een maatschappelijke plicht hebben. Landelijke overheid voorop, maar bedrijven ook om in ieder geval cliënten uit de participatieomgeving om die te plaatsen, om die kansen te bieden. Nou, dat gebeurt in een hele geringe mate. Je moet op een gegeven moment ook gaan kijken van hoe krijgen we toch een groot deel van de groep die deel uitmaakt van de participatiegroep? Hoe krijgen we die toch uit huis? Ze een zinvolle dagbesteding bieden en dan is het heel logisch dat je op een gegeven moment en zeker nu we de gemeenschappelijke regeling hebben dat je dus kijkt van welke activiteiten kunnen worden ondernomen om in ieder geval die doelgroep te bedienen. En daar zijn we nu mee bezig en in dat versterkt samenwerken krijg je dat ook. Maar we hebben ook besloten dat we naar een Zoetermeers werkbedrijf willen en we gaan er straks over van de wethouder volgens mij wel wat horen van hoe dat nou precies zal gaan en wanneer uiteindelijk om het risico wat we nu hebben ieder jaar en dat is al heel lang zo er moeten jaarlijks tonnen bij om dat niet meer te lopen. Zeker ook in het kader van andere tekorten die we hebben, is dat wel een hele belangrijke, dus dat element van marktverstorend werken, dat zie ik niet. Omdat over het algemeen cliënten die worden geplaatst bij werkgevers aan het werk worden gezet tegen de arbeidswaarde die ze op dat moment hebben en daardoor een zinvolle dagbesteding hebben. Dus ik zie het probleem niet zo.

Ja, dat was trouwens geen uitgesproken ambitie, hoor. Ik ga u niet bedreigen. De komende 4 jaar, excuus voor de verspreking, de heer Heuvel zegt eigenlijk dat hij niet ziet dat de DSW met marktpartijen gaat concurreren. Volgens mij zijn we het heel snel eens over de doelstellingen. Wij willen ook zoveel mogelijk mensen die zouden kunnen werken in een normale baan naar een baan begeleiden. Alleen het instrument dat wij kiezen is volgens mij een andere dan waar wij neigen, excuus. We kiezen nog niet bewust. Ik was namelijk bijna op het einde, dan had ik die nuance nog geplaatst. Wij kiezen niet per definitie dat de DSW het instrument is en daar zit volgens mij de crux. Als een marktpartij mensen in de bijstand beter naar een baan kan begeleiden of beter kan helpen om een bedrijf op te starten, dan zouden wij onszelf nu niet nog vast willen pinnen bij voorbaat voor een x aantal jaren dat DSW dat gaat doen. Als DSW het beter kan dan andere marktpartijen, nou ja, dan zal u ook ons niet horen dat deze wet uitvoert. Maar nu bijvoorbeeld al die keuze maken is volgens mij net een brug te ver, zou ik zeggen. Nou, ik was al bijna toe aan de afsluiting. Ik wilde de heer Van der Wal nog citeren, die begon over de vaardigheid van artsen. Luister vooral, kijk vooral. Nou, wij maken nog geen keuze. Wat ik vertelde is een neiging van D66 om te kiezen voor die optie twee, dus het bedrijf af te slanken. Maar wij luisteren graag naar de antwoorden van de wethouder en naar de tweede termijn. Dank u wel.

Dank u wel. Dan de heer Verschoor namens de fractie van de ChristenUnie-SGP. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, ik wil ook de directeur van DSW hartelijk bedanken voor het bedrijfsplan. De ChristenUnie SGP vindt het bedrijfsplan van DSW heel goed. Het toont aan, het laat zien wat wij afgelopen jaar hebben gezien: dat er een omslag geweest is en dat er nu een goede koers is ingezet. Wat betreft het oppakken van vraag, of nee, het creëren van vraag. Ik zie dat gewoon veel meer als het oppakken van vraag die er is, als er bijvoorbeeld een gemeente mensen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt wil proberen te helpen aan het werk te raken en daar DSW bij wil gebruiken. Lijkt me zo positief als het maar zijn kan, iemand die uit een uitkeringssituatie kan raken. Ik snap niet wie daar precies tegen kan zijn. Het meedoen in de samenleving, daar zijn we volgens mij allemaal voor. Ik vind dat DSW daar juist heel goed over nadenkt, wat voor kansen er zijn. Arbeidsmatige dagbesteding, maar ook mensen met een iets grotere afstand tot de arbeidsmarkt aan werk helpen. Wij staan zelf ook aan de lat, wij zullen ook willen proberen om statushouders bijvoorbeeld aan de slag te krijgen en arbeid samen te krijgen in plaats van in een uitkeringssituatie. Dus nee, ik vind dat heel goed doordacht en ik denk dat we het scenario dat ze voorstellen zouden moeten ondersteunen, dat we het versterkt samenwerken steun zouden moeten geven en dat ook in onze zienswijze tot uitdrukking zouden moeten brengen. Dus de voorgestelde concept zienswijze die lijkt mij heel goed, waarbij dan het scenario wat onze kleinste partij uit de Raad betreft zou moeten zijn: versterkt samenwerken. Bedankt. Dank u.

Klopt dat de Partij van de Arbeid zich niet gemeld heeft voor deze. Wel gemeld, wie van u mag ik het woord geven, de heer Van Hoogdalem? Voorzitter.

De oude meeuwse bard valt nimmermeer in drap. En, ik zie nu allemaal verbaasd kijken. Het is een zin van één van de grootste en bekendste dichters van Nederland en kunstenaar Lucebert. En ik vond dat een mooie zin om mijn speech mee te beginnen. Waarom? Omdat het de kracht van taal uitdrukt, want als u deze zin hoort, dan kunt u denken: hoor ik nu wat ik hoor, staat er nu wat er staat, begrijp ik wat de dichter bedoelt? En, wat voel ik erbij en zit er ook nog een andere laag onder? Dat is de kracht van taal en dat zien we ook, vind ik, in de reacties van de collega's hier op de nota. Daar zit heel veel taal in spreektaal en soms vraag je je af: hoor ik nu wat ik hoor, want ik voel er heel iets anders bij, want er zit een onderliggende laag in. En als jullie zeggen: ja, wat heeft dat met DSW te maken? Dat heeft natuurlijk alles met DSW te maken. Als je kijkt naar de nota die voorligt, als je kijkt naar het bedrijfsplan. Daar zit ook taal in en soms vraag je je af: staat er wel wat er staat? En ik in het bijzonder, omdat ik een bijzondere band heb met de sociale werkvoorziening op twee manieren. Ik ben ooit bij de ANWB verantwoordelijk geweest voor de toeristische bewegwijzering, ongetwijfeld bij u bekend van de zeskantige toen nog fietsbewegwijzering, maar ook van de bruine monumentenborden. En een van de dingen die ik destijds geregeld heb, is dat wij de productie van die monumentenborden hebben uitbesteed aan een sociale werkvoorziening, in dit geval in Middelburg. En wat ik daarmee heb meegemaakt, is dat je, als je daar de mensen ziet die daaraan werken en die daarmee bezig zijn, dat ze dat a. structuur geeft, b. een enorme trots en ook betrokkenheid en dat ze zien dat iets waar zij mee bezig zijn betekenis heeft en dat dat ook zichtbaar is. En dat is dus iets, denk ik, dat we ons moeten realiseren als we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt willen helpen, dat datgene wat we doen maatschappelijk verantwoord is, dat datgene wat we doen is die mensen een perspectief geven en vooral ook ze een gevoel geven dat ze erbij horen, want dat is het belangrijkste. En als ik dan zo nu en dan de stukken lees, maar ook een aantal collega's hier hoor, dan krijg ik soms het gevoel dat wij de zaak te bedrijfsmatig aanvliegen en dat wij de medewerkers en dan vooral de mensen die bij DSW met een afstand tot de arbeidsmarkt werken, dat wij die als een kostenpost beschouwen. En daarvoor zou ik willen waken dat wij hier geen technocratische discussie aangaan en het vooral over geld hebben, maar ook kijken naar de verantwoordelijkheid die we hebben en het feit dat we mensen die een afstand hebben tot die arbeidsmarkt een perspectief moeten bieden. Want dat is het tweede. Mijn oudste zoon Wouter is 34, woont in Zoetermeer in een woonvoorziening en vindt via DSW regelmatig een arbeidsplek. En DSW doet daar dus enorm veel goed werk. Want ik weet zeker dat Wouter in zijn eentje niet in staat is om individueel die arbeidsplek te verwerven. En je ziet dus dat in die woonvoorziening waar die mensen wonen met elkaar en waar ze allemaal een plek hebben waar ze allemaal wat werken, dat ze dus enorm trots zijn en blij zijn dat ze die plek hebben en ook het gevoel hebben van: ik hoor erbij. Ik doe mee in die samenleving. En als je dat dus ziet, dan denk ik: we moeten niet alleen kijken naar het geld en naar de centen, maar we moeten ook kijken naar de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij als gemeente, als raad, als college hebben. En die moeten we ook, denk ik, pakken. In dat kader zou ik de term maatschappelijk verantwoord gemeenten willen introduceren, want we zijn natuurlijk altijd geweldig bezig met MVO en MVV en dat gaat altijd over anderen. Maar ik vind dat wij het ook zelf zouden moeten doen. Dit als inleiding op de positie die wij in dit debat innemen. Want het moge u duidelijk zijn dat vanuit de gedachte die wij hebben, het helpen van mensen die een afstand hebben die dat individueel niet kunnen regelen, dat wij vooral een voorstander zijn van optie één, versterkt samenwerken. En dat is niet alleen omdat die optie, zoals het zich laat aanzien, op termijn financieel goed uitpakt, maar vooral omdat je daar als gemeente, als raad een verantwoordelijkheid in kunt nemen omdat in het bedrijfsplan van DSW aangegeven wordt dat het resultaat gerealiseerd moet worden met een inkoop van 40 FTE, waarvan wij als Leidschendam-Voorburg er dan 9 voor onze rekening zouden moeten nemen en daarmee kunnen we laten zien dat we die verantwoordelijkheid ook willen nemen. En in dat kader heb ik dan nog wel een paar vraagjes aan de wethouder: hoeveel van die beschermde plekken hebben wij op dit moment in Leidschendam-Voorburg? Voldoen we daarmee aan de afspraak die destijds staatssecretaris Klijnsma met overheid en bedrijfsleven heeft gemaakt? Zo nee, op welke termijn denkt u dat we daar wel aan gaan voldoen? En zo ja, en dat blijkt natuurlijk ook uit het verhaal van DSW, zijn wij bereid om structureel 9 extra FTE's te creëren voor deze mensen? Kortom, ik vat samen: wij kiezen dus voor optie één, versterkt samenwerken en vooral uit het oogpunt dat we daarmee ook als gemeente, als gemeenteraad, onze verantwoordelijkheid nemen.

Meneer Van Hoogdalem, dank u wel en ook gefeliciteerd met uw maidenspeech in deze raad. Dit was ook het risico van geen spreektijden invoeren, want u hebt drie kwartier gedaan over uw eerste termijn. Dus ik zal straks even kijken of wij de volgende vergadering het debat voortzetten. Maar ik geef in ieder geval eerst de wethouder nog gelegenheid om een reactie te geven op de eerste termijn en mogelijk ook nog antwoorden op de vragen, want er zaten ook wel heel veel technische vragen bij waarvan ik had gehoopt dat die het eerste deel van de avond aan de orde zouden komen en gesteld hadden kunnen worden. Maar nu eerst even op de eerste termijn een reactie van de wethouder.

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor alle complimenten die zijn gegeven. Dat is absoluut terecht, want inderdaad, zoals de heer Steutel en de heer Verschoor, die ook de afgelopen raadsperiode woordvoerder waren op dit onderwerp, al aangaven: er is wel ongelooflijk veel gebeurd in een jaar tijd. Daar waar we een jaar geleden hier stonden met de vraag hoe we verder zouden gaan, hebben we nu inmiddels een begroting liggen die volgende week in uw Raad voorligt, waarin we kunnen zeggen dat de cijfers juist zijn. Dat is al hartstikke fijn. En we hebben nu ook een plan liggen om het tekort terug te dringen. Er is ongelooflijk veel gebeurd in het afgelopen jaar. Voorzitter, ik ga gewoon even alle vragen af. Laat ik beginnen met het proces om te komen tot de ontbinding van de GR. Er zijn een aantal vragen over gesteld, en ook de heer Steutel heeft vragen gesteld over waarom dat niet direct in dit stuk staat. We hebben daar als drie gemeenten een intentieverklaring ondertekend op basis van de raadsbesluiten, en daarin hebben wij aangegeven dat we het proces ingaan om te komen tot een ontbinding van de GR en de oprichting van een Zoetermeers centrumbedrijf. Noem ik het maar even zo. Op dit ogenblik wordt er hard gewerkt door de gemeente Zoetermeer aan het opzetten van een dergelijk model. Daar heb ik op dit ogenblik nog geen plan voor. Ik verwacht, maar dat is echt een verwachting die ik nu heb, dat voor de zomer de gemeente Zoetermeer een go of misschien wel een no-go gaat geven. Want daar moet de Raad uiteraard mee instemmen, en dat vormt dan vervolgens de basis waarbij ik bij uw Raad terugkom met het hele plan van aanpak om te komen tot de ontbinding van de GR. Er wordt nu uiteraard aan gewerkt. Het zijn parallelle sporen, maar eerst moet de Raad van Zoetermeer er iets van vinden, dan kunnen wij vervolgens de vervolgstappen gaan nemen. Dat is ook de reden waarom we in dit bedrijfsplan enigszins terughoudend op dat proces zijn ingegaan, want het is wel van een aantal factoren afhankelijk. Dan, voorzitter, de vraag wat betreft of er vragen aan het creëren van de functie van de hele DSW zijn. Het is nu gewoon een gegeven. Wij zijn mede-eigenaar van de DSW en wat we hebben gezien is dat de DSW, zeker in het afgelopen jaar, juist weer die functie heeft opgepakt waarvoor een SW-bedrijf bedoeld is, namelijk het herzien van contracten. Mensen kregen gewoon veel te weinig betaald, dat was echt niet goed. Contracten zijn opengebroken, dus aan de inkomstenkant zijn we daarmee ook, nou, het woord concurrerend is misschien wel weer verkeerd in deze discussie, maar het bleek dat als je gaat kijken naar de andere SW-bedrijven, wij daaronder zaten. Dat is ook niet goed, want iedereen heeft gewoon recht op een goed loon, zeg ik altijd maar. Dus we hebben ook wel degelijk daarnaar gekeken. En de DSW heeft wel een functie voor de gemeente, want ik ben het eens met de heer Van der Wal als we zeggen dat we daar moeten gaan inkopen omdat we daar moeten gaan inkopen. Maar dat is nou niet precies wat de afgelopen 13 jaar het geval is geweest. Wij hebben als gemeente nooit afgevraagd: goh, we hebben nu een opgave liggen voor de integratie, waar kan die nou het beste worden ingekocht? We waren eigenaar bij de DSW, dus we hebben automatisch allerlei trajecten ingekocht. Daarvan heb ik ook gezegd, daar wil ik ook vanaf. Maar DSW kan een hele waardevolle bijdrage leveren, maar er moet wel worden geleverd. Daarom hebben we ook aangegeven in het hele proces dat de basis is dat we oude WSW-mensen gewoon hun plek behouden. Dat is ook logisch, dat is ook een eis van de OR en alle bonden. Die vind ik ook terecht, maar vervolgens gaan we wel kijken van wat hebben wij aan vraag en kan de DSW dat bieden. Want ik ben het eens, we gaan geen vraag creëren. Maar die vraag hoeft helemaal niet te worden gecreëerd, want die is er al, anders had ik nooit het voorstel hier neergelegd. Dus er is een vraag en ik ga met de DSW bekijken of zij kunnen bieden op basis van de vraag die er ligt. Zo gaan we vanaf heden werken, sinds een jaartje. De cijfers vraagt u naar van 2023-2024, ja, die heb ik gewoon niet hier. Ik ga vragen of ze er zijn, ik weet het gewoon niet. Maar we hebben wel als mijlpaal genomen van 2022, wellicht met de achtergrond erbij. In juni 2022 loopt namelijk het huurcontract af van het pand in Zoetermeer. Heeft u misschien al een verhaal over gehoord, een iets te groot pand, iets te duur waar we voor heel lang aan vastzaten. Maar waar inmiddels ook de directeur het afgelopen jaar meer dan de helft van het pand heeft onderverhuurd, want er stond namelijk leeg. Dus ook dat is natuurlijk wel een hartstikke mooie stap. Maar dat is eigenlijk een beetje onze mijlpaal, want wij hebben ook al eerder aangegeven dat indien de Raad van Zoetermeer gaat instemmen met het Zoetermeer centrum model en de hele uitwerking daartoe, het ons streven is om halverwege juni van dat jaar ook die ontbinding van de GR rond te hebben. Er staat formeel een jaar voor, maar we moeten gewoon eerlijk zijn, 1,5 tot 2 jaar moet je gewoon vooruit trekken, dus vandaar ook dat we tot die tijd hebben genomen. Ik ga het voor u navragen. Ik verwacht niet dat ze er nu op dit ogenblik zijn. Nou, de governancestructuur ben ik op ingegaan. Wanneer de second opinion, ik verwacht die ook rond de zomer, want dan moeten ze ook weer vervolgstappen gaan zetten en dat is een optie die we ook meenemen in het hele plan van aanpak dat ik ook bij uw Raad dan weer ga neerleggen. Dus die verwacht ik zo rond de zomer. Dan de heer Steutel, even kijken qua vragen, ja juist de populieren vragen. Ik heb inderdaad in november 2016 is daar dat pand geopend en hebben wij toen samen hier in de Raad over gehad. Want we wilden graag een pand hebben in onze eigen gemeente. Ik ga het even weer heel erg chargeren: wij willen niet meer dat mensen in een busje naar een bedrijventerrein in Zoetermeer gingen en daar de werkzaamheden gingen doen. We willen juist dat ze in de gemeente werkzaam zouden zijn. Ik zei het nou oké, we konden daar een pandje huren, dus we gaan eens kijken hoe dat zit, maar het werkt. Dus we hebben dat toen ook gedaan en het is gebleken dat het hartstikke goed werkt. Mensen vinden het gewoon leuk om op een fietsje of met de bus of een trein, hoe dan ook, naar hun werk te gaan. Maar wat we hebben geleerd afgelopen 1,5 jaar is eigenlijk een beetje raar. Dat is dat er nu werkzaamheden plaatsvinden op die locatie van de populierendreef die ook bij reguliere werkgevers kunnen plaatsvinden. Want dat is juist ons doel, hè? Ons doel is dat mensen bij reguliere werkgevers aan de slag gaan. Dus waarom zouden die activiteiten daarheen halen? Nou, vervolgens ga je ook kijken naar de kostenkant, is het dan nodig? Nou, daarop heb ik ook aangegeven dat een van de twee panden prima kan worden gesloten. Het heeft in zoverre consequenties voor de medewerkers dat ze bij reguliere werkgevers veel meer gaan werken, maar er blijft een plek in onze gemeente en daar was het ook echt voor bedoeld voor mensen die in een prikkelarme omgeving moeten werken. Daar blijft een plek op die locatie voor onze inwoners. Dus dat is een beetje de achtergrond bij deze optie voor de sluiting van een van de twee panden aan de populierendreef. Dan ga ik even door, voorzitter, naar mevrouw Dominicus' vragen over de experimenten. Wat bedoelt u daar precies mee, want ik wist niet precies wat u daarmee bedoelde.

Het gaat niet alleen om productie of regulier werk, maar om een nuttige dagbesteding. We zijn inderdaad

1,5 jaar geleden ook begonnen, want daar doen we waarschijnlijk met het alternatief beschut werk. Dat gaat gewoon door. En waarom? We hebben daar gewoon hele mooie resultaten mee, want iedereen die naar een reguliere werkgever kan uitstromen of naar een beschutte werkplaats en daar gewoon zijn eigen inkomen verdient, is namelijk gewoon meegenomen. Dus daar blijven wij gewoon mee doorgaan. Daar is dit plan zeker niet. Het loopt daarmee in de weg. Dan kom ik bij de heer Van Reeden. Ja, die zorgen over de intensivering van de taken met zeg maar minder mensen herken ik ten dele, want wat ik zie inderdaad, ik zie dat we qua acquisitie en dergelijke daar hun ambitie hebben liggen. Maar ik constateer ook dat we die ambitie al zeg maar 13 jaar hadden met de huidige mensen, omdat die nooit is uitgevoerd. Dus ik denk dat wij dat plan zoals dat er nu ligt en de doelstellingen van de DSW, dat die daar prima met de capaciteit mensen af kunnen. Maar ik ben er met u eens. We moeten het wel in de gaten houden en als het anders moet dan moeten we dat ook direct gaan doen. Dat is het mooie dat we qua doelstellingen qua financiële doelstellingen natuurlijk al heel ver zijn hè? Zeg maar om het terugdringen van het bedrijfsrapport en dat betekent ook eventueel ruimte hebben indien deze vraag zich zou gaan voordoen. Maar ik ben het met u eens, dat is zeker een aandachtspunt. De risico's die ja dat is nou, we zitten er bovenop met ons allen. We hebben wat ik al aangaf. We hebben nu echt gewoon voor de tweede keer nu een begroting liggen met kloppende cijfers waar we achter kunnen staan, waarvan we ook kunnen zeggen, dit is het. En die hele financiële controle is sinds 1 mei vorig jaar ongelooflijk verbeterd aan alle kanten en dat was ook nodig, bleek. Dan even de hele regionale aspecten. Daar heeft u ook naar gevraagd. Volgens mij ook de heer Verschoor of de heer Van Maldegem. Even de heer Verschoor dank. De colleges van of de raden volgens mij van Zoetermeer en Rijswijk hebben al reeds ingestemd met de optie versterkt samenwerken en het werkt zo dat in het DB heb ik een stem namens uw raad namens uw gemeente Rijswijk ook. Zoetermeer heeft twee stemmen en als het twee tegen twee is, dan heeft Zoetermeer nog een doorslaggevende stem. Dat was even hoe het werkt als er moet worden gestemd, vind ik. De laatste 3 jaar overigens nog niet meegemaakt. Laten we hopen dat het nu ook niet gaat hoeven gebeuren, maar beide gemeentes hebben dus al uitgesproken. Ja de verantwoordelijkheid voor een Zoetermeers bedrijf. Nou, daar kom je helemaal terecht op die inkoop en constructie waar ik dus met u over ga nog over gaat hebben als dat plan, zeg maar doorgaat als we natuurlijk gaan inkopen wat we nu al op een aantal andere terreinen in het sociaal domein ook al doen, dan maken we gewoon een prijs hè? Dan spreken we dat af. Wij kopen nu overigens misschien goed voor u om dat te weten. Wij kopen nu ook al plekken in bij de Hage Groep in Den Haag voor deze zelfde doelgroep. Dat is best wel ook weer een grote groep is dat en dat komt door, zeg maar verhuizingen zaken zoals ze zijn gelopen in het verleden. Daar kopen wij nu ook in, daar hebben wij gewoon een prijsafspraak mee die prijs die dan betalen wij en that's it dat weet je ook precies wat je daar uitgeeft en dat is maar als u eigenaar bent, dan ben je natuurlijk ook verantwoordelijk voor alle tekorten die dan vervolgens gaan ontstaan. Dus de tekorten bij de Hage Groep bijvoorbeeld, daar betalen wij niet aan mee, want we zijn geen eigenaar. Ja flexibiliteit qua omvang het bedrijf. Ik ken uiteindelijk wel een ondergrens. Of dan op als je op zoveel mensen komt of je dan wel zeg maar een bedrijf bent hè? Je komt op een gegeven moment op een kritische grens dat het kaderpersoneel te veel is, zal ik maar zeggen in verhouding tot het aantal mensen dat er werkt, dus die grens, die zullen dan echt ook wel in de gaten moeten houden. Maar als uw intentie de intentie van uw raad doorgaat dat gewoon een Zoetermeers bedrijf wordt, dan ligt ook dat vraagstuk niet meer bij ons, maar dan kopen wij gewoon in. Bij de heer Van Maldegem. Even kijken hoor. Volgens mij ben ik nu ingegaan op die hele vraag. Vraag vanuit de markt ben ik daar al voor mij op ingegaan? Ik meer taken op zich neemt om, zeg maar groot te blijven. Ik vind dat ben ik niet met u eens, want waar ik nou zo blij mee ben is dat er nu ook voor het eerst gewoon een gedegen plan ligt, zo qua inhoudelijk als financiële onderbouwing hoe we het bedrijf weer gezond kunnen gaan krijgen. Dat is ook wat de directeur aangaf, we hebben een tekort op de subsidie en we hebben een tekort op het bedrijf, het tekort op de subsidie die zal blijven, want het is gewoon een verschil tussen wat we krijgen van het rijk en wat een plek kost even heel kort door de bocht. Maar het tekort op het bedrijf heeft uw raad unaniem van gezegd. Het is natuurlijk gewoon veel te hoog en dat waren we allemaal hier met elkaar eens. Dus ik ben blij dat deze week nu een zijn ze zelf aan het kijken gegaan hoe ze dit met de interne bedrijfsvoering nou het feit dat er gewoon € 750.000 structureel gevonden kan worden, is het best een hele pittige conclusie dat zegt namelijk ook iets over de afgelopen jaren. Maar goed, we gaan het nu wel doen, hè? Met zijn allen. Daarnaast hebben we ook aangegeven we willen terug naar nul. En dan vind ik het goed dat gewoon de DSW komt met gewoon een plan hoe die nul kan worden gerealiseerd als uw raad zegt van nou, wij nemen genoegen met een tekort van zoveel ton. Ik zeg maar even wat. Dan kunnen er andere keuzes worden gemaakt, maar feit is wel dat en dat zien we nu wel dat de huidige DSW met de huidige inzet en dat merk ik zelf ook op het gebied van integratie een waardevolle partner is voor de gemeente. Dat zien we. Voorzitter mag

Opmerking van de heer Van Maldegem. Ik vind

Het is ook fantastisch dat ze zelf 7,5 ton hebben kunnen vinden, daar ging mijn bijdrage ook niet over. Wat heel erg veel waar mijn opmerking over meer taken op sloeg, is het resterende deel tot die 1,2 miljoen. Ze kunnen een waardevolle bijdrage hebben in de re-integratie. Dat betwist ik allerminst, maar wat ik bedoel te zeggen is dat we bij voorbaat deze week al de taak geven dat zij de integratietrajecten gaan vervullen voor de gemeente, terwijl er ook misschien een hele goede oplossing in de markt is. En volgens mij is het bij die optie twee voor de kijker thuis, zeg maar het afslanken van het bedrijf. Heb je meer vrijheid om dan de keuze te maken voor een efficiënt bedrijf in plaats van DSW, omdat je daarvoor gekozen hebt? Voorzitter, ik...

Ik deze w is niet het enige bedrijf waar we integratie inkopen. We hebben namelijk een mandje. En daar ben ik ook mee bezig en ben ik aan het kijken van goh doen we nou het goede op het gebied van re-integratie, behalen we de resultaten die we willen behalen, doen we het goede. Ik kom daar ook mee nog voor de zomer met die staten naar uw raad. Ik kan u in elk geval alvast aangeven: we gaan een boeiende discussie krijgen met elkaar, want er is ruimte voor verbetering en dat is mooi, want dan hebben we weer iets om aan te werken. Maar het is wel zo dat hij niet, ik maar zeggen, onze enige aanbieder is, bij Fornet zelfs dus een van de aanbieders, ook marktpartijen, ook DSW, ook een aantal andere, maar daar kom ik dus later bij u op terug. Waar we op het gebied van re-integratie inkopen en waar ik naartoe wil: als je exact kijkt naar het gebied van integratie, is dat wij het juiste traject aan de juiste persoon gaan geven. Re-integratie moet leiden tot dat een persoon naar betaald werk gaat en daar moet op worden ingezet. Veel specifieker dan wat mij betreft nu wordt gedaan, maar dat is even algemeen over re-integratie. Nog een...

Interruptie op ditzelfde punt, de heer Van Maldegem.

De vierde halve ton die deze week tekortkomt in het scenario na die 7 halve ton bezuiniging gaan we als gemeente wel zeggen, dat gaan wij invullen en re-integratie is dan een van de manieren waarmee we dat gaan doen. We kunnen ook bijstanders gaan begeleiden naar werk, uit laten voeren door DSW, maar is de wethouder dan niet met mij eens dat wij, als wij kiezen voor die optie en dat wij nu al toezeggen dat wij tot in lengte van jaren of in ieder geval tot het plaatje nu loopt, 2020, iedere keer 4,5 ton toezeggen aan DSW, terwijl dat ook inefficiënt zou kunnen zijn, omdat een marktpartij het bij wijze van spreken voor 3 ton kan doen.

Voorzitter? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Omdat ik met deze directie zakelijke professionele afspraken ga maken. Het gaat om een soort van inkoop, zou ik bijna willen zeggen. Dat is het uiteraard niet, maar we gaan er wel afspraken over maken. En ik ga niet meer een inkoop van welk traject dan ook bij de DSW accepteren als het niet aansluit bij de vraag die ik heb om mensen naar hun werk te begeleiden. Ja, we gaan die afspraak maken. Dat doe je niet voor een jaar, dat doe je meestal voor een paar jaar. Maar we moeten ons wel heel goed realiseren dat, zeg maar halverwege 2022, we in principe, als alles gaat zoals we denken dat het gaat, ook geen eigenaar meer zijn, zodat we dan überhaupt gewoon inkoopafspraken gaan maken. Als we elders beter kunnen inkopen, dan kiezen we voor elders. Maar met deze directie, met dit bedrijf, zou ik graag het gesprek aangaan voor een versterkte samenwerking, want ik geloof er wel in. Voorzitter, dan ga ik naar de laatste vragen toe. De heer Van Hoogdalem, hoeveel plekken hebben wij? Ik kan u melden dat we ongeveer 1.035 mensen vanuit de DSW gedetacheerd hebben, bij de gemeente die dan voornamelijk ook werken in de groenvoorziening, en dat ongeveer 60 kandidaten vanuit de Participatiewet zijn doorgeschoven naar een al dan niet vast dienstverband. Daarnaast hebben we ook als gemeente allerlei andere opgaven voor mensen uit de Wajong en ook daarvoor, voorzitter, is er ruimte. Ook in onze organisatie voor de afspraken van staatssecretaris Klijnsma. Tja, ik denk gewoon dat het goed is dat we gewoon moeten doen wat we namelijk allemaal willen doen, namelijk mensen een heel goed laten meedoen met de samenleving, elk op een eigen manier. En wat het Rijk daarover zegt, dat laat ik even voor het Rijk. Voorzitter, dat was het wat mij betreft. Voorzitter, interruptie. De heer Rosenberg nog.

Een aanvullende vraag aan de wethouder. De wethouder spreekt over de Populierendreef en zegt dat er een vestiging in onze gemeente zou moeten zijn waar wij onze DSW'ers zouden kunnen plaatsen. Die vestiging is geopend, maar vervolgens zegt zij dat er kennelijk twee vestigingen waren. Want er gaat nu eentje dicht, dus hoe zit het nou precies? Zijn er nou één of twee vestigingen van DSW aan de Populierendreef? Wethouder, een...

Een vestiging. Twee panden. Aan elkaar. En die zijn met elkaar verbonden door een deur. Daar ben ik doorheen gelopen en dat ja, en dat deel gaan we gewoon, dus nu zeg maar, gaan we het contract niet verlengen. Dus twee panden, een vestiging en een pand gaan we dan weer ook om kosten te besparen. Maar het draagt ook veel beter bij aan de doelstelling die we hebben om mensen bij een reguliere werkgever aan de slag te laten gaan. Een voorbeeld, de wasjes, de hoe heten die.

Hetzelfde? Dus oh, sorry oh, heel leuk voorbeeld hoor. Paar stapjes.

Volgens mij is het antwoord helder. Wij zijn zwaar over de tijd na de eerste termijn en de vraag aan u is of u een tweede termijn nodig heeft. Dan stel ik voor, en dat doe ik gewoon als een voorstel, om dit onderwerp de volgende vergadering nog in de oordeelsvorming te behandelen. En dat kan ook, want hij staat voor over twee weken bij besluitvorming gepland. Dan kan die nog terugkeren. En anders, als u zegt van nee, we hebben een hele korte tweede termijn nodig, want we hebben alle punten al gewisseld met elkaar, dan ronden we hem straks af. Dus ik inventariseer even of u een uitgebreide tweede termijn nodig heeft. Als dat het geval is, dan gaan we daar volgende week verder over spreken. Mij zit...

Nog veel vragen, dus graag volgende week verder.

Dan komt die volgende week bij de oordeelsvorming op de agenda verder weer nog ter sprake, maar dan is dat niet voor twee termijnen, maar in ieder geval een termijn om deze discussie verder af te ronden. Akkoord, dan gaan we dat zo doen en dan sluit ik hierbij dit deel. Ik schors de vergadering even voor 5 minuten, zodat we daarna naar het besluitvormende deel gaan.