2.a Raadsvoorstel: Opnemen messenverbod in de Algemene plaatselijke verordening

Ja dank u wel, Voorzitter. Het mag vanzelfsprekend zijn dat de VVD dit voorstel al in 2022 zag met een reeks incidenten in de Prinsenhof. Maar ook de signalen die wij opvangen vanuit jeugdwerk en de handhaving benadrukken de nood voor een messenverbod. Helaas werd onze motie, samen ingediend met het CDA, toen niet gesteund in de Raad. Ook recent werd in mijn gesprekken met handhaving duidelijk dat het messenverbod nog steeds nodig is. Wij hebben een taak om hen te ondersteunen daar waar we kunnen. De VVD hoopt ook dat de Raad dit nu ook ziet en gelukkig zien we dat nu ook in het Raadsvoorstel staan, want ook de politie vraagt om het messenverbod. Daar aanvullend heeft de VVD nog een vraag over de vorm van dit Raadsbesluit. We hadden een voorstel tot aanpassing van de APV en daarin ruimte voor meerdere punten verwacht, waarbij mijn fractie een amendement had willen indienen rondom het gebruik van lachgas in de openbare ruimte. Wij vragen aan de burgemeester waarom is gekozen voor deze vorm en niet voor een gehele aanpassing van de APV. Dank u wel, Voorzitter.

Dank u wel, dan ga ik naar uw buurman, de ChristenUnie die er wil zijn. Ja Voorzitter we

Hebben inderdaad al gepraat over gehad en toen zei de burgemeester, het is nog niet nodig in de lijst van Voorburg. En nu zegt de burgemeester, het is wel nodig. Een lijst van Voorburg en ook de politie vraagt erom. En het is ook in lijn met regionale gemeenten en dat zorgt ervoor dat wij het wel zullen steunen dit keer. We hebben wel nog een vraag over de inschatting van de capaciteit en mogelijke financiële gevolgen. Om hoeveel aantallen gaat het eigenlijk waar we het over hebben waarmee we het waarschijnlijk kunnen gaan inzetten? Hoe vaak per jaar voor zover.

Dank u wel, dan kom ik bij de heer Van Duffel, het CDA.

Voorzitter, dank voorzitter. Twee jaar nadat de hanen niet meer mogen kraaien, ligt daar nu dan toch het voorstel om een messenverbod in de APV op te nemen. En mijn fractie is daar verheugd over. Het heeft even geduurd. Ik noemde al het amendement dat wij samen met de VVD indienden in juni 2022 en de toezegging die de voormalige burgemeester Bijl vorig jaar al deed dat het messenverbod nu toch echt in de APV zou gaan komen. Het is in ieder geval het komt eraan en het werd ook tijd gelet op eerdere berichten, incidenten en ook recent waarbij messen als wapen werden ingezet en de vraag komt nu ook vanuit de politie zelf. Toch, voorzitter, hebben we een aantal vragen rondom het voorstel. Allereerst, waarom komt het college pas in actie als het aantal geweldsincidenten toeneemt en Den Haag en andere regiogemeenten ons voorgaan? Het voorstel heeft het over niet straffen maar voorkomen. Maar waarom wordt pas een last onder dwangsom bij recidive opgelegd? En wat gebeurt er dan bij een eerste overtreding? Welke maatregelen treft de burgemeester verder om messenbezit te voorkomen? Hoe worden ouders of andere instanties die jongeren kunnen bereiken betrokken? En helaas moeten we constateren dat messen vooral onder jongeren opgeld doen. Tot slot, voorzitter, of bijna tot slot, wijst de burgemeester in het voorstel ook op het risico wat de rechter in Rotterdam heeft doen opleveren door de bepaling daar algemeen verbindend te verklaren en in dat voorstel of daar wordt naar gekeken. We gaan natuurlijk afwachten hoe het gaat werken hier in Den Haag bij de rechtbank mocht het aan de orde komen, maar de voorzitter of de portefeuillehouder moet ik zeggen, heeft ook reeds een evaluatie toegezegd. Mijn vraag is, komt de evaluatie dan volgend jaar ook naar de Raad? Tot slot, voorzitter. We helpen deze coalitie, dit college uiteraard graag op haar ambitie om veiligheid te waarborgen en te garanderen binnen onze gemeente en het tempo waarin ambities op veiligheid gerealiseerd worden, ligt nog niet zo heel hoog. Laat dit voorstel zien. Het lachgasverbod staat als ambitie opgenomen in het coalitieakkoord. Maar er staat ook al in de APV en kennelijk volstaat dat niet. Terwijl ook het lachgas een zorgelijke ontwikkeling is en met toenemende maatschappelijke impact heeft. Denk bijvoorbeeld aan het verkeer en wat daar gebeurt wanneer mensen lachgas hebben genomen en vraagt tot slot, daarom is ook wanneer je kan de Raad een voorstel voor een aanpassing van het APV-verbod op lachgas tegemoet te zien. Dank u wel.

Ja, dankjewel, ik zal toelichten waar ik eigenlijk op doelde met het lachgasverbod. Het was eigenlijk een technische aangelegenheid. Omdat sinds 1 januari 2023 lachgas is opgenomen in de Opiumwet. Deze is ook geborgd in artikel 2:74 van de APV. De afdeling geeft aan dat het daarom niet meer wenselijk is een apart artikel aangaande lachgas te hebben, want het heeft juist een averechtse werking en creëert een uitzonderingspositie voor lachgas. Ons advies is dan het schrappen van artikel 42C, verboden gebruik lachgas, van de APV.

Ja voorzitter, misschien heb ik het stuk verkeerd gelezen, maar we hebben het toch vandaag over het messenverbod? Volgens mij ligt dat nu voor en niet het lachgasverbod. Dus we gaan, ik zeg maar, we gaan heel erg in op het lachgasverbod en wordt uitgelegd waarom en hoe. Maar heb ik het nu over het messenverbod? Meneer Coekaerts.

Ja, het is de aanvulling op het messenverbod. En op de APV en daar pas ik vandaag voor. Vandaar. Dank u wel.

Dank u wel, meneer Van Duffelen, u was ook klaar, nou.

Ik heb geen vraag voor nu, maar ik wacht het antwoord graag af. Oké, helder.

Dan ga ik naar D66, de heer Jorissen.

Ja voorzitter, dank u. D66 is niet positief over dit voorstel, maar wat mij wel een beetje steekt aan het voorstel is dat we de vorige keer het messenverbod hebben besproken en daarbij gaf de portefeuillehouder destijds aan van ja, we hebben het niet nodig. Dus fijn dat het initiatief daar ligt, maar ik kan er niks mee. Alleen volgens de huidige portefeuillehouder en politie snijdt het mes met zo'n voorstel wel degelijk aan meer kanten. Dus ja, mijn vraag is eigenlijk, wat is er dan in de tussentijd veranderd? Want ik heb ook even wat onderzoek gedaan en ik lees nergens dat we nou echt de afgelopen paar jaar... Ik heb wel gelezen dat het aantal jeugdincidenten, dat de daling die al jaren zichtbaar is, dat die afzwakt. Maar ik heb zelf geen alarmerende berichten gezien of gehoord, dus ik... Maar misschien dat de portefeuillehouder daar meer over weet, zou graag wat nadere duiding. En dan nog een ander punt. Het werd ook al eerder gezegd hier, het is natuurlijk wel een punitief middel, geen preventief middel. Dus voorkom je dan echt incidenten met zo'n messenverbod? Want als je het alleen oplegt bij recidive, en waar ik me afvraag, wat is dan de toegevoegde waarde die we als gemeente moeten spelen ten opzichte van bijvoorbeeld diensten als de reclassering als het echt gaat om recidive? En tot slot, voorzitter, wat denk ik ook wel belangrijk is, waar ik ook met meerdere mensen over heb gesproken en die allemaal de vraag stellen: ja, wat doet dit dan voor mij als ik een zakmes op zak heb? Want er zijn zat mensen die in hun handtas of in hun broekzak voor de handigheid een Zwitsers zakmes hebben. Vroeger, toen ik als kind buiten speelde, had ik ook altijd een zakmes bij me, zat ik van die stokken te slijpen tot speren. Nou, ik ben gewoon benieuwd. Wat doet dat dan voor die mensen? Ik denk dat het goed is dat we dat toch wel ook weten uit te leggen, want mijn antwoord was: ik heb geen idee. Een van mijn andere vragen is eigenlijk, wat is dan precies de scope van dit messenverbod? Zijn daar nadere criteria over? Tot zover eigenlijk. Dank u.

Wel de Partij van de Arbeid. Gezien het feit dat we samen met GroenLinks gaan, eerst naar GroenLinks, meneer Elenbaas. Ja, dank u.

Wel voorzitter, op 6 juli 2022 lag er inderdaad al een voorstel voor een messenverbod in onze raad. En dat werd met een flinke meerderheid weggestemd en onze fractie hoopt dat dit nu ook opnieuw gaat gebeuren. Bij dit voorgestelde raadsbesluit wordt het opmerkelijke argument gebruikt dat we het voorbeeld moeten volgen van andere gemeenten in de regio, vooral Den Haag. En zolang ik hier nu zit, dat is nog niet eens zo heel lang, maar bij andere gelegenheden hoorde ik steeds het argument dat we een mooie zelfstandige gemeente zijn die zich niet hoeft te spiegelen aan onze grote buur. En in dit geval zou dat plotseling wel moeten, en een grote buur waar de omstandigheden nogal verschillend zijn dan in onze gemeente. Dit voorstel en zeker ook de vooraankondigingen dragen volgens ons bij aan het opkloppen van een gevoel van onveiligheid waarvoor in onze gemeente voor zover wij kunnen nagaan, absoluut geen aanwijzingen zijn. Die schijnonveiligheid moet dan worden weggenomen door het invoeren van een messenverbod in de APV. Maar we weten natuurlijk allemaal dat iemand die iets kwaads in de zin heeft zich niet laat tegenhouden door een messenverbod. Zo'n bepaling geeft dus niet meer dan een schijnveiligheid, een zogenaamde veiligheid die door een verbod absoluut niet wordt gegarandeerd. En dan hoort natuurlijk bij een messenverbod de onherroepelijke vervolgvraag: wie gaat dat handhaven? Hebben wij voldoende politie op straat om zo'n verbod te handhaven of komt dat op het bordje van de BOA's? Daarom aan de portefeuillehouder een aantal concrete vragen: hoeveel incidenten hebben er in onze gemeente plaatsgevonden die aanleiding zouden kunnen geven tot het invoeren van dit messenverbod, terwijl het eerder is weggestemd? Wie gaat een dergelijk verbod handhaven? Betekent een messenverbod ook dat er dan preventief gefouilleerd gaat worden? En houdt een dergelijk verbod en de eventuele preventie ook niet het gevaar van etnisch profileren in? En dan tot slot nog dit, voorzitter. In de aanloop naar dit raadsvoorstel zagen we een lid van het college vlak na de invoering van het messenverbod in Den Haag op sociale media al enthousiast melden: gaan wij binnenkort ook doen. In lokale media konden we vooruitlopend op deze discussie in de commissie en de daaropvolgende besluitvorming in de raad uitvoerig lezen dat het CDA en de VVD blij zijn met het messenverbod. Degene onder u die bij de bijeenkomst over integriteit zijn geweest, die zullen zich herinneren dat dit niet de meest handige manier is om een discussie te voeren. We willen dan ook voor pleiten om niet zo met elkaar om te gaan en discussies en de meningsvorming eerst in de commissie en de raad te laten plaatsvinden en niet op voorhand via andere media. Tot zover.

Ben toch even op zoek naar de combinatie tussen integriteit en partijpolitieke profilering en wat daar niet integer aan zou zijn. Wat daar

Daar niet integer aan zou zijn, is dat je een discussie voert op voorhand in de media en heel duidelijk standpunt inneemt die nog besproken moeten worden in de commissie en waar een besluitvorming over gaat plaatsvinden in de raad. En we hebben tijdens die integriteitsbijeenkomsten waar velen van u bij waren, bedacht dat dit niet zo handig is en niet zo netjes ten opzichte van de andere fracties.

Misschien wel goed is dat op een ander moment dit type discussie te voeren en niet aan de zijde van of tenminste aan de marge van dit agendapunt. Maar het is aan u. Prima. Ik kijk naar mevrouw Paul Tensen. Ja voorzitter, dank.

Dank u wel. Als Partij van de Arbeid staan we voor een samenleving waarin ieder zich veilig voelt en waar de overheid ingrijpt bij daadwerkelijke onveiligheid. Snel handelen bij onveilige situaties, maar ook eraan bijdragen dat de onveilige situaties niet ontstaan of niet meer ontstaan, oftewel preventie. Als Partij van de Arbeid zijn we om die reden dan ook niet tegen een messenverbod. Wel zijn we op zoek naar de toegevoegde waarde hiervan voor de veiligheid van onze inwoners. Als we dit nu expliciet opnemen in de APV, hebben we toch al mogelijkheden in bestaande wetgeving. Daarnaast kan deze bevoegdheid van de burgemeester pas worden ingezet bij recidive. Dus pas als je voor een tweede keer of alle keren erna wordt betrapt op het bij je dragen van een mes. Terwijl die eerste keer toch wel het meest cruciaal is in dit soort kwesties. Als je dan nog een tweede of derde keer of een 80e keer een mes bij je hebt, dan is er toch serieus wat aan de hand. Hoeveel draagt deze maatregel dan nog bij aan het preventieve aspect? Ik snap dat wanneer we in een regio samenwerken we niet achter kunnen blijven als het gaat om het aansluiten bij maatregelen die andere gemeenten in de regio nemen. Maar we zien ook in andere dossiers, niet alleen in het dossier openbare orde en veiligheid, dat waar we regionaal aansluiten als Leidschendam-Voorburg, wij in onze gemeente het onderspit delven. Als het er daadwerkelijk op aankomt, als er in Den Haag iets aan de hand is, wordt juist onze schaarse politiecapaciteit daar naartoe getrokken. Want we werken regionaal samen. Hoe zit het dan met de veiligheid van onze inwoners? Ik sluit me dan ook aan bij de vragen van mijn GroenLinks-collega over de handhaving hiervan. Daarnaast ben ik het zeer met het betoog van mijn GroenLinks-collega eens over de schijnveiligheid die het onze inwoners lijkt te geven in plaats van daadwerkelijke veiligheid. Voor iets wat echt een groot probleem in onze gemeente is en daarom ook de vraag: is het probleem ook zo groot, over hoeveel incidenten per jaar hebben we het? Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen, want toen ik deze aanpassing in onze stukken zag, heb ik als eerst mijn zakmes uit mijn tas gehaald, want ik schil wel eens een appeltje voor mijn kinderen en dan denkt iedereen van nou, dan moet je je kinderen maar een appel met schil eten, maar dat doen ze niet, dus ik heb een mes in mijn tas voor als ze een appeltje willen eten en er een schil omheen zit. Stel dat ik dan word gepakt? Als burger. Hoe lang blijft het dan aan je kleven en waar trekken we de grens? En ook hier vind ik de vraag van mijn GroenLinks-collega over preventief fouilleren relevant. Ik hoor graag de reflectie van de burgemeester hierop, dank u wel voorzitter. Dank u.

Dan ga ik naar Gemeentebelangen luisteren naar een voorbeeld, mevrouw Van Zaltbommel. Ja, dank.

Dank voorzitter, ik zal het heel kort houden. We zien een landelijke toename van het aantal geweldsincidenten en steeds meer noodzaak tot preventie, maar de middelen waren altijd beperkt. In het verleden zijn we als partij ook meegegaan met eerdere colleges om niet voor het messenverbod te zijn. Dergelijke voorstellen werden in 2022 onder andere om verschillende redenen afgeraden. Inmiddels zien we regionaal in Den Haag, Rijswijk en Zoetermeer messen verboden. En er is ook draagvlak bij de politie, met name de politie die dat ook vraagt aan ons. En vanuit de wijkagenten Leidschenveen-Ypenburg, daar bij de portefeuillehouder, politie en regionale samenwerking zit expertise en dat zijn voor ons belangrijke argumenten om nu ook voor een messenverbod te zijn, dus wat ons betreft een prima voorstel tot zover dank u.

Dank u wel en dan ga ik tenslotte naar de heer Van der Schaaf van de SP. Ja, dank.

Dank u wel, voorzitter. Messen en ook ceremoniële wapens zijn soms van belang om culturele en verenigingsactiviteiten uit te voeren. En ik heb daar vooral een praktische vraag over aan de portefeuillehouder: wat betekent het messenverbod voor deze activiteiten, bijvoorbeeld bij padvinderijen, maar ook andere organisaties of verenigingen? En is het college bereid om voor voorlichting te zorgen en zo nodig middelen beschikbaar te stellen voor, ik citeer, het inpakken van gebruiksmodi, zodat ze niet voor onmiddellijk gebruik geschikt zijn, dus bijvoorbeeld foedralen aan te schaffen, want dat kost ook weer een paar centen en die verenigingen kunnen dat misschien niet lijden. Dat is de vraag, dank u wel.

Dan was dit de eerste zijde en dan geef ik het woord aan de burgemeester. En ook nu hebben we een unicum. Dat u hier komt staan, voor mij mag het wel.

Ik vind dat je niet even als portefeuille zit in de politiek bedrijven. Nee, hoor. Als voorzitter vind ik iets anders, maar ik sta hier nu niet als voorzitter. Ja, beste mensen, bedankt. Daag me niet uit.

Het is mijn lust en mijn leven. Bedankt voor alle vragen en voor de opmerkingen. Het is een interessant onderwerp en ik kwam er eerlijk gezegd pas achter dat de toezegging nog openstond, dat er iets mee moest gebeuren toen ik al had gevraagd om de tekst voor te bereiden dat ik dit wil. In mijn vorige gemeente was ik een van de eerste burgemeesters van de Rijnmond om een bestuursrechtelijk messenverbod in te voeren omdat het bestuursrecht handvatten geeft om mensen de kans te geven zich te herstellen. Hé, waar het strafrecht zegt, gij zult niet en pats erop. Politici, Openbaar Ministerie, boetes en rechtspraak is bestuursrecht bedoeld om mensen de kans te geven om heropgevoed te raken of om een kans te geven om iets te herstellen tot hoe het hoort. En daarom is het bestuursrecht echt een middel waarbij je bijvoorbeeld een messenverbod kunt gebruiken om mensen die daarmee een overtreding hebben begaan, waarbij het is aangetroffen bij het begaan van iets wat echt niet mag, om daar ook dwangmaatregelen te nemen en dan dwangmaatregel in de zin van een bestuursdwang. En dat kan op een gegeven moment een last worden. Dat is een financiële bestuursdwang, maar je kunt ook een gedragsbepaling opgeven. Je kunt een gebiedsverbod opleggen. Het zijn allemaal maatregelen die je in het bestuursrecht mag doen als burgemeester en dat kan je opleggen zodat mensen zich realiseren ik of mijn kind hè. Die leg je het op het kind, maar dan betrek je daar wel de ouders bij en dan kun je zorgen dat ze een ander pad opgaan en dat is het hoofddoel van dit soort instrumenten. En dit instrument is nu wat voorligt. En dat is eigenlijk de hoofdreden dat ik dit, dat wij dit aan u voorstellen als college aan. Het is een u bevoegdheid, zoals ik ook in de pers destijds heb gezegd, in discussie met die mensen die net worden aangehaald. Dat ik zei, we gaan het voorstellen, maar het is aan de gemeenteraad om daartoe te besluiten en dat bent u even voor de volledigheid. Waarom ik denk dat dit een goede aanvulling is op de wet die het strafbaar stelt hè? Dus de messen die in een aantal voorbeelden worden genoemd, die vallen al onder het strafrecht. Dus daar hoeven al niet aanvullend maatregelen op genomen te worden om dat te beschermen of uit te zonderen als het dan gaat om de scouting of je zakmesje voor de appel. Dat heeft, dat staat hier buiten. Dit gaat om het aantreffen van een mes in een situatie die door de handhavers, maar met name ook door de politie wordt aangetroffen en waarvan ze zeggen, hier moeten we nadere maatregelen nemen. Nog los van het strafrecht. Dan geeft dit artikel mij bijvoorbeeld en dat is ook het tweede stuk van de begeleidende tekst, hè, dus we gaan niet pas bij recidive wat doen, dat is, dat is hoe het nu gaat, wat we willen wat ik wil is dat als wij bij een ernstig incident. Terug te komen dit, en dat is er gebeurd. Dat wordt allemaal opgepakt via het strafrecht, maar dan kunnen we ook aanvullend daarop zeggen, kom jij maar eens even hier met je moeder, of komt u maar eens even hier of wij gaan hier bestuursrecht toepassen om mensen de gelegenheid te geven hun leven te beteren? En dat is eigenlijk de hoofdreden om dit soort zaken zoals messenverbod op te nemen in de APV. Dit is ook een van de redenen waarom destijds is opgenomen. Daar kom ik straks toch nog heel even op terug. Voorzitter, als ik de zin af mag maken waarom er een apart artikel lachgas in staat.

Ja voorzitter, dank u wel. Ik zit een beetje te zoeken naar, zeg maar de maatregel die dan kan worden genomen. Want kijk, als je kind minderjarig is dan kunnen daar maatregelen voor worden genomen, onder andere inzetten van ouders, maar ook inzetten van jeugdhulp of een jeugdbeschermingsmaatregel of wat dan ook. Dus een behoorlijke kwestie die aan je gaan kleven als kind en als ouder. Dus ik zit een beetje te zoeken naar hoe ook een gebiedsverbod. Hoe gaan we dat handhaven, zeg maar. Want er is niet altijd iemand die dan, zeg maar de poort naar het gebied bewaakt, dus ik zit een beetje te zoeken naar hoe we dat dan gaan doen met zijn allen, zodat de wereld een stukje beter wordt.

Dank u wel. Zijn er vragen over de uitvoering, hè? Eerst even over het punt zelf, denk ik, want het waren wat vragen over het punt in zichzelf en de operationele kant ervan dat volgt. Bijvoorbeeld een gebiedsverbod. Ja, dat wordt zoals we het nu ook al doen, hè, bestaat nu ook al en dat wordt gehandhaafd door de politie, hè? Want het overtreden van een gebiedsverbod is strafbaar via het strafrecht. Dat is niet meer bestuursrecht dan, dus dat is weer een ander punt en dit is een instrument. Maar waar het mij voor even om gaat is dus het doel dat beoogd wordt is herstel. Nou, dat is één. Twee is: de directe aanleiding om het op te nemen is dat ik vind dat je gereedschapskist vol moet zitten als politieagent en als handhaver, voor het geval je het nodig hebt. Dus dat is een. Twee is: er is een toename in het aantal gevallen waarin mensen worden aangetroffen in situaties die verkeerd gegaan zijn of verkeerd gaan. En, dat betekent niet dat we nu in dozijnen steekpartijen verzeild zijn geraakt, maar dat betekent wel dat de politie, en die hebben er ook echt om gevraagd, maar ook onze eigen handhavers zeggen, wij zien dat het aantal incidenten met messen, maar ook het aantal incidenten waarbij ook messen aanwezig zijn. Dat zijn nog twee verschillende dingen, dat neemt toe, dus wij willen dit instrument graag in onze kist hebben zitten, voor het geval we dat kunnen gebruiken. En nog steeds zal heel vaak waarschijnlijk de route van het strafrecht gekozen worden en gewoon iemand wordt gearresteerd en via de rechterlijke lijn of de Openbaar Ministerie-lijn worden aangepakt, maar dit geeft in ieder geval de kans via het bestuursrecht om daar ook als gemeente herstellend en ingrijpend in te grijpen, bedoel ik, meneer Jorissen.

Ik heb twee vragen, een vraag die eigenlijk direct uit wat de portefeuille net aangaf dat dat zette mij even aan het denken, want er zijn dus twee gevallen waarbij een incidenten waarbij een mes gebruikt is als een vrije vertaling. Eén, twee, één incidenten die niet mes gerelateerd zijn, maar waarbij wel messen aanwezig zijn. En ik ben met name in het laatste zit dan wat mij betreft ook een. Ja of een risico of gevaar. Dus dan gaan we bij sommige incidenten, waarbij toevallig dan ook messen aanwezig zijn, handhavend optreden op het bezit van een mes, terwijl dat dan niet gerelateerd is aan het incident? Dus waar, en dat laten we dan aan de discretionaire ruimte van de handhavers, of in dit geval de politieagenten of en of handhavers. Maar dan zie ik inderdaad en dan ben ik het ook wel eens met de heer Elenbaas. Dan zie ik ook wel wat risico op profilering op de loer liggen. Dus hoe reflecteert de wethouder of de portefeuillehouder daarop en dan bewaar ik die andere vraag nog even voor later.

Twee vragen die bij elkaar horen, denk ik, zijn etnisch profileren en preventief fouilleren. Nou, preventief fouilleren mag niet zomaar, hè? Daar zijn hele strenge voorwaarden aan verbonden en dat mag ik ook niet zelf, hè? Dat staat wel in de APV, maar dat moet het Openbaar Ministerie ook goedkeuren. Op etnisch profileren zit op dit moment een enorm vergrootglas om te zorgen dat dat niet zomaar gebeurt. Ik vind het ook wel een interessante discussie waard, misschien buiten de vergadering, hoe de discussie over messen leidt tot het risico van etnisch profileren. Maar dat gaat misschien te ver voor nu. Wat ik bedoel is bijvoorbeeld een situatie waar een vechtpartij is. Daar worden mensen staande gehouden, gefouilleerd en er worden ook nog eens wapens aangetroffen. Dan is het toch een interessant feit dat ze het misschien niet op dat moment hebben gebruikt om elkaar te steken. Maar als het er wel is, dan is het wel een verboden wapen of een wapen waarop je dit artikel kan toepassen. Dat is natuurlijk iets heel anders dan wanneer je bij de scouting zit of met je fruitmesje op een bankje. Voorzitter, dat is toch aan de handhaver en de politie ter plaatse om die afweging te maken? Meneer Jorissen en...

Het is dus die gedachte, die begrijp ik absoluut. Maar dan zit mijn vraag, met name in kijk stel, je hebt een vechtpartij en die persoon heeft toevallig ook een mes op zak, hè, in dat geval. Waar is dan de toegevoegde waarde van het bestuursrecht ten opzichte van het strafrecht in dit geval? Nou het...

Strafrecht gaat geheel buiten de gemeente om, hè? Dat is niet aan mij. Terwijl bestuursrecht handvatten geeft om op een aantal manieren te proberen om die persoon van dat pad af te krijgen. En of het nou gaat om dwang door een financiële last op te leggen of bestuursdwang die gedragsaanpassing vraagt. Daar kun je als gemeente dan op ingrijpen. En nogmaals, bestuursrecht is niet bedoeld om te straffen en dat is natuurlijk het grootste verschil. Ja oké, misschien.

Misschien nog even ter verduidelijking dan. Dus als ik het goed begrijp, dan gaan we dus eigenlijk een messenverbod inzetten als extra haakje. Wat je dan hebt als je toevallig bij iemand een mes aantreft en hij heeft gevochten, om hem dan via het bestuursrecht, omdat hij dan een mes bij zich heeft, op het juiste pad te krijgen, terwijl dat incident daar eigenlijk niet aan gerelateerd is. Dus als ik even de vergelijking maak: stel, ik rijd te hard, maar ik heb ook, nou weet ik veel, iets anders in de auto liggen. Ik vind het lastig om dat dan aan elkaar te koppelen, want het voelt voor mij dan alsof je dus iemand ergens voor wilt straffen of in ieder geval iets met diegene wilt doen of hem een bepaalde richting wilt duwen, terwijl dat eigenlijk niet hetgene is waarvoor die dan op dit moment zou moeten worden gestraft. Dus graag je reflectie daarop.

Ja, het meest wezenlijke verschil is dat bestuursrecht niet straft in dit soort gevallen, maar corrigeert, hè? Dus kans geeft op herstel. Dus als je het niet nog een keer doet, heb je er geen last van en dan op een gegeven moment is er ook een eindigheid aan de termijn die erop ligt, hè? Dus op de vraag van: blijf je de rest van je leven dat aan je kleven? Nee, er is een termijn die je krijgt. Je mag de komende tijd niet aangetroffen worden met en het is ook niet zo dat je er dan alsnog voor gestraft wordt. Als je door rood rijdt, word je staande gehouden, mogen ze sowieso de auto niet zomaar doorzoeken. Er zijn allemaal weer hele strenge regels over. Maar het gaat hier. Ik noemde dat voorbeeld van een vechtpartij. Daar kan ik op bestuursrechtelijk geen haakje in vinden, maar dat is een voorbeeld. Stel je voor dat, dan kun je daar een haakje in vinden om iemand, nou ja, in ieder geval ook te laten benaderen vanuit bijvoorbeeld de lokale Kamer dat je gaat. Hoe kun je hulp bieden? Want dat is ook weer bestuursrecht: hulp bieden om niet zozeer een bepaald pad op te gaan, maar weg te blijven van een bepaald pad. Het pad doet te wenden naar het groeien. Dat is de bedoeling van dit instrument en betekent niet dat we nu specifiek mensen op het oog hebben dat we zeggen: we gaan die bekijken wat die bij zich heeft, maar dit is een instrument in de gereedschapskist van de mensen op straat.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. U heeft het steeds over incidenten en politie. Die vraagt erom, hoe concreet zijn dan het aantal gevallen hier in onze gemeente? Ik bedoel, hebben we het over dat er in het land meer incidenten zijn met messen? Dat is natuurlijk zeker zo, maar het is mij ontgaan dat dat hier in de gemeente zou zijn gebeurd. Dat is een concrete vraag. En het andere is: u heeft het over een maatregel om hulp te bieden als er zo'n incident plaatsvindt. Er zijn toch andere middelen om hulp te bieden aan mensen in dat soort situaties? Daar heb je toch geen messenverbod voor nodig? En bovendien, het voorbeeld wat u aanhaalt bij een vechtpartij, dan zit je al in diep rood in het strafrecht volgens mij en daar doet het allemaal niet zoveel, denk ik dan.

Nou, dat laatste niet. Dat is, u ziet dat niet diep rood in het strafrecht. Dat zou kunnen, hè? Hangt van de aangiftes af bijvoorbeeld, maar als ze tegen elkaar geen aangifte doen, zit je niet zomaar in het strafrecht en bestuursrecht gaat niet om bewijs, maar om aannemelijk maken, want het geeft een kans op herstel of verbetering van je leven. Dus wat dat betreft is bestuursrecht echt een andere aanvliegroute die ook echt niet bedoeld is om te straffen. Wat je ziet is dat het aantal, hè, dus het bijhouden en het administreren van het aantal incidenten met messen. Dat is nou, dat verschilt. Ik heb gevraagd aan de wijkagenten die reageerden namelijk vanuit Leidschendam-Voorburg op het nieuws uit Den Haag, dat ze het daar hadden ingevoerd met een nogal opgetogen van zo nu wij ook burgemeester. Nou, helder wat jullie zeggen, maar vertel me eens, zien jullie een toename? Zou je dit instrument willen inzetten? Ja. Maar het is hier niet zo dat we hier in de dozijnen messenincidenten hebben. Maar goed, als je die afgelopen jaar terugkijkt, hebben we op in ieder geval een school een nog een nadrukkelijk incident met een mes gehad en we zien ook een. De ontwikkeling van nou moet toch even het woord introduceren vanavond het aantal drillrapgroepen hier in de regio die zich ook ophouden in Leidschendam-Voorburg zie ik wel toenemen en dat zijn bijvoorbeeld groepen die ook uit andere gemeenten komen en daar zou ik het helemaal niet erg vinden om als we ze hier aantreffen via het bestuursrecht de tijdelijke toegang tot bepaalde wijken en buurten of gemeente te ontzeggen om het zo maar te zeggen. Hetzelfde geldt overigens vervolg even dan over de vraag naar de evaluatie. Het is. Feest van u, dus als we gaan evalueren, komt de evaluatie uiteraard ook bij u en dan zullen we ook kijken naar hoe vaak wordt het gebruikt. Het is echt mijn overtuiging dat we niet eerst naar aantallen moeten kijken in mijn echt mijn benadering is. Dit instrument moet in de gereedschapskist zitten. Daarna kijken we wanneer het nodig is of het meest functioneel om het in te zetten. Ik, kijk even, ik heb mee proberen te schrijven. Ja z. De hele aanpassing van de APV. Die komt een keer in de zoveel tijd. Dat is ook naar aanleiding van het VNG modelverordening. Ik had nog geen direct zicht wanneer dit zou gebeuren, dus ik heb gezegd, stuur dit maar vast naar de gemeenteraad, want. Het ziet er niet naar uit dat die totale doorlichting van de APV op korte termijn. Het land ingaat en daarmee ook niet bij ons komt. Wij gaan niet wat mij betreft speciaal inzetten op extra handhaving op messen. Mocht het een acuut geval zijn waar of een situatie zijn waarin er echte situaties zijn waarbij we denken, hé, dit is een enorme stijging op. Het valt op het opvallend dat er meer nodig is. Qua inzet van uren dan, dan zullen we dat doen, maar dat zo ziet het er nu niet naar uit. Het gaat mij er echt om dat we het. Nou ja, wat ik zeg voor de voor de nogmaals in de gereedschapskist hebben zitten en we zullen bij het in de evaluatie maar ook gewoon in de in de rapportages nemen we het gewoon mee. Hoe dit werkt.

Volgens mij heb ik de punten die gaan over mensen zo beantwoord, voorzitter.

Daar zaten we hier voor. Ik kijk even rond of alle vragen beantwoord zijn en naar tevredenheid. Ja.

Meneer, ik had nog een vraag die ik nog heel even zou bewaren, dus ik had verder nog geen haakje of aanleiding gevonden om hem in de tussentijd te stellen, dus dan doe ik het nu maar. Ik hoorde de portefeuillehouder nog zeggen dat we dit instrument niet alleen willen inzetten bij recidive, maar juist bij de eerste keer eigenlijk het liefst dat we het aantreffen of zo. Ja, oké. Maar in de raadsbrief lees ik juist dat door middel van bestuursrechtelijke handhaving in geval van recidive kan worden opgetreden. Klopt dat dan niet? Dat is de vraag. En vraag twee was dat ik in diezelfde alinea ook lees dat het dragen van een groot aantal steekwapens al verboden is op grond van de Wet wapens en munitie. Nou, dat is helder, maar die is niet uitputtend, dus dan vraag ik me af, gaan we dan met dit messenverbod de lijst die in de Wet wapens en munitie staat nog uitbreiden met anderen? Dus dan kom ik eigenlijk op de criteriumvraag van wat valt dan wel en niet daaronder. Mag ik wel een Zwitsers zakmes meebrengen? Dat zijn voor mij wel wezenlijke punten die ik graag helder zou hebben voordat we hier een keuze over kunnen maken. Dank.

Dank u. Ik zie waar u welke tekst u aanhaalt, hè? Dat is de eerste alinea van onder 3, zal ik maar zeggen, de afwegingen. Ik ga even twee alinea's verder naar waar het heeft over de bestuurlijke maatregel, een duwtje in de rug om te ondersteunen bij het verantwoordelijkheid nemen, hè? Last onder dwangsom kan worden uitgereikt aan de overtreder of aan de minderjarige overtreder; de ouders kunnen erbij betrokken worden waar het in principe, hè? Dus de keus daartoe staat niet in de tekst, hè? Die in de APV komt. Dit is een uitleg over hoe je het kunt inzetten. Een last is ook bestuursdwang, maar een last onder dwangsom is ook geen directe boete, als ik even het woord zo mag gebruiken. Maar het is geen boete, het is een last. Maar goed, het is een last die zegt: ik gelast jou dit en dat niet meer te doen, of dit nu dat wel te doen. Als je het nog een keer doet, dan komt het tot verbeurdverklaring en moet je betalen. Dus daarmee is het niet in de eerste aanleg het opleggen van een boete, maar is het een belasting, een last dus. Dat is de bedoeling van het artikel en hoe ik het zou willen gebruiken, meneer.

Als het effect ervan het voorkomen van de recidive is in plaats van dat je pas kunt optreden bij recidive. Yes, oké. Nabrander van

Van meneer Remas ja dank u wel, voorzitter. Ja, ik zit me af te vragen. De recente uitspraak van de rechtbank Rotterdam gaat precies over het feit dat als je iets oplegt of als je als gevolg daarvan een boete oplegt of wat dan ook, dat dat is onderuitgehaald door de uitspraak van de rechtbank. En nu kan het wel zo zijn dat de Raad van State daar nog geen uitspraak over heeft gedaan, maar het lijkt me toch zomaar dat het niet houdbaar is op dit moment. Dus ja, dan opnieuw de vraag: als je iemand wil helpen, daar zijn andere middelen voor. Daar heb je toch geen messenverbod voor nodig?

Nou, twee dingen. Eén is wat onderuit gehaald is in het Rotterdamse. De zaak is overigens, nou ja, laat ik dan niet... Nee, de Rotterdamse zaak is dat ze daar een hele hoge geldboete legden op het bezit van het mes. En mijn eerste aanleg zou niet zijn om het via een geldboete te doen, maar om bestuursdwang te gebruiken om hulp op te dringen. En dan niet af te dwingen, maar op te dringen. En dat betekent dus dat je in een ander vaarwater zit dan de zaak zoals die in Rotterdam gespeeld heeft. Eén en twee is de tekst zoals die hier staat is getoetst naar aanleiding van de uitspraak van die zaak. Daarom heeft ook daarna gewacht op die uitspraak. Vervolgens zijn we, zijn ze naar de Raad van State om te kijken of de oorspronkelijke zoals die in Rotterdam was, niet alsnog ook gewoon kan worden verwerkt of in de nieuwe APV-tekst of in de landelijke wetgeving. Omdat, en dat is denk ik waar ook, de rechter zich in Rotterdam misschien niet helemaal goed over uitgelaten heeft, er nadrukkelijk een verschil is tussen strafrecht en bestuursrecht. En misschien is ook wel in de argumentatie die in Rotterdam gebruikt werd teveel beeld ontstaan dat die geldboete een straf was. En mij gaat het niet om een geldboete. Mij gaat het om bestuursdwang om te kunnen zorgen dat mensen die het nodig hebben dat we een beetje dwingend optreden of dwingend optreden van doe dit nou niet, dat we daar een haakje hebben en dat haakje, dat kan je vinden door het zo op te schrijven en het kan maar zo wezen dat het gevallen zullen zijn waar het niet van toepassing is en dat er gevallen zijn waar het op een andere manier moet worden opgelost. Ik denk dat er gevallen zullen komen waar dit een goed haakje is om die mensen te helpen en het is altijd aan de handhaver om de afweging te maken ga ik op dit mes handhaven of dat net zoals op de stoep fietsen in Nederland verboden is. U doet het ook allemaal en er wordt niet altijd op gehandhaafd en soms wel. En dat is nou eenmaal hoe het gaat. Ik zie hier echt, en deze discussie hebben we natuurlijk altijd, ook met de handhavers en met de politie. Je kunt niet op een zakmes voor een appeltje of een aardappelschilmesje in speelt en als je zit te schillen. Daar is natuurlijk een hele andere zaak dan het soort wapens waar we hier de discussie over voeren. Bovendien is er altijd, voorzitter, bij bestuursrecht, dus waar een beroep mogelijk is. En het kan zelfs tot aan de Raad van State. Goed, dan...

Dan is dit de eerste termijn, althans de beantwoording ook van de zijde van het College. In de eerste termijn ging ik bij de tweede termijn en ik verzoek u hierbij gelijk aan te geven hoe u dit voorstel behandeld wilt hebben: als hamerstuk, als bespreekstuk of met moties, amendementen of andere tierelantijnen en feestelijkheden richting de raadsvergadering. En dan kom ik als eerste bij de VVD, meneer Curic.

Ja dankjewel, ja, dat is Frans' bespreekpunt, want we hebben nog een amendement.

We hebben ook, ja, nog een keer rondsturen.

U noemt een amendement daarover een bespreekpunt, oké. Correct.

Voorzitter, ik kan volgens mij niet anders concluderen dan dat het hopelijk een instrument zal zijn dat in het koffertje kan blijven zitten. En mijn andere vraag is: zijn er nog andere instrumenten in omloop die nog niet in ons koffertje zitten waar we binnenkort een voorstel over kunnen verwachten? En ik denk, omdat de VVD met een amendement zou komen, dat we dat zullen gaan bespreken in de Raad. Dat is...

Is ook mijn inschatting. Meneer Van Duffel is CDA. Ja voorzitter, ik

Ik ben verrast dat de VVD iets uit de APV wil halen vanwege veiligheidsredenen, maar dat geheel terzijde. Wat mij betreft had het nog stuk mogen zijn, maar kennelijk komt er een amendement.

Ik wil nog even herhalen dat het instrument in de gereedschapskist hebben dat. Vindt onze fractie echt veel te mager om dit door te voeren. Dat is één ding, het andere is en ik verzin dit niet. Mijn zwager is vorige week aangehouden in de gemeente waar een messenverbod is. Hij had de dag daarvoor op zijn verjaardag een Zwitsers mes gekregen. Misschien om een appeltje te schillen van zijn vrouw die daarnaast liep. Hij werd gefouilleerd, het mes werd afgenomen en hij heeft een boete gekregen. Dat zijn de consequenties van het messenverbod. Partij van

Ik hoor dat, voorzitter, misschien mag ik nog een interruptie plaatsen. Zeker.

Want ik hoorde dus de portefeuillehouder net uitleggen dat er safeguards zijn zodat dat niet gebeurt. En dus ik vind het dan lastig om die conclusie die Utrecht dan meteen te onderschrijven, maar ja, dus hoe hoe? Hoe kijkt u dan tegen de uitleg van de portefeuillehouder op dat punt aan? Want dat was voor mij ook reden om daarnaar te vragen. Maar ik trek een andere conclusie dan de heer Idema kennelijk.

Ja, ik heb al de hele tijd laten merken dat ik daar grote vraagtekens bij heb. Ik bedoel, dit is een voorbeeld uit de praktijk. Ik verzin het niet. Het is een gemeente waar een messenverbod heerst. Het is iemand die dat wil. Ik wil er ook nog wel bij zeggen, niet geheel blank is. Hij werd

En, dat zit in de zak met werd afgenomen. En ja, je kunt wel zeggen van, dat is in eerste instantie niet de insteek, maar dat kan wel het gevolg zijn, dat is wat ik aan wil geven. En dus nogmaals puur om zoiets als een maatregel achter de hand te hebben. Nou, ik vind dat veel te ver gaan. Nu.

Dank u wel. Het wordt een bespreekstuk in de Raad heb ik begrepen omdat er amendementen komen of een amendement en ik wil in deze tweede termijn, omdat ik nu toch aan het woord ben, mijn zorgen uitspreken over de intentie, want die intentie is goed en oké en zorgt voor meer veiligheid. Maar we weten allemaal dat als de uitvoering erbij komt kijken, dat die werken volgens bepaalde protocollen, die werken volgens bepaalde, nou ja, referentiekaders. Want het zijn allemaal mensen en we hebben referentiekaders, dus ik maak me wel zorgen over hoe dit dan in de uitvoering daadwerkelijk gaat. We hebben er net een voorbeeld van gehoord. En ik heb daar meerdere voorbeelden van gehoord, maar laat ik het vertrouwen hebben in de portefeuillehouder dat hij ervoor gaat zorgen dat er goede evaluaties komen en dat we daar als Raad goed van op de hoogte worden gesteld. Dank u wel, voorzitter. Dank u.

Ons zou het een hamerstuk zijn met een amendement erbij, want ik zie het gewoon als een versterking van het strafrecht. Dus ja, kijk daar met een positieve kant tegemoet. Dank u.

Ja voorzitter, ik moest even bijkomen. Ik heb begrepen dat een van de fracties aangegeven heeft dat het geen hamerstuk is daar, dat vinden wij prima. Dat geeft ons de ruimte om het mee terug te nemen naar de fractie en we zien het debat tegemoet. Dank u wel.

Helder, voordat ik naar de portefeuillehouder ga om vragen te beantwoorden, nog eventjes helder over een amendement. Ja, over het messenverbod. Dan kunnen we ons allemaal netjes voorbereiden daarop.

Daarop. Uiteraard ja ja. Ja, kijk wat ik ja zoals al eerder aangegeven, kijk, het gaat bij mij meer om het ja, het schrappen van artikel 42 C. En niet zozeer dat het iets te maken heeft, ja, met het messenverbod al of dat ja wat? Ja, ja, die staat gewoon op zich maar meer een toevoeging aan.

Helder, het mes snijdt of tenminste het amendement ziet dus op het schrappen van een artikel in de APV. Het komt erop neer, correct burgemeester. De.

Kijk, het is een ingewikkelde discussie om te voeren omdat je heel snel het gaat hebben over mensen. Maar ik heb de afgelopen maanden drie collega's gesproken die in hun gemeente een veiligheidsrisicogebied hebben afgekondigd gekregen in overleg en afstemming met het Openbaar Ministerie. En als je in die gebieden loopt, kun je inderdaad preventief gefouilleerd worden. Een van de gespreksonderwerpen die ik met hen had, was hoe daar het toezicht is. Ik noem even, bijvoorbeeld de gemeente Ridderkerk, waar ik regelmatig contact mee heb. En daar is echt heel streng toezicht op degene die dit fouilleren doen. Hoe het daar zit met, zeg maar eventjes, etnisch profileren over het uitkiezen van wie je fouilleert. Maar buiten een veiligheidsrisicogebied gefouilleerd worden als je gewoon over straat loopt en daar dan je zakmes moet inleveren, dat zou een zaak zijn die ik voor de rechter zou willen zien komen, dat ik het zo maar zeg, met alle vertrouwen dat als dat hierin zou gebeuren, dat we daar een heel goed gesprek over hebben. Dus dat durf ik wel aan. Maar verder is het ook een principiële zaak. Dit onderwerp hebben we ook gemerkt, dus ik laat het ook verder aan u om de discussie verder te voeren in de Raad. Het college staat hier van harte achter en ik heb een klein beetje voorinzage in waar de VVD-fractie mee wil amenderen en ik denk dat dat geen schrappen van een tekst is, maar het versterken van een andere tekst. Dus, maar dat moet u ook zelf maar uitleggen aan de collega's, dus ik zie daar ook geen enkel bezwaar in. Maar dat zeg ik in de Raadsvergadering nog wel een keer, voorzitter. Dank.

U wel, dan sluit ik hierbij ook de tweede termijn in de wetenschap dat we een amendement in welke vorm dan ook van de VVD nog voorbij zien komen en dat ik namens u het presidium zal vragen dit onderwerp als bespreekstuk te agenderen. Met

Vrijheid dank u wel, dan kom ik bij de hamerstukken als eerste nummer 3a, de besluitenlijst van de Commissie Samenleving van 4 maart jongstleden. Daar zijn geen verzoeken tot wijzigingen ontvangen en de besluitenlijst wordt dan ook vastgesteld. Dan hebben wij

Wij twee raadsvoorstellen als hamerstuk staan als eerste 3B het raadsvoorstel vaststellen reclamebelasting Huygenskwartier 2024. Er is vanuit de raad geen overwegingsverzoek ontvangen en daarover wordt het raadsvoorstel dan ook geagendeerd als hamerstuk voor de raad van 23 april aanstaande. En

En hetzelfde geldt voor het raadsvoorstel verleende toestemming. Zes verwijzingen van gemeenschappelijke regeling Servicebureau Jeugdhulp Haaglanden. En dan