Andere presentatie.

Ik zou graag het woord geven aan Henry Potman van KplusV om jullie mee te nemen in de marktverkenning van de afvalverwerkers, iets waar jullie op zich de vorige keer het stuk over hebben gekregen. Maar het kan geen kwaad om even de lijnen daaruit nog te schetsen.

Ja, dankjewel, ik zal inderdaad met name ingaan op datgene wat we in de eerste helft van het afgelopen jaar hebben gedaan, namelijk een marktverkenning in de volle breedte waarbij er twee hoofdopties als uitkomsten zijn geweest. Uiteraard zijn er meteen dus je kunt aanbesteden via een private partij, maar ook de samenwerking zoeken met je publieke partners zoals mevrouw Drucker net heeft aangegeven. We hebben toen ook een. U heeft de vorige keer ook. Met name hebben we het gehad toen wij bij u langs zijn geweest. Deze zomer hebben we het over bronscheiding en nascheiding gehad en even tussendoor. Er komt nog wel eens de vraag op van, wat kost nou meer hè? Wat waarvan zijn kosten hoger, van bronscheiding of nascheiding? En wat je, maar die ik zo even zal langslopen, aanbieden op dit moment is dat de kosten van bron- en nascheiding, verwerking van brongescheiden materiaal of nagescheiden materiaal. De kosten daarvan zijn tot op dit moment gelijk en er zijn eigenlijk ook geen aanleidingen om aan te nemen dat dat erg zal veranderen. Wat bepalend is voor een belangrijk deel is de kosten van verwerking, met name het verbranden van restafval, wat niet gescheiden is, wat nog overblijft na scheiding. Wat zijn de kosten? Beïnvloed wordt door de heffingen zoals de te verwachten CO2-heffing, verbrandingsbelasting en dergelijke. Dus wat je ziet is dat als je erin slaagt om zo min mogelijk restafval te laten verbranden, dat je dan in de toekomst kunt gaan besparen of de kans dat de kosten minder snel zullen groeien, want de kosten van verbranden van restafval zijn de totale kosten, dus zowel datgene wat het kost als de heffingen en belastingen daar. Ook die zullen de komende tijd omhoog gaan. Dat is bepalend, maar dus niet het onderscheid tussen nascheiding of bronscheiding. U ziet dat wij in Nederland een aantal bedrijven hebben die zowel bronscheiding, verwerking van brongescheiden materiaal als van nagescheiden materiaal aanbieden en dat zijn een aantal publieke verwerkers. Dat zijn HVC op dit moment ook nog AEB in Amsterdam, Omrin in Heerenveen en Harlingen en een aantal private bedrijven, zoals Attero in Wijster, met name AVR in Rotterdam. En het bedrijf EEW dat is gevestigd in Delfzijl en dat heeft zelf geen nascheidingsinstallatie, maar kan dat wel elders laten nascheiden. Dus u heeft de keuze uit. De markt bestaat dus op dit moment uit die partijen die u hier in beeld ziet. Nou, dat zijn er niet zoveel en dus krijg je de vraag van als je gaat aanbesteden. Hoeveel partijen zijn er in de markt om het marktmechanisme te laten werken of zijn er ook alternatieve mogelijkheden om in te besteden of samen te werken? We hebben even de kenmerken van beide vormen naast elkaar gezet en aanbesteding is dus een vrije markt bij op actief. Je kunt als aanbestedende dienst je eisen en wensen in aanbestedingsdocumenten zetten. Je kunt daar in feite alles wensen en eisen wat je wil. Alleen de vraag is natuurlijk in hoeverre het daar ook bij inschrijven op in wordt gegaan door de partijen. Meestal worden contracten afgesloten voor 5 jaar of langer en ook meestal met een clausule dat verlenging van de termijn mogelijk is. Je hebt als Avalex als gemeente als aanbestedende dienst invloed op de inhoud en de voorwaarden zoals het gaat om de dienstverlening, de manier waarop er gerapporteerd wordt over de resultaten en ook de kosten uiteraard allerlei vormen van transport milieu zo min mogelijk milieubelastend. Transport en dergelijke dat soort zaken. Die kun je bij de aanbesteding en dus ook bij het afsluiten van het contract bedingen. Vervolgens heb je voor 5 jaar tenminste. Heb je bepaalde vastigheid, zowel in tarief, maar ook in de voorwaarden. Het contract is dan in die periode bepalend en je bent dan klant of opdrachtgever, dat is de rol die je hebt ten opzichte van het private bedrijf en het bedrijfsrisico ligt bij dat private bedrijf. Inbesteden is iets anders dat je kunt in feite de aanbestedingsplicht, de Europese aanbestedingsplicht, ontwijken of ontlopen door in te besteden. En dat kan alleen maar bij een overheidsgedomineerde organisatie en dat zijn dus bedrijven waarvan de overheid, gemeenten, waterschap, eventueel aandeelhouder zijn en inbesteden kan alleen maar als je zelf ook toetreedt als aandeelhouder tot die organisatie. Want in feite kun je dan nog een op een gunnen en gun je het aan een organisatie waar je zelf ook zeggenschap over hebt. En, hoe dan breng je dat tot stand dat inbesteding voorwaarden komen tot stand kunnen in een onderhandeling over de wijze van samenwerking. Je moet aandeelhouder worden, je gaat een verbintenis aan voor onbepaalde tijd, dus niet zeggen voor eeuwig van, nou ja, we gaan maar voor 5 of 10 jaar. Het is onbepaalde tijd en met die intentie moet je er ook instappen dat je niet denkt van. Nou ja, over 5 jaar stappen we er weer uit, want dan het kan, maar het is eigenlijk niet de bedoeling. Je bent lid van de Algemene Vergadering van Aandeelhouders, zoals mevrouw Drucker net aangaf. En dat betekent ook dat je zowel eigenaar als opdrachtgever en klant bent. En dat betekent ook dat je als aandeelhouder de continuïteit van het bedrijf, die grote investeringen van het bedrijf, dat soort dingen. Dus je hebt anders dan wanneer je alleen maar een contract afsluit met private bedrijven heb je dus invloed op een strategisch deel van de bedrijfsvoering. Het is wel zo dat je als aandeelhouder natuurlijk risico's hebt, elk bedrijf kan het goed gaan of slecht gaan, dan men in ultimo faillissement. Maar goed, zoals we dat ook wel aangegeven, de markt waar we het hier over hebben met een redelijk gestaag aanbod, dat zijn die risico's wat dat betreft relatief beperkt en vaak hebben overheidsbedrijven hun risico's ook wel redelijk gespreid doordat ze verschillende takken van diensten hebben. Nou, een aantal dingen zijn net al even benoemd door Tukker hè? Dus de markt, de marktprijzen fluctueren dan al die zijn wat betreft private bedrijven zijn die vaak verbonden aan de marktomstandigheden. De mate van concurrentie die er bestaat enzovoorts en wat je ziet bij overheidsbedrijven dat die meer aan de kosten voor het verwerken van afval gebonden zijn. In die laatste dus ook een over de jaren heen tot meer stabiel patroon. Nou ja, wat straks al gezegd werd. Er zijn twee opties overleg over inbesteding, starten en aanbesteding voorbereiden. Dat hebben wij ook geadviseerd en dat is ook datgene wat Avalex op dit moment doet. Bij inbesteden worden er 3 stromen het verwerken van grof en fijn huis restafval en GFT worden bij een verwerker ondergebracht. Als je gaat aanbesteden is het verstandiger om 3 verschillende partijen in 3 tranches of percelen worden die formeel ook genoemd bij onder te brengen, zodat eventueel ook door 3 verschillende partijen uiteindelijk verwerkt kan worden. Maar goed, die markt is niet al te groot, dus de kans daarop is ook weer niet zo heel groot. Voor inbesteden is eigenlijk alleen HVC in beeld uit Alkmaar en Dordrecht, het bedrijf Omrin uit Friesland, wat ook zoals u straks zag, zowel brongescheiden als nagescheiden afval verwerkt heeft geen capaciteit de komende jaren over en bij het bedrijf AEB in Amsterdam is het onduidelijk of dat in 2022 nog een publiek bedrijf is of dat het inmiddels is verkocht. Het Nathan van het onderzoek. Volgens mij heeft u die sheet net gezien en de planning ook en volgens mij zijn we wel toe aan introductie door haar.

Is voor mij even wennen, want ik zit in een groot zwart gat te spreken, dus ik heb geen verbinding met jullie, dus ik begin maar te spreken. En als het niet tot genoegen is, dan moet de voorzitter maar even ingrijpen.

Als u op de presentatie dubbelklikt, ziet u die ook groot in beeld, dan kunt u meekijken. Bovenin links, als u daar dubbelklikt, ziet u de presentatie nu groot. Ik

Ja, en dan met de pijltjestoetsen kunt u erdoorheen bladeren. Ja, oké, succes. Dank.

Misschien eerst even kort iets over mezelf. Dion van Steensel, 49 jaar, ik woon zelf midden in HVC-gebied. Ik heb een groot deel van mijn leven in het bedrijfsleven gewerkt, waaronder een adviespraktijk gehad bij bureau Berenschot. Van daaruit heb ik ook met overheden te maken gehad. Maar ik ben zelf ook een poosje gemeenteraadslid geweest en wethouder in Hollands oudste stad. Dan over HVC, u ziet rechts op het kaartje heel licht het kaartje van Nederland. De lichtroze gebieden, dat zijn gemeenten die aangesloten zijn bij HVC: Noord-Holland, Flevoland, Zuid-Holland en een verdwaalde in Friesland en de gemeente Westland. En de stippellijntjes, dat zijn de waterschappen die mede-eigenaar zijn bij HVC. HVC is ooit ontstaan in 1991 en dat was de tijd dat er acute milieuproblemen waren. Als het ging om afvalverwerking, dan ging het erom dat de toenmalige vuilverbranding te veel dioxines uitstootte. Die dioxines kwamen in het gras terecht en vervolgens moesten de koeien op stal, omdat anders de dioxines in de melk terecht zouden komen en er sprake was van een gevaar voor de volksgezondheid. Dat was de tijd van Lekkerkerk met de bodemvervuiling, de rivieren waar de vis uit verdween en je zou kunnen zeggen, die milieuvraagstukken zijn opgelost. Gemeenten hadden afscheid kunnen nemen van het bedrijf HVC omdat de problemen waren opgelost, maar in tegenstelling tot afscheid nemen hebben de gemeenten in de afgelopen 29 jaar, zolang bestaat het bedrijf nu, het bedrijf steeds een klein beetje van richting doen veranderen. Steeds ingezet voor de vraagstukken waar de gemeenten en later de waterschappen op dat moment mee zaten. Ik zal dat straks ook nog verder uitleggen. In 1991 hebben die Noord-Hollandse gemeenten een afvalverbrander gebouwd. HVC hè? De letters staan inmiddels nergens meer voor, maar komen oorspronkelijk van huisvuilcentrale. En die Noord-Hollandse gemeenten hebben toen een fabriek laten bouwen van 400 miljoen gulden en ze hebben dat gedaan met 100.000 gulden eigen vermogen. En dat kon alleen als zij garant gingen staan voor de financiering die door HVC toen werd aangetrokken. Dus zo'n 360 miljoen omzet en tussen de 10 en 15 miljoen winst maken we per jaar. En dat is de laatste jaren wat aan het groeien. Dit jaar, het jaar is nog niet om, dus ik moet nog oppassen met prognoses, maar ik denk dat het dit jaar duidelijk boven de 15 miljoen uit gaat komen. Die sterke op collectiviteit gebouwd. En alle gemeenten die brachten hun afvalstromen in en doordat ze dat bij elkaar legden konden ze markt technisch risicoloos verwerkingsinstallaties bouwen om hun afval te verwerken. En dat zit er nog steeds sterk in. En nog steeds heeft HVC, stammend uit die tijd, de beste rookgasreiniging van Nederland. Samen met een installatie in Weurt in Limburg doen we dat punt nog steeds goed. Dat zal iedereen ook erkennen. Ik zei het al, HVC is in de loop van de jaren steeds meegegroeid met de vraagstukken van dat moment. Toen ging het om die rookgasreiniging zo schoon mogelijk te maken en inmiddels gaat het erom dat je van je afval zoveel mogelijk grondstoffen maakt en dat we op het punt van energie zoveel mogelijk van fossiele brandstoffen afkomen en zoveel mogelijk duurzame energie opwekken. En dat zijn precies de twee thema's waar we als HVC op dit moment volop mee bezig zijn. En het is misschien mede om die reden dat er juist ook de afgelopen jaren toenemende mate een belangstelling is van gemeenten en van waterschappen om ook mede-eigenaar te worden van HVC. Zeer recent zijn er drie waterschappen mede-eigenaar geworden van HVC. En we zijn op dit moment met een behoorlijk aantal gemeenten in gesprek, waaronder gemeenten in de Amsterdamse regio, omdat ze mogelijkheden zoeken om hun afval zo goed mogelijk te verwerken en op te werken tot grondstoffen. Dit is onze missie. Als toonaangevend nutsbedrijf willen we onze gemeenten, waterschappen en inwoners koploper maken als het gaat om zoveel mogelijk afval naar grondstoffen hergebruiken en zoveel mogelijk verduurzamen van de energiehuishouding. Dat is niet omdat ik hier eindverantwoordelijk ben bij het bedrijf. Het is andersom. Ze hebben mij bij deze missie gezocht. Dit is het al 29 jaar en de milieuvraagstukken die ontwikkelen zich in de loop van de tijd. Maar HVC is in die zin echt één milieubedrijf. Met drie kernwaarden en daar mochten we ons altijd aan houden en ik ga zeker niet zeggen dat bij ons altijd alles goed gaat. Ik ben zelf in het bijzonder verantwoordelijk om deze kernwaarden ook te bewaken. En het is bepaald niet zo dat ik nooit iets te doen heb, maar dit is wel wat we willen zijn als eerste. Duurzaamheid is bij ons niet iets voor de PR-folder. Ons primaire proces is het voortbrengen van duurzaamheid. Dus dat is waar alles in het teken van staat bij HVC. Het is nog sterker: als er iets bij HVC zou gebeuren wat niet duurzaam is, wijzen ze me erop, want dan klopt het niet. Ik zou er nog veel meer over kunnen vertellen. Het is niet alleen een eenvoudig thema, vanwege de tijd ga ik daar nu even aan voorbij, maar kijk bijvoorbeeld op onze website en daar vindt u heel veel op dit thema terug. Tweede kernwaarde is dat we een publiek bedrijf zijn en dat is niet toevallig omdat ooit gemeenten met ons begonnen zijn. Dat is het nog steeds. En dat betekent ook dat wij ons verre houden van marktactiviteiten, dus wij hebben geen accountmanagers of verkopers langs de weg om bij bedrijven afval in te zamelen. Wij richten ons echt alleen op de huishoudelijke stromen en op de opgave die gemeenten en waterschappen bij ons neerleggen. Je zou het in die zin veel meer kunnen vergelijken met een coöperatie. We zijn juridisch gezien een NV, een structuurvennootschap. Maar we werken alleen voor aangesloten gemeenten en waterschappen, zoals een tijdje geleden was de gemeente Den Haag. Die klopte bij ons aan en die vroeg of dat wij ook bij hen met aardwarmte aan de slag konden. Daar hadden ze een aantal problemen mee. Ik ben daar vervolgens alles wezen vertellen over aardwarmte en onze ervaringen. Ze zijn bij ons wezen kijken. Toen vroegen ze, zou je bij ons willen investeren en dan is een typisch HVC antwoord. Nou, dat zouden wij best mooi vinden, maar alleen als jullie eerst mede-eigenaar worden van het collectief HVC. En de derde is daadkracht. Dat is misschien een beetje one overheids zou je kunnen zeggen. Maar als er gezegd wordt dat iets niet kan, dan gaan wij rechtop zitten van hoog tot laag. In de organisatie kom je dat tegen. En of het nou gezegd wordt bij ons in de gemeente willen inwoners zijn afval niet scheiden of er wordt gezegd, technisch kan het niet. Dan vinden wij het een uitdaging worden, zo hadden we best grote vraagstukken met woorden die kunststoffen nou wel daadwerkelijk hergebruikt. En dan bouwen wij samen met een collega van ons een kunststof sorteerinstallatie. Om er zelf voor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Dat is onderdeel van het publiek zijn als wij aan inwoners vragen om hun afval te scheiden, een GFT apart houden hun papier te scheiden, dan doen we daarmee impliciet ook de belofte dat wij er alles aan doen dat het dan ook daadwerkelijk wordt hergebruikt. Drie kernwaarden die belangrijk zijn en die bestaande aandeelhouders ook zullen herkennen bij HVC. Hoe werkt dat dan met aandeelhouderschap? En de kern is dat je je met elkaar verplicht tot twee dingen en die verplichting houdt daarmee ook in dat je doet aan risicobeperking voor je mede-aandeelhouders. Iedereen brengt zijn restafval en geeft het in voor gemeenschappelijke verwerking. Daardoor lopen wij geen marktrisico, niet het risico op leegstand. Doordat iedereen zijn stromen ook inbrengt. Tweede is HVC investeert alleen ten behoeve van de aandeelhouders. Ik heb dat net uitgelegd in circulaire economie en in duurzame energieactiviteiten. Maar dat is niet verplicht, dus als de gemeente zegt joh, wij hebben even niks met windmolens of met zonnepanelen of met wat dan ook. Dan ben je daar niet toe verplicht om daar aan mee te doen. Als een gemeente aanklopt of dat we het voor een gemeente willen doen, dan moet je wel eerst mede-eigenaar zijn. Toetreding bij ons gaat tegen nominale waarde zo'n € 45 per aandeel. En dat betekent ook dat wanneer je er weer uit wil dan wat overigens nog nooit gebeurd is, dus in de afgelopen 29 jaar zijn er wel steeds eigenaren bij gekomen. Een keer heeft een gemeente serieus onderzocht om eruit te stappen. Toen kwamen de verkiezingen en toen heeft de gemeente gezegd de coalitie die na de verkiezingen kwam. Wij zien daar toch vanaf om uit te treden. Maar als je uitbreekt, dan gaat ook dat weer tegen nominale waarde. Restafval wordt door twee locaties verwerkt, dus in die zin zijn we redundant, zou je kunnen zeggen. In Alkmaar en in Dordrecht. Nou, we schrijven niet in openbare aanbesteding. Ik denk dat dat al heeft uitgelegd. Oh ja, en de tweede verplichting is dat gemeenten en waterschappen die staan garant voor de uitstaande leningen van HVC. Ik heb u net uitgelegd. Wij zijn ooit begonnen met 0% solvabiliteit en inmiddels hebben we de laatste stand is dat we zo'n 140 miljoen euro aan eigen vermogen hebben opgebouwd. Als je daar vanuit een bedrijfsmatig perspectief naar kijkt, dan is dat laag. En mede om die reden hebben de bestaande aandeelhouders de afspraak gemaakt dat we de komende paar jaar dat eigen vermogen zodanig op willen bouwen, dat de banken ook bereid zijn om ons te financieren zonder garantstelling. Of ze dat vervolgens ook zullen doen, hè? Dat is een discussie die we op dat moment met elkaar gaan voeren. Want de aandeelhouders die krijgen ook 1% garantstelling provisie. En dat hebben we gedaan om daarmee het argument van tafel te hebben dat er sprake zou zijn van staatssteun. Doordat onze aandeelhouders garant staan voor onze financiering, kunnen wij gewoon geld lenen goedkoper dan wanneer je dat zonder die garantstelling zou kunnen doen. En dat verschil is ongeveer 1%. En toen hebben wij afgesproken ook met de belastingdienst dat wij dat uitkeren. De meeste van onze gemeenten en waterschappen die ervaren dat als een vorm van dividend, dat is het nadrukkelijk niet. Het is het zeg maar het risico verschil voor de bank. En als je het heel sec zou kijken vanuit een risico perspectief, dan zou je het of moeten gebruiken om het geld op te sparen. Voor als er als het aangesproken zou worden. Dat is overigens in die al die 29 jaar nog nooit gebeurd. En daar streven we natuurlijk ook maximaal naar dat dat ook nooit zal gaan gebeuren. Of, je zou er een verzekering mee af kunnen sluiten om dat risico daarmee af te dekken. En dan de laatste. Nog eventjes over die bron en nascheiding. Plaatje is minder ingewikkeld dan u misschien denkt ik begin links bovenaan bij de vuilnisauto die bij u vanuit Avalex door de straat heen rijdt. En wij hebben als HVC. Wij zamelen zelf ook in in 26 gemeenten. Hebben we echt op straatniveau bepaald welke straten er aan bronscheiding doen en welke straten er op nascheiding staan? Straten die aan bronscheiding doen, daar gaat het restafval rechtstreeks naar de verbrandingsoven. Straten die niet aan bronscheiding doen op het gebied van de kunststoffen daarvan, gaat het restafval eerst naar de VSI. Dat is de nascheiden. En dan sorteren we zo'n 15% van de kunststoffen. Sorteren we dan uit en ook nog een aantal metalen. Die stroom die gaat naar onze kunststof sorteerinstallatie. En daar sorteren we dan vervolgens zo'n 70% van het volume sorteren we uit in daadwerkelijk her te gebruiken kunststoffen die moeilijke termen die u daar ziet staan, dat zijn allemaal vormen van kunststoffen. En het restafval uit de nascheiding, wat dan overblijft. Dat is dan zo'n 85%. Dat gaat dan alsnog naar de verbrandingsoven. Als we daar met een verbrandingsoven over zijn, dan gebeuren er in essentie drie dingen mee. Er komt een deel onverbrand uit. Dat heette de bodemassen en HVC is de enige. Daar gaan er meer komen, verwacht ik. Maar tot nu toe zijn we de enige die die bodemassen vervolgens opnieuw wassen. En wat komt er onverbrand uit? Dat is bijvoorbeeld metalen of steen, hè puin? Of. Nee, er zijn een aantal stromen. Die komen onverbrand weer zo'n verbrandingsoven uit die wassen wij en daarna zijn ze vervolgens vrij toepasbaar en dat is zo'n 25%. Dat is zo'n 30 kg per inwoner die wij dus na de verbranding alsnog klaar maken voor daadwerkelijk hergebruik. Terwijl technisch gezien niet mee in de vangdoelstellingen, maar dat zijn slechts overheidsdefinities. Milieutechnisch is er wel degelijk sprake van echt hergebruik. De tweede stroom is dat het wordt verbrand. Daar wordt energie mee opgewekt en daar zijn de warmtenetten in Alkmaar en in Dordrecht en omgeving. Die staan daar op aangesloten. Alkmaar overigens niet meer, daar gaan we een slibdroger aansluiten op het warmtenet en wat we ook zijn gaan doen. Dat doen we samen met een nog een andere afvalverwerker overigens. Dat die stad we op zeer beperkte schaal, is dat nu nog. Vangen we CO2 uit de schoorsteen en vangen we af en dat maken we klaar voor toepassing in de tuinbouw. Dus ook daar kijken we hoe we een bijdrage kunnen leveren aan een beter milieu. Als je binnen HVC kijkt. Wij kunnen natuurlijk als geen ander, hè? Want we zijn de enige in Nederland die zowel aan bronscheiding doen als aan nascheiding. Dus wij kunnen bij ons in het bedrijf echt appels met appels vergelijken. En wat je dan ziet, dat is dat we in de meeste gemeenten betere milieu resultaten halen, met ook lagere lasten. Dan met nascheiding. Wij willen daar alleen helemaal niet principieel inzetten. Het debat over bron en nascheiding. Dat is in Nederland sterk voor politiek geraakt. Het milieu schiet daar niet veel mee op en het uitgangspunt van HVC is dat wij dus echt zeggen. Gemeenteraden die bepalen ten principale of ze met bronscheiding of met nascheiding of met een combinatie en en hoe dan het evenwicht moet liggen. Dat wordt echt in gemeenteraden wordt dat bepaald? Waarom halen wij net iets betere resultaten met bronscheiding? In de laagbouw, dat moet ik er wel bij zeggen. In de laagbouw halen we net iets betere resultaten, omdat als inwoners eenmaal hun afval goed scheiden en met name het volumineuze kunststoffen, dan zien we dat zonder dat we er aandacht aan besteden dat ook het GFT en dat ook het oud papier beter gescheiden worden. En nou de mijn vorige mijn voorganger, die zei het al. Bepalend voor het milieurendement, maar ook voor de prijs is de mate waarin je erin slaagt om het restafval terug te dringen. En als je zoveel mogelijk aan de bron weet te scheiden, dan geef je maximaal de boodschap aan inwoners. Dat zijn eigenlijk geen restafval over moeten houden. Maar ook in HVC-gebied zijn er soms redenen. We hebben een gemeente, de gemeente Velsen. Die hebben gezegd, wij zijn voor bronscheiding, maar die hadden ook een nieuwbouwwijk waar ze met de projectontwikkelaar afgesproken een bepaald beeldkwaliteitsplan. En dat betekende dat ze ondergrondse containers in zouden gaan graven. En toen heeft de gemeente Velsen gezegd, in die wijk gaan wij helemaal over op nascheiding. Vinden wij geen enkel probleem dat dat verzorgen we dan en dan gaat al het restafval daar vervolgens over onze nascheidingsinstallatie heen. Dus wij doen er alles aan om het een inhoudelijk debat te laten zijn in plaats van een politiek in. Want. Tot zover. Fijn dank.

Dank u wel, dank voor uw presentaties. Ik ga kijken naar de raadsleden of wij nog vragen aan een van u hebben. Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Duivestein, ga uw gang. Ja, dank.

Dank u, voorzitter. Nou, dank voor uw heldere verhaal. Ik zie dat 44 gemeentes bij u zijn aangesloten. U bent de enige die doet aan bron- en nascheiding. En dan heb ik de vraag: waarom eigenlijk niet alle gemeenten dan bij u zijn aangesloten? Oh, gelukkig.

Gelukkig niet, ja dat heb ik nooit onderzoek naar gedaan. Wij doen niet aan actieve benadering van gemeenten of alsjeblieft bij ons mede-eigen. Dat is meer organisch gegroeid in de afgelopen jaren. Kijk, het debat over bron- en nascheiding, dat wordt sterk gevoerd vanuit belangen in Nederland. En het is niet voor niets dat alle nascheidingsinstallaties gekoppeld zijn aan verbrandingsovens. Dat is bij ons natuurlijk ook zo. En nou ja, wij zijn daarnaast een van de weinige partijen die niet alleen hun afvalverbranding hebben, maar tegelijkertijd ook zelf volop aan inzameling doen. Dus daardoor kunnen we ook echt die keuze maken en wij zijn ook echt actief op zoek geweest naar wat nou het beste is. En ik wil er nog één ding bij zeggen. Ik verwacht dat er nog heel veel veranderingen gaan komen als het gaat om het terugdringen van het restafval. En als je nu aan mij vraagt: wat denk je nou dat de winnende strategie gaat zijn? Dan zou ik het eerlijk gezegd niet weten, dus als u aan mij vraagt, hoe doen we dat nou over 10 jaar in Nederland? Ik weet heel zeker dat er steeds meer draagvlak onder inwoners gaat komen dat de vervuiler betaalt en dat mensen daar ook graag bereid voor zijn om hun afval te scheiden. Maar ik weet ook zeker dat er nog allerlei innovaties gaan komen op het gebied van nascheiding die nog ingebouwd gaan worden, waardoor er ook aan de achterkant meer mogelijkheden komen om je afval goed te scheiden. En nou ja, bij AFC zijn we ingenieurs en ons maakt het niet uit welke kant het wordt. Maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat je flexibel kunt zijn in de manieren waarop je de komende 10 jaar dat afval daadwerkelijk terug gaat brengen. Als je naar de kaart van Nederland kijkt, dan is het opvallend dat gemeenten met de laagste afvalstoffenheffing ook de gemeenten zijn die diftar hebben ingevoerd. Diftar werkt een stuk beter bij bronscheiding dan bij nascheiding. Het is niet onmogelijk bij nascheiding, maar dat is daar een stuk ingewikkelder. Zeg ik daarmee dat u aan diftar moet gaan doen? Nee, dat ga ik niet zeggen tegen u. Dat is nou ook echt zo'n debat wat in een gemeenteraad thuishoort en vervolgens zouden wij dat mogelijk moeten maken.

Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Van Vliet. Ik weet niet aan wie de vraag wordt gesteld, maar zou u ook het antwoord kort kunnen houden, want we gaan na 8 uur en u moet verder. En wij moeten nu zeggen, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra. Dank.

U voorzitter, de vraag is nog even inderdaad aan deze spreker, u zegt alsjeblieft niet, zit er een maximum op het aantal gemeenten dat u zou willen hebben en een vraag over de pmd-afzet. Ik zeg het verkeerd, een vraag over de pmd. De afzet verandert op de wereldmarkt. Ik hoop dat u daarvan doordrongen bent. Aanschijns overvol en de vraag zou zijn, hoe speelt u daarop in? De

Eerste vraag, het is bij HC lastig voor te stellen dat wij nog uit zouden breiden in afvalverbranding, dus als de verbranders vol zitten, dan kunnen er geen gemeenten meer bij. En wij zoeken naar gemeenten die aanpalend zijn aan het verzorgingsgebied van HC. Daarom is het Avalex-gebied, ja, dat past ons goed omdat u precies in het midden ligt van onze twee verzorgingsgebieden en ik zie allemaal veel HC-auto's door uw gebied heen. Kunststoffen. U moet zich goed realiseren, wij zijn ook maar een klein bedrijf. We zijn misschien een groot bedrijf als u zo die cijfers ziet, maar op de kunststoffenmarkt zijn wij een inimini-spelertje. Dus daar is veel bepalender wat Europa voor wet- en regelgeving gaat introduceren. De verplichting bijvoorbeeld om recyclaat toe te gaan passen, dat is veel bepalender dan onze prestaties. Wat ik wel weet, is dat er wereldwijd steeds meer oppositie komt tegen de schadelijke effecten van het gebruik van kunststoffen. En dus dat we daar iets mee moeten, ja, dat lijkt wel zeker te zijn. Ik moet wel...

Dan schrijft Ivan Veld nog een vraag.

Ja, dank u wel. Ik heb twee vragen aan de heer Van Steensel. De eerste is, dank u voor de presentatie trouwens, erg interessant. De eerste is, u haalt ook vuil op, begrijp ik. In verschillende gemeenten zit er een mogelijk efficiencyvoordeel. Als wij zouden zeggen, nou, HC, we kennen u niet alleen de vuilverwerking toe, maar ook het ophalen van vuil in onze gemeente. Dat is vraag één. En vraag twee is, als wij met u in zee gaan, zou ik maar zeggen, dan worden wij mede-eigenaar van HC. We gaan meedoen, hè? Worden aandeelhouder, dat betekent ook risico's. Wat zijn de grootste risico's? Waar maakt u zich als directeur nou zorgen om, ook op lange termijn, hè? Bijvoorbeeld, je kunt zeggen, nou afval is nu nog, nou ja, afval iets wat over is, maar in de toekomst zal het ook misschien een grondstof zijn, hè? U heeft ook warmtegeneratie bijvoorbeeld. U maakt ook die restwarmte. Die geeft u uit aan uw omgeving bijvoorbeeld. Dus ik vraag me af, ja, wat zijn nou op lange termijn ook de risico's die wij misschien voor onze kiezen krijgen als mede-eigenaar van u. En, dat moet allemaal kort. Even, wat was uw eerste vraag ook alweer? De eerste vraag was een efficiencyvoordeel als u het ook gaat ophalen.

Daar hebben wij helemaal niet naar gekeken. De ervaring leert dat het het meest verstandig is om er om te beginnen voor te zorgen dat Avalex zijn werk goed kan doen. Ik denk dat dat met name van belang is. Wij zijn als HVC de grootste inzamelaar van huishoudelijk afval, dus het is niet zo dat er bij ons nog heel veel efficiency meteen te halen valt. En naar Avalex hebben we in die zin nog helemaal niet gekeken en ik zou hen ook niet aanbevelen om dat nou op korte termijn te doen. De tweede de risico's. Waar ik me helemaal geen zorgen om maak, dat is over of onze missie de komende 10 jaar springlevend zal zijn, dus het afval tot grondstof maken en van fossiele brandstoffen af. Daarvan voorzien wij dat dat de komende 10 jaar ook in de maatschappelijke doelstellingen belangrijk zal blijven, dus dat zal geen hype zijn. Maar wat zijn nou de twee grootste risico's wat eigenlijk breder gezien? Wat zijn nou de grootste risico's bij overheidsbedrijven? En dan wil ik er twee van noemen, een, dat is dat we de maatschappelijke doelstellingen gaan overdrijven. En wat bedoel ik daarmee? Wanneer gaat het mis bij overheidsbedrijven? Dat is als het aandeelhouderschap verward wordt met het opdrachtgeverschap. Dus als er hobby's naar binnen gaan reden worden dus als wij als HVC ons met dingen bezig moeten gaan houden die bedrijfsmatig gewoon niet verantwoord zijn en als het bedrijf dat zegt en dat wordt hier dan vervolgens opgelegd met een beroep op de maatschappelijke doelstelling. En waarom kijk collega's van me die zeggen wel eens van Steensel, wat moet jij nou met 50 aandeelhouders? Word je daar niet gek van, van al die gemeenten en die waterschappen? En dan is mijn antwoord altijd, ik ben blij dat het er 50 zijn en dat het er niet één is. Juist overheidsbedrijven die een dominante aandeelhouder hebben, daar zie je dit vaak bij misgaan. Kijk. Alle investeringen boven de 10 miljoen euro die komen in de voltallige aandeelhoudersvergadering. Gaat u er maar vanuit dat de gemeente Den Helder om een willekeurig voorbeeld te noemen, puur en alleen als aandeelhouder kijkt als wij een investering moeten doen in de gemeente Papendrecht. En andersom dus de aandeelhoudersvergadering. Daar moeten we ons gedragen als aandeelhouders en daar gaat het om risico-rendementsverhouding. Dat moeten we er goed inhouden, dus dat evenwicht hè? Dus als we gaan overdrijven in de maatschappelijke doelstelling en het gaat ten koste van het bedrijfsmatig werken, dan gaat het mis. En andersom is het precies zo. Als we als HVC alleen aan gaan sturen op financiële doelstellingen en zegt, gaat u maar maximale rendementen halen. Desnoods buiten het aandeelhoudersgebied en die band met die gemeente en waterschappen die wordt doorbroken. Ja dan krijg je een soort van Eneco-scenario. En ik zeg niet dat dat een mislukt scenario is. Maar dan ben je met HVC met een overheidsbedrijf niet met de goede dingen bezig. Hè? Dus dat is dat rollenspel, dat is cruciaal om dat goed te houden. En daarom hebben we daar HVC ook gescheiden van elkaar. Oké, dank.

Dank u wel weer. Ik zie nog een vraag voor de heer Van Steen van mevrouw Duijvestijn, ik stel voor dat we dat als laatste vraag doen. Dan kan ik me ook voorstellen dat er nog meer vragen leven. Ook voor mevrouw Tukker of voor de heer Potman. Het verzoek is om die dan via de mail aan de griffier door te komen, dan wil ze ter bestemder plaatse komen. Bepaalde personen.

Dank u, voorzitter. De vraag aan meneer Van Steensel is: wat is de omvang van de uitstaande geldleningen? Want ik zie toch wel een risico.

Omvang van de uitstaande geldleningen. We hebben een balans van een kleine miljard euro. En daarvan is 140 miljoen gegarandeerd. Dat is al jaren het geval. Dus wat wij afschrijven, dat investeren we ook weer in nieuwe activiteiten en je ziet de omvang van de gegarandeerde financiering. Die zie je langzamerhand aflopen. Als wij zouden stoppen met investeren, dan zouden we heel snel zelfstandig financierbaar zijn. Maar dan gaat het ook ten koste van de maatschappelijke doelstellingen die gemeenten en waterschappen bij ons hebben neergelegd. Ja, het is net hoe u ernaar kijkt. Ik kan me heel goed voorstellen dat als u nieuw naar de cijfers van HC kijkt, dat u denkt, wow, wat een bedragen. En hoe zit dat precies? Het is nog maar 7 jaar geleden dat er in de aandeelhoudersvergadering van HC een voorstel werd gedaan om het eigen vermogen van HC uit te keren. En dat was in de tijd dat scholen en ziekenhuizen negatief in het nieuws kwamen omdat ze reserves aan het opbouwen waren, dat ze geld aan het oppotten waren. Dat was de tijd van handen aan het bed. Nou, HC werd in diezelfde lijn geplaatst en daar werd gezegd, waarom moet HC zo'n groot eigen vermogen hebben? Ik ben blij dat dat toen niet gebeurd is, want ik denk dat het heel verstandig is bij een bedrijf als HC om een normale solvabiliteit te hebben en die zijn we dus ook aan het opbouwen. En je zou kunnen zeggen dat ieder jaar het risico in HC een klein beetje minder wordt. Oké.

Dank u wel, dank u voor de presentaties. Ik ga deze vergadering afronden. Ik hoop dat de raadsleden voldoende geïnformeerd zijn. In de presentatie van producten zal alle tijd voor het verdere besparingsproject in de loop van januari, begin februari, een voorstel deze kant op komen en dan zullen wij in de commissie en vervolgens de raad het gesprek met elkaar daarover aangaan. Nogmaals dank en ik wens u verder een fijne avond.