Raadsbrief: Uitgangspunten inkoop jeugdhulp H10.

Sluit ik dit agendapunt af en ga naar agendapunt 9. De raadsbrief uitgangspunten inkoop jeugdhulp H10. Ja, ik heb even niet gezegd omdat ik wethouder De Ridder wil laten aanschuiven met secondanten en we beginnen namelijk met een presentatie en die wordt gegeven door de heer Gorsen en de heer Voorn van het Bureau AF. Die laatste dan en de heer Gorsen is ambtenaar. Misschien kunt u zichzelf even introduceren. Gaat uw gang.

We zitten zeker van de voorzitter al goed geïmproviseerd, want ik zou dit eigenlijk niet doen. Degene die dit echt zou doen is onze deskundige beleidsambtenaar Ingrid Friesen. Ze komt zo nog wel, maar die had gerekend op 3 kwartier later. Ik hoef gelukkig alleen maar de inleiding te doen en die heb ik ook al eerder gedaan. Regionaal dus ik. Ik denk dat ik me hier doorheen ga slaan voor de mensen die niet weten wie ik ben, Michiel Gorsen. Ik ben directeur bij de gemeente en vooral voor het sociaal domein, Omgevingswet en moderne overheid de programma's die we daarvoor hebben. Maar ik heb sinds kort een nieuwe mooie nevenfunctie en dat is dat ik voorzitter van de Regionale Stuurgroep Inkoopsamenwerking 2019 ben. Samen met mij de wethouder en Aldo Voorn, die zichzelf ook heel goed kan voorstellen. Straks bent u hopelijk in goede handen, zeker als straks Ingrid nog komt wat we hier vandaag gaan doen. Wat ons betreft. U gaat uiteraard over uw eigen agenda, maar wij willen hier in de beeldvormende fase over de inkoopstrategie 2019 hebben. Het zal u niet ontgaan zijn dat we in 2016 die inkoopsamenwerking geëvalueerd hebben. Dat heeft ertoe geleid. Een van de hoofdconclusies daarvan is dat we echt veel meer op transformatie moeten gaan inzetten en dat heeft weer toe geleid dat we in de loop van dit jaar, eerder dit jaar, sorry, een visietraject zijn begonnen dat rond de zomer uitgangspunten voor de inkoopsamenwerking 2019 heeft opgeleverd die zijn door de betrokken wethouders van de 10 gemeenten vastgesteld, verspreid uiteraard regionaal een keer gesproken en inmiddels ook in bijna alle. Wij zijn de laatste gemeenten. Op lokaal niveau aan de orde geweest en we komen uiteraard nog terug in de oordeelsvorming in een we zitten toevallig in een commissie, maar eigenlijk is dit een soort presentatie. Als ik het goed mag zeggen, we komen nog een keer echt terug in de commissie en uiteraard ook nog een keer in de raad met de uitgangspuntennotitie om die door u hopelijk te doen vaststellen. Maar daar mag u vandaag eerst nog allemaal vragen over stellen en input voor geven. Ik denk dat dat voor de aftrap wel zou moeten kunnen. Zo dan geef ik graag het woord aan Aldo, die Aldo Voorn van AF die u mee zal nemen in de hoofdlijnen van de plannen, de uitgangspunten en uiteraard ook uw technische vragen kan beantwoorden en waar nodig kunnen de wethouder en ik dat aanvullen. Sorry.

Goedenavond, mijn naam is Aldo Voorn, ik werk inderdaad voor Anderson Elffers Felix adviesbureau in Utrecht, maar ik ben vooral de afgelopen jaren actief geweest als projectleider rondom decentralisatie en dan specifiek de jeugdhulp. Ik heb dat eerder gedaan in de regio West-Brabant, West-Amsterdam, Amstelland, Zaanstreek, Waterland en nu ook in Friesland. En in Haaglanden bij u vanavond en ik neem u mee in de overwegingen en ideeën achter de Uitgangspuntennotitie zoals u die heeft ontvangen van ons. De heer

Niet dat ik vragen mag stellen, maar anders is het een soort punt van orde. Ik wist niet dat we nu een presentatie zouden krijgen. Ik geloof ook niet dat men ja. Misschien heb ik de agenda niet goed gelezen, maar volgens mij staat het daar niet in. Hoezo?

Hoe krijgen we nu nieuwe informatie? Vraag ik me af, want dan denk ik, had het even op de mail gezet of had het bij de stukken gevoegd en nu gaan we over een onderwerp praten, maar ik krijg nu nog een presentatie en dus misschien nieuwe informatie en dan moet ik daar meteen op reageren.

Ik stel voor dat we even deze toelichting gewoon aanhoren en dat u daarna in de eerste termijn eventueel uw commentaar nog kunt geven als u hier iets van vindt, maar dat we nu even de toelichting aanhoren van de heer Vorm. Voorzitter, als

Als ik u mag helpen, ik heb toch begrepen dat het nog een keer terugkomt in de commissie.

Ja, dit is de raadsbrief. Dit is de raadsbrief en aan het eind komt er één keer één voorstel. Ja, precies, dat klopt.

Kijk dan bij het voorstel staat waarschijnlijk. Het is al aan de orde geweest en u hebt al met deze richting ingestemd. Voorzitter is

Het gaat niet om systemen, het is misschien een idee als ik gewoon toelicht wat de procedure is en hoe we die bedacht hebben. Het gaat hier namelijk om regionale besluitvorming en het is goed om die goed voor te bereiden om uiteindelijk tot eenduidige besluitvorming te komen. Daarom hebben we nu concept uitgangspunten geformuleerd. Die liggen nu voor en zijn bedoeld om te bespreken, dus dit is een beeldvormende ronde en de bedoeling is dat ik het resultaat van deze bespreking mee terugneem naar de regio, zodat we die indien nodig verwerken in de definitieve uitgangspunten en dat die definitieve uitgangspunten bij u komen voor bespreking en vaststelling en het idee is dat we dat begin 2018 doen. Dank u.

Nog even toch? De toelichting voor die van verder als u iBabs opent, dan kunt u gewoon dat helemaal lezen dat er een toelichting gegeven zou worden of een presentatie dus ja, wat dat betreft is het toch niet. Kan het niet verrassend voor u zijn. Nou ja

Sta ik er blijkbaar blind op de stukken en die heb ik zo goed gelezen. Ik dacht van, hè wat flauw en dan krijg ik nog meer informatie. Ik heb

Stel toch voor dat de heer Voorn nu zijn presentatie gaat geven en dat u even zonder onderbrekingen dat aanhoort.

Nogmaals goedenavond. Mochten er vragen tussendoor zijn, verhelderend. Ja nee, is het, het is in orde zie ik. Voelt u zich vrij? Als het goed is, is het vooral inkleuren vanavond van de uitgangspuntennotitie en ook u meenemen in gedachten tussen de overwegingen die we zien. Nou, het eerste deel van het traject tot nu toe, dat heeft Michiel al aangegeven en vanavond ga ik u meenemen over de resultaatgerichte manier van inkopen voor de jeugdhulp vanaf 2019-2020, zoals we dat zijn gaan noemen. En daarin staat dit plaatje centraal. Dat heeft u ook als het goed is in de uitgangspuntennotitie gelezen. Er is in Haaglanden breed de vraag gesteld: kunnen we toe naar een andere manier van een stelsel rondom de jeugdige? En dan krijg je een stelselvraag die ook over inkoop gaat, maar niet alleen. En de wens was heel uitdrukkelijk om resultaatgericht iets te gaan doen en een resultaatgericht stelsel en daarmee dus ook een resultaatgerichte inkoop. Heel uitdrukkelijk niet resultaten inkopen, maar resultaatgericht. En dat betekent dat het denken en het doen anders is dan het op basis van no cure no pay jeugdhulp inkopen, want dat is absoluut niet aan de orde. Dus dat wil ik altijd aan het begin heel duidelijk maken. Mogelijkerwijs wordt er iets afhankelijk van het resultaat, maar in eerste instantie is het vooral gericht op: kunnen we aan het begin goed vaststellen wat de vraag is en binnen welke context deze vraag gesteld wordt? Om vervolgens adequaat de jeugdhulp in te zetten en als laatste stap dan met elkaar vast te stellen: is het gelukt en is het resultaat bereikt? En dat is wat u ziet in dit plaatje. Stap één is: wat is er aan de hand? Een vraag binnen een context waar vervolgens doelen uitrollen. Dat zit bij een cliënt met een zorgvraag. Dat wordt samen met een gebiedsteam of andere verwijzers vastgesteld op een reproduceerbare en gevalideerde manier. Goedenavond Ingrid. Vervolgens, als er is vastgesteld dat er inzet van specialistische jeugdhulp nodig is in het geheel aan ondersteuning van een gezin of van een kind, ga je vervolgens verder en dan kom je op het punt van: dan moeten we iets inkopen. Iets van een ondersteuningstraject. Dat moet betaald worden, bekostigd en vervolgens moet er iemand zich verantwoordelijk voelen. Ik stop hier even, want we gaan zo dadelijk door naar de derde stap. We hebben hier gekozen voor ondersteuningstrajecten. En waarom trajecten, waarom niet per uur of per etmaal? Maar waarom trajecten? En daar zitten twee nuances achter. We zijn gaan kijken naar twee hoofdmotoren wat betreft het resultaat. We zien trajecten die gericht zijn op behandelingen, op herstel en gericht op duurzame ondersteuning. Duurzame ondersteuning kent een langdurige en duurzame periode van ondersteuning, vaak ook over het jaar heen, vaak met kinderen waarbij ook echt iets is vastgesteld wat niet meer weggaat. En een heel groot ander deel, en dat is ongeveer 80-90% van de kinderen, is gericht op herstel. En daar past een traject bij, een traject met als gedachte: het begint en eindigt met logische stappen daartussen gericht op een resultaat. En op dit moment zagen we dat nog te weinig. We willen aanbieders prikkelen om na te denken over begin, eind, logische stappen, zorginhoudelijk in control en daarmee ook financieel. En daarmee ook vooraf iets kunnen bepalen. Dat is op basis van een reproduceerbare en gevalideerde verwijzing om daarna het juiste in te zetten. En het juiste inzetten, daar komen we zo dadelijk ook op terug. Dat wil ik aan de hand laten doen van de grafiek die u ook in de notitie terugvindt met de verschillende segmenten. Er zit dus een innovatiegedachte achter wat we doen en wat we steeds pogen met dit plaatje is: als ik er zo doorheen praat, hoop ik dat u ondertussen ziet dat het over kinderen gaat, over cliënten gaat die centraal worden gesteld en het traject van een kind door het stelsel heen met het begin met een vraag, vervolgens moet ingezet worden en is dan het resultaat bereikt. Dat dat ook een logische volgorde is om een stelsel op te bouwen. Dat hebben we in ieder geval gepoogd. En dan de laatste stap is: zijn de resultaten behaald? Doelrealisatie, cliënttevredenheid en uitval. Cliënttevredenheid spreekt voor zichzelf, uitval denk ik ook en doelrealisatie gaat over dat de doelen zijn behaald. Niet welke doelen, maar dat. Want doelen zijn nog steeds iets van cliënten en aanbieders en verwijzers en niet iets van gemeentes. Maar we kunnen wel zien of de vooraf afgesproken doelen behaald zijn en dat wordt ook geacht in een resultaatmeetsysteem terug te komen. Is dat helemaal nieuw? Nou, niet echt. Maar het is wel fijn dat we nu een titel in de contracten willen opnemen, waardoor we het kunnen ophalen. En dat wij ook iets als gemeenten daarmee kunnen voortaan meten. Ja.

Wat is nou de essentie van het verschil tussen productgericht inkopen en resultaatgericht inkopen? De essentie...

Is de andere manier van kijken. Op het moment dat ik een product bij u afneem, dan levert u dat product en dan is de afspraak dat dat product ook de eenheid is die ik met u afreken. Als u dat product geleverd heeft, dat het dan ook klaar is. Wij zeggen in deze manier van financieren: in de basis welk product u ook inzet als aanbieder of als professional, dat maakt ons niet zoveel uit. Wij vertrouwen erop dat u voldoet aan alle certificering, kwaliteitseisen en opleidingsniveau en u gaat aan de slag en u committeert zich aan het resultaat. En wat u daar vervolgens voor moet doen, binnen alle redelijkheid natuurlijk, dat is dan aan de aanbieder. En dan rekenen we in die zin pas af als het resultaat er is. Spannend hoe dit maar.

Een aanvullende vraag, als het mag, want helder dank, want kijk, dan gaan we naar resultaatgericht inkopen toe. We gaan ook naar resultaatmetingen toe en kun je dan ook naar resultaatfinanciering toe hè? Want hè, wat je doet is halve hè en een aanbetaling lees ik en ook een eindbetaling. Maar in hoeverre heb je? Dat is natuurlijk altijd de vraag, hè? Ook enige controle over de bestedingen. Ja binnen hè? Want iedereen wil gewoon dat het resultaat daar is en dat een jongere geholpen is. Maar ergens moet je ook grip houden op de financiering. Tenminste vanuit het perspectief van de gemeente. Absoluut ja.

Ja, u stelt eigenlijk in één vraag twee verschillende vragen, denk ik. Uw ene vraag is, hoe kunnen we het ook enigszins resultaat afhankelijk laten zijn? De betaling en we hebben er daarom ook voor gekozen om de betaling uiteen te trekken, dus 70% vooraf. Dat heeft u waarschijnlijk gelezen en 30% achteraf. Dat is om twee redenen gedaan en dat moet ik wel zeggen, dat is de betaling die hoort bij de trajecten die gericht zijn op herstel. Duurzaam betalen we per maand is in ieder geval het voorstel. 70-30 is in eerste instantie bedoeld om aanbieders te prikkelen om een traject zo snel mogelijk af te ronden, dus niet eindeloos te laten duren. Want als we ook 100% vooraf zouden betalen, dan maakt het vervolgens niet meer uit hoe snel het afgerond is. Dat is een overweging en de tweede overweging is als ik 30% neem, zou ik daar misschien, net als de zorgverzekeraar, een aantal procenten van kunnen nemen die ik resultaat afhankelijk laat zijn, zeg ik er wel bij. Voordat we dat kunnen doen, zijn we wel wat statistiek jaren verder, want voordat je daar een beetje fatsoenlijk over iets kunt zeggen, moet je een benchmark kunnen hebben en daar heb je gewoon de nodige aantallen voor nodig om daar statistisch iets fatsoenlijks over te kunnen zeggen, dus dat even. Wat betreft het resultaat afhankelijk laten zijn van de financiering per cliënt, dan heeft u ook een vraag over het geheel en het daarmee ook beheersbaar houden van het budget voor de gemeente. Er zijn twee dingen belangrijker en daarom hameren we steeds op de eerste stap en reproduceerbare verwijzing zou in één keer de goede verwijzing moeten leiden. En we zien op dit moment dat er dusdanig inhoudelijke ruimte is dat op het moment dat wij betere afwegingen maken, maar soms ook de afweging van minder residentieel, dat we dan alleen al met het gelijkblijvend aantal kinderen ruimte om het budget zien. En dat heeft gewoon te maken met op het moment dat we geen residentie in zitten. Geen gebouw warm te stoken, geen boterhammen te smeren etcetera en dat is echt een substantieel bedrag in een totaal traject. En als we wetenschappelijk zien dat het nou eigenlijk beter is om een kind ambulant te helpen, dan zit daar soms wel tot € 50.000 verschil in bij een betere inhoudelijke afweging, dus dat in eerste instantie dus dat vanuit de inhoud geredeneerd en daarnaast hebben we vanzelfsprekend allerlei benchmarks ook uit andere regio's waarin we heel duidelijk kunnen zien. Dit is de aanbieder een dergelijk profiel van trajecten hoort daarbij afzon verschillende intensiteiten hebben kan niet 100% op zwaar worden gezet. Dus we zien eigenlijk vrij snel, ook omdat we ervoor kiezen om vooraf te betalen weten we eigenlijk per dag wat de uitnutting is van ons budget en hoe aanbieders zich gedragen in het jeugddomein. Dus nou ja, het is een vrij uitgebreid antwoord. U stelde eigenlijk meer de vraag in een vraag, maar zo is het geheel aan mogelijkheden, dus ik hoop ook dat u een beeld heeft van inhoudelijk versus ook gewoon control. Maakt u zich daar geen zorgen over? Veel.

Veel vragen nog, ja, ik, ik hoorde u zeggen dat het moment van afrekenen wel spannend zou kunnen zijn en maakte daar ook zo'n beweging bij. In welke zin zijn hier ervaringen mee opgedaan in andere regio's en wat kunnen we verwachten qua spanning op dit gebied?

Dan gaan we even naar het tweede bolletje. Het tweede stapje van: wat is er dan aan de aanvullende specialistische jeugdhulp nodig? Daar staat de verantwoordelijkheid in de bekostiging. En dat resultaat afhankelijk maken en het vertrouwen. Dat betekent ook dat er een bepaald gedrag nodig is. En dat zie je in andere regio's soms wat minder goed terug. We hebben dit in West-Brabant West voor het eerst gedaan, maar dat zult u ook zien in het volgende plaatje. Als we echt over die segmenten te spreken komen, voor de meeste kinderen gaat dat best wel heel goed, maar daar waar het om meervoudige problematiek gaat in multiprobleemgezinnen, zien we dat het voor aanbieders nog moeilijk is om altijd de juiste samenwerking te vinden en dat leidt soms tot schrijnende situaties voor het kind en tot enorme kosten voor de gemeente die in die zin vermijdbaar zouden kunnen worden genoemd. En dan voelt u al dat ik me voorzichtig begin uit te drukken, want het blijven kinderen en het zal altijd lastig zijn. Maar op hetzelfde moment zien we dat op het moment dat de coördinatie beter zou plaatsvinden, op zijn minst enige overleg, dat we misschien dan betere resultaten kunnen bereiken. En dan blijft het natuurlijk altijd spannend op het moment dat je het dus resultaat afhankelijk gaat maken. Hoe je dat hard kan maken? En, u moet dit stelsel wat we dan hier voorstaan, ook niet zien als een stelsel waarop we keihard willen gaan afrekenen op resultaten. Maar we willen op zijn minst met elkaar de discussie kunnen voeren en daar proberen we ook allerlei middelen in, ook het administratiesysteem, in te bouwen dat als we zeggen, nou ja, als het resultaatgericht is en binnen 6 maanden na einde zorg komt een kind terug, is het dan niet zo dat dan misschien het resultaat gewoon niet bereikt is en zou je dan niet over garantie moeten spreken met een aanbieder? Want het was resultaatgericht dus ja, maar ga, ga het maar eens aantonen. Per kind, dat is heel lastig, maar op het moment dat het bijvoorbeeld 10 keer gebeurt bij eenzelfde aanbieder, kunnen we wel met elkaar het gesprek voeren. Van nou een keer snap ik, twee keer snap ik, nou 3 keer ook wel, maar 10 keer. Naast het binnen 6 maanden weer een nieuw traject op hetzelfde kind. Doen we iets niet goed met elkaar, maar die discussies, die zijn gewoon spannend om met elkaar te voeren. Wij pogen in ieder geval in de systematiek de verschillende handvatten te geven om die discussie, die spannende discussie, met elkaar op te voeren. Nou ja, dat eventjes bij de gelaatsuitdrukking. Is dit zover helder? Dan gaan we naar dit plaatje. Dit plaatje is al ingekleurd, maar dit plaatje hebben we ook voor Haaglanden gemaakt. Dit is nog een plaatje wat we in de algemene zin gebruiken omdat het mooi gekleurd is met de segmenten. Maar in Haaglanden ziet het er precies hetzelfde uit en om u alvast wat mee te geven over het allerhoogste segment. We hebben dat 1,5 week geleden met elkaar in de werkgroep, Ingrid moet er al een beetje bij kijken. 1,5% van de kinderen neemt 25% van het budget. 250 kinderen zijn daarmee verantwoordelijk voor 25 à 30 miljoen. En de rest van de kinderen doet de rest om u een beetje beeld te geven over waar u naar kijkt aan de onderkant, de aantal kinderen. De lijn zijn eigenlijk bolletjes en per bolletje alle kosten die op een kind gemaakt zijn, kosten zijn uren, uren zijn de intensiteit en daarmee kunt u dit ook zien als de verdeling van intensiteiten over het jeugdveld. Dus hoe hoger de grafiek, hoe meer uur, hoe hoger de intensiteit en kunnen we ook aannemen, hoe meer aanbieders en hoe hoger complexiteit in zijn geheel is. En, we zien dus dat heel veel kinderen dicht bij elkaar liggen en dat een klein aantal kinderen een hele grote spreiding kent in intensiteiten. Vergeet dit plaatje even en neem het even in het achterhoofd en dan gaan we terug naar het ultieme uitgangspunt van de inkoop. Op het moment dat we in stap een hebben vastgesteld naar goede reproduceerbare en gevalideerde verwijzing wat er aan de hand is, zou je idealiter een aanbieder willen vragen om een offerte daar een prijs bij af te geven en dan te starten. Een soort van ultiem maatwerk. Nou hou die gedachte vast en kijk dan vervolgens weer naar dit plaatje. Dan zie je dat we voor 80% van de kinderen dat ultieme maatwerk ook met vooraf vastgestelde trajectprijzen enigszins kunnen organiseren. Het begint bij 500 en tot ongeveer de hoek is het tot € 6.500. In andere regio's hebben we daar 4 staffels tussen gezet en daarmee konden we in Amsterdam 25 van de 27.000 kinderen goed helpen. Dan is alleen die staffel eigenlijk niet meer dan een op de plank zetten van een aantal potjes met geld. Een potje met geld waarvan wij denken dat het resultaat te behalen is. Nou, dat moet ongeveer in 80-90% van de gevallen goed in te schatten zijn. En dan komt het spannende weer. In sommige gevallen niet, nou, dan moeten wij ook rekening mee houden in het administratieprotocol in de zin van dat iets gecrediteerd kan worden als er echt een verkeerde inschatting gemaakt wordt. Maar het wordt natuurlijk spannend op het moment dat de 30% fout gaat. De inschatting dan hebben we weer met elkaar in gesprek en dat past ook in uw vraag van, hoe houden we het ook budgettair en in control? Dus dat even wat betreft, zeg maar het B, het laagcomplexe hulp, veelvoorkomende hulp, veel aanbieders, marktwerking is daar ook in mogelijk. En als we dan omhoog gaan, dan komen we meer naar die hoogcomplexe hulp. En daar zit voor onze werkgroep ook de voorstelling. We zien een deel van de kinderen die echt iets heeft. Die zijn ook gewoon duur, dus licht verstandelijk beperkte die het licht verstandelijk beperkte ouders die in een zorgboerderij of ergens anders wonen. Dat kost 1 t per jaar, maar dat kost het ook gewoon en daar is ook niks op af te dingen. Dus dat is maar gewoon zo. En, dat moeten we op een zo goed mogelijke manier organiseren. Er zit ook een aantal kinderen in waar we die net te vaak doorgeschoven worden als hete aardappel en waar in de basis niks meer is, maar door de context van het gezin en van het systeem in die zin, nou, je zou bijna slachtoffer kunnen zeggen van het systeem geworden en dan zien we dat dus veel zorg op achter elkaar met crisis, dan weer residentieel, dan weer ambulant en dan weer een kliniek en nog een kliniek. En zo hebben we dus ongeveer twee, driehonderd kinderen, nou misschien vijfhonderd die tot die categorie behoren.

Is de vraag hoe we daarmee omgaan, want het is een situatie die zich op dit moment voordoet en in de ideale situatie dat we die reproduceerbare verwijzing goed kunnen doen. Zou jij in die zin kunnen bedenken dat er nog wel iets is dat de intensiteit nog wel heel hoog kan zijn, maar dat we niet de intensiteit meer kennen zoals we die nu kennen en dat gaat hier maar tot € 130.000. Maar we hebben hier voorbeelden van kinderen die 2,5 à 3 ton kosten. En dat kan gewoon niet, je krijgt dat niet weggeschreven op een kind, al is het nog zo zwaar. Dus daar gaat iets niet helemaal goed, het is op zijn minst een vraagstuk. Wij kijken dan ook naar deze segmentatie, niet zozeer vanuit financiën, maar veel meer vanuit wat gebeurt er nou in die zorginhoud en wat past nou qua inkoop het beste bij de verschillende karakteristieken en bij dat hoogcomplexe hebben we misschien een select aantal aanbieders die de top 500 van Haaglanden aanpakken om het beeld wat we nu hebben aan te pakken. Dat is misschien over 3 tot 5 jaar niet nodig, maar nu in ieder geval wel even. En misschien past daar dus ook dan even geen marktwerking. Misschien moeten we een aantal partners gewoon daarop aanwijzen. Als het kan met de inkoop. En aan de laagcomplexe hulp. Dat regelt zichzelf in die zin. Dat doet het nu ook, gaat ook relatief vaak goed. Vanzelfsprekend is daar ook de eis van hoofdaannemerschap dat iemand zich verantwoordelijk voelt dat er resultaat mee met het systeem geautomatiseerd gewoon in bedrijf zijn dat wij het ook op kunnen halen, maar in die zin reageren we daar meer bij incidenten. In het hoge complex willen we graag vooraf dingen goed organiseren, omdat het om een dusdanig kwetsbare groep gaat. Dat we daar meer aandacht aan moeten besteden. Dat eventjes over dit plaatje. En vervolgens zult u zich dan afvragen wat u ook gelezen hebt, waar blijven de profielen? Of niet, het hoeft voor mij niet vanavond, maar normaal gesproken krijgen we de vragen over profielen zoals we die zijn benoemd in al die bolletjes, zitten verschillende hulpvragen. En we hebben iets nodig om te kunnen controleren of alle hulpvragen die in deze bolletjes van kinderen zitten of dat die allemaal ingekocht zijn of dat we daar goed naar kunnen verwijzen en of we daar dan ook nog iets mee kunnen. In de vergelijking qua resultaten. En we zijn in andere regio's zover gekomen dat we met 10 resultaatgerichte profielen het hele jeugddomein enigszins kunnen structureren. Dat is niet op zoek gegaan naar nieuwe hokjes. Dat is gewoon heel eenvoudig. We hebben een goede analyse gedaan. We weten wat de vraag is bij welke aanbieder hoort daar nu bij? Nou, als je dan alleen maar intensiteiten kent van licht, midden en zwaar. Ja, dan gebeurt er niks. Wij willen graag ook aanbieders koppelen aan deze profielen en dan kan ik dit profiel lezen. En dan lees ik ook de mogelijkheden aan aanbieders waarmee ik dan samen als verwijzer, cliënt en aanbieders gezamenlijk in gesprek kan gaan over de in te zetten zorg. Wat aan zorg, hoe de zorg en ook financieel. En als je dat dan doorredeneert richting resultaten, dan kun je je voorstellen als je profiel een denk niet dat ze ze hebben dat niet bij gezeten. Nee, nou ja, gaat u naar www.jeugdhulpwww.nl dan ziet u een voorbeeld daarvan. En dan zult u zien dat profiel een het lichtste profiel is waar eigenlijk alle basis GZ in zit, even in traditionele termen. Als je dan denkt over cliënttevredenheid en doelrealisatie in een relatief eenvoudig profiel, het is wel echt relatief eenvoudig hè? Dus het is niet eenvoudig. Het blijft specialistische jeugdhulp, maar het is relatief eenvoudig. Dan zou cliënttevredenheid een negen moeten zijn bij wijze van spreken op een schaal van een tot 10, doelrealisatie zou ook hoog moeten scoren in een relatief eenvoudig profiel. Profiel 6 in het voorbeeld van West Brabant West is een multiprobleemgezin met alles erop en eraan. Cliënttevredenheid met de kinderen die onder toezicht staan en waar ouders hun voogdij moeten delen met een jeugdbeschermer kun je iets anders voorstellen bij een getal. Dus resultaatgericht is niet alleen maar op zoek gaan naar een zo hoog mogelijk getal, resultaatgericht is ook gewoon het realisme ontwikkelen van wat past nou en wat snappen we? En soms is een lager cijfer misschien wel beter dan een hoog cijfer, ligt er gewoon aan met welke problematiek gewerkt wordt. Voorzitter.

De heer Van der Griend: Heel, heel praktisch, hè? Als we het hebben over hoe meten we nou wat resultaten zijn, hè? En ik denk dat we daar een voorstelling van kunnen maken in veel gevallen, maar in de situaties met die gelden voor hoogcomplexe hulp, hè? Waarbij je een context hebt waarbij het kind misschien geestelijk beperkt is, maar ook zijn omgeving, zijn ouders, hè? Wie bepaalt dan wat daarin een succesvolle oplossing is geweest? Meneer Voorn.

Voor nu kunt u proberen officiële instanties een beetje een kort en bondig antwoord te geven, want ik heb de indruk dat u al vrij lang aan het woord bent. Dat kan u

U gaat over de agenda. Ik heb geen.

Ideeëntijd dus. Daarom vraag ik u om beknopt te antwoorden, is dat oké? Dat is

De allermoeilijkste vraag die ik hier niet met een snel antwoord kan beantwoorden. Want daarom. Daarom zeggen we ook, omdat precies in die doelgroep. Het is juist het allermoeilijkste en omdat het zo moeilijk is, zien we ook wat we op dit moment zien. Dus daar zijn we nog even niet uit, maar dat er iets moet veranderen, weten we wel. Voorzitter.

U neemt ons nu mee in deze verandering en als ik het goed begrijp, is dat een fikse, fikse andere manier van werken dan tot op heden. Nu hebben we daar natuurlijk ook zorgaanbieders voor nodig die zometeen een goede offerte moeten kunnen schrijven. In hoeverre worden die meegenomen in dit proces?

Niet alleen zorgaanbieders, maar ook cliënten, alle professionals in de verwijzers, de wettelijke verwijzers, de gebiedsteams. Iedereen wordt hierin meegenomen en geconsulteerd om met elkaar hierover na te denken. En om een beeld te geven hoe dit ontstaan is, bijvoorbeeld profielen zijn door de aanbieders geschreven in West-Brabant. West-segmentatie is iets wat in Amsterdam ontwikkeld is, ook op aangeven van aanbieders, dus het is een wisselwerking tussen alle actoren in het veld, waarbij we wel moeten opmerken dat de gemeente wel zijn rol als opdrachtgever goed moet nemen. Bent u

U klaar met dit verhaal of ja? Nou, ik vraag het maar even voor alle zekerheid. Nou bedankt voor deze toelichting, dan gaan wij door met onze normale eerste en tweede termijn. Wie wil hier het woord over? Het is een raadsbrief, dus we hoeven geen besluit te nemen in die zin, advies aan de Raad, maar er staat ook aangegeven dat het de bedoeling is dat u suggesties kunt indienen en dus dat horen we natuurlijk ook graag. Maar uiteraard als u vragen heeft, is dat natuurlijk ook mogelijk. Wie mag ik het woord geven? Ik zie hier Van Giens, Verschoor, Steutel, Van Veller, Rossem. Ja, ik heb jou genoteerd. Ja, dan geef ik het woord aan de heer Van der Griend. Ja voorzitter.

Dank dank voor de toelichting ook zojuist heel fijn, heel waardevol. Misschien even een ding in algemene zin en dan twee suggesties als het mag. In de eerste plaats in algemene zin denk ik dat er gewoon een goed verhaal ligt met uitgangspunten die we onderschrijven. Nou gebaseerd ook op lering in de praktijk. Volgens mij hartstikke goed. Ik was even op het verkeerde been gezet in die zin dat ik dacht: de Raad heeft volgens mij altijd al de bedoeling gehad om resultaatgericht te werken en niet productgericht, hè? Dus ik had gedacht, hè? Dus ik, toen ik het las, dacht ik, ik lees vanzelfsprekendheden misschien, maar aan de andere kant is het ook een model waar we naartoe moeten groeien, zo heb ik het maar opgevat, dus. Prima uitgangspunten, twee vrij praktische suggesties als het mag. Eén is: er wordt ergens in het stuk ook gesproken over contractmanagement hè? En dat is volgens mij vrij technische exercitie. Ik denk ook dat je heel expliciet moet maken wie de contracteigenaar is, omdat je met 10 gemeenten in een regionaal inkoopbureau zit. En wie heeft dan het gesprek, hè? Het voorbeeld wat u zojuist aangaf, wie heeft nou het gesprek met die aanbieder op het moment dat je constateert, hier gaan dingen misschien niet helemaal goed hè? Doet dat één van die 10 gemeenten of gebeurt dat vrij technisch vanuit dat inkoopbureau? Ik denk dat je dat gewoon heel expliciet moet maken: het contracteigenaarschap, niet zozeer het contractmanagement, maar het contracteigenaarschap. De tweede suggestie is de regie bij het lokale team. Er wordt op enig moment in het verhaal opgemerkt dat op het moment dat er meerdere aanbieders rondom een jeugdige actief zijn, wat denk ik bijna per definitie zo zal zijn, dan moet een van de partijen de regie hebben en die gaat ervoor zorgen dat er gewerkt wordt volgens de afspraken en dat resultaten nagekomen worden. Daar geloof ik niet zo in eerlijk gezegd. Ik denk dat dat niet lukt, dus ik denk dat je altijd de regie zou moeten willen leggen bij een lokaal team. Hè? Dus dat een lokaal team per definitie rondom de jongeren zit die in een hulptraject zit en dat er doorbraakmacht moet zitten bij zo'n lokaal team. Dat zou mijn suggestie zijn in zulke gevallen. Er moet iemand zijn die zegt en nu gaan we linksaf. En ik denk, je moet niet een situatie creëren waarbij je verschillende aanbieders elkaar beconcurreren rondom een jongere als suggestie. Maar ik ben ook graag benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt. Dat was het.

Dank u wel, dan is nu het woord aan de heer Verschoor.

Dank u wel. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik denk dat dit een onderwerp is wat we in de vorm van een werkgroepbijeenkomst zouden moeten uitdiepen met elkaar. Met deskundige ambtenaren erbij. Dat denk ik nog steeds. Waar ik dan aan denk, waar ik graag over zou willen praten in meer in een werkgroepvorm, is het beeld wat nu opreist. Dat is dat als dit moet slagen, je dus een sterk lokaal team moet hebben dat, als het nodig is, regie kan pakken en die spannende vraag kan beantwoorden: worden de doelen nou inderdaad gerealiseerd of niet? Dat is die vraag waar we het antwoord nog niet eens op kennen op dit moment. Wat ik zie opdoemen, is dat we dus een lokaal team gaan krijgen waar de aanbieders, neem ik aan, uitgaan. Die zitten er nu wel in in het jeugdteam. Maar waar we mensen gaan aantrekken die dit soort processen kunnen bewaken en kunnen bevorderen. Dus eigenlijk gaan we een contractmanager aannemen, een accountmanager en procesbewakers en mensen die kijken of de resultaatmeting van de aanbieders klopt. Snapt u wat ik wil zeggen? Je creëert misschien een nieuw type overheidsbureaucratie, een nieuw type overheid in je lokale teams. Omdat je denkt dat dat nodig is voor het welslagen van deze nieuwe manier van werken. Resultaatgericht werken, dus daar zou ik het graag over willen hebben. Maar ik denk dat dit niet zo'n goed gremium is. Ik stel me voor dat het veel beter ligt. Misschien is het ook helemaal niet zo politiek gevoelig. Dat is meer iets van ons samen, van de gemeente denk ik. Ik zou er nogmaals voor willen pleiten dat we dat doen: hoe gaat het lokale team er dan uitzien? In dit geval, hè? Komen er niet heel veel overheidsmensen in te zitten? Ja, er wordt geknikt, dus ik weet niet of ik moet... nee, maar nee, nee sorry, ik bedoel, ik weet nooit zo goed of ik mijn verhaal goed duidelijk maak of ik duidelijk genoeg ben, dat weet ik niet zo goed. Maar een tweede punt, dit lijkt me een hoofdpunt, een heel belangrijk punt. Een tweede punt waar we het misschien dan ook over kunnen hebben, is in hoeverre in Haaglanden Den Haag dominant is. Eén grote stad krijgt voor jeugdzorg iets meer financiering dan een kleinere stad. En hoe werkt dat dan op ons uit in deze nieuwe situatie? Is Den Haag bijvoorbeeld misschien wel coulanter omdat ze nou eenmaal ietsje ruimer in hun jas zitten? Hoe werkt dat voor ons? Dat is misschien ook een punt dat daar dan aan de orde kan komen, dank u wel.

Dank u wel, meteen daarop inhakend. Er is een werkgroep gepland voor 2 november en dan zal dit onderwerp op de agenda staan. Dan is nu het woord aan de heer Steutel. Ja, voorzitter.

Dank u wel. Allereerst de complimenten voor het stuk zoals het nu voorligt, want als ik het even plat sla en dat doe ik altijd heel graag, want dat begrijpt men misschien met zijn allen ook wat beter, is dat de ontwikkeling binnen de H10 nu in ieder geval zich richt. En ik heb het voor mezelf maar even vertaald als zijnde zorg op maat en niet één-op-één zorginkoop die over het algemeen wel over de problematiek heen past en wat die proef uit het stuk. Is dat we nu veel meer kijken van welke problematiek hebben de individuen? En wat sluit daarbij aan en wat mij in ieder geval als muziek in de oren klinkt, is dat we in ieder geval terug zijn gegaan naar 10 profielen, want ik denk dat dat niet alleen voor ons het wat overzichtelijker maakt, maar ook voor de leveranciers van de betreffende types zorg omdat ze in ieder geval 10 duidelijke profielen hebben waar ze op in kunnen schrijven. Als ik het maar even heel plat zeg. Maar dat betekent ook dat instellingen, zorginstellingen en andere zorgpartijen zich in ieder geval heel concreet kunnen richten, tenminste dat veronderstel ik, op bepaalde profielen, waardoor je niet een soort supermarktprincipe krijgt van we richten ons overal op en als er maar wat geld binnenkomt. En vandaar dat ik eigenlijk heel blij ben met dit stuk, omdat voor mij ook eigenlijk voor het eerst nu duidelijk wordt dat de H10 niet alleen op inkoop zit en als een soort beleidsorgaan wilde gaan werken, want daar hebben we het al eerder over gehad aan deze commissie en dat baarde mij toen al veel zorgen en deze ontwikkeling en dat werd ook duidelijk op de avond van 29 augustus, als ik het goed heb, dat we die koers in ieder geval niet gaan varen. Paar kanttekeningen heb ik wel, want overigens de 70/30 is een goeie. Wat bij mij dan direct naar boven komt is van gaat dat niet leiden tot een hogere marktprijs, omdat het risico van die 30% en het is een soort bonus-malusprincipe. Daar gaan natuurlijk partijen toch rekening mee houden, maar goed dat ik vind het prima dat we dat doen, want dat betekent ook dat we gaan afrekenen op resultaten en dat is iets wat we vanuit deze commissie aan de raad, waar we ook op gehamerd hebben van, laten we in ieder geval ook duidelijk zien van wat is nu het resultaat van alle zorg die we individueel bieden of collectief? Daarnaast en ik zeg het even tegen mijn buurman kwam bij mij het beeld boven. Ik heb een aantal jaren in de gelegenheid gezeten dat ik ook met de ziektekostenverzekeraars onderhandelingen deed in zorginstellingen die ik van ja worden, wij moeten wij niet waken dat we niet zo'n meneer van school die spitse dat wat meer toe op de dagelijkse praktijk van het team, het wijkteam en de bureaucratie. Ik ben mij kwam dat beeld boven van gaan we niet zoveel regelen en reguleren financieel dat we bijna een soort ziektekostenverzekeraar worden. Dat wilde ik met jullie delen, want dat beeld kwam even boven, want daar ben ik altijd al beducht voor, want uiteindelijk denk ik dat het gaat om de zorg voor onze jeugd. En ook voor de doelgroep hoog complex. Want het is natuurlijk heel moeilijk als je mensen met een verstandelijke beperking dat je die af moet gaan rekenen. Van nou, je moet dit en dit dan op dat moment op die leeftijd kunnen en dat is heel moeilijk. Ik heb jaren in die tak van zorg gewerkt. En dat definieer die wel doelen, maar je kan niet altijd de zorgverlener afrekenen op het feit dat er net een ding is niet gehaald en ik denk dat we daar ook voor moeten waken in.

Ik heb ook het idee dat we dat nou juist net niet gaan doen.

Nee, ik zeg ook niet dat we dat gaan doen, maar we willen zoveel regelen en we doen dat met z'n allen wel uit een heel goed hart. Maar je moet ook oppassen dat je bureaucratisch gehalte niet te hoog wordt omdat je heel veel wil controleren. En dan komen we weer op die ene avond, meneer Van de Griend, dat we de discussie hadden over de discretionaire ruimte van de hulpverlener. Ik, ik denk, ik moet het nog even maken. Tot zover, dank u wel. Dank u.

Dan is nu het woord aan de heer Van Veller.

Dank u wel, voorzitter, en dank u ook voor de toelichting die we hebben gekregen. Gelukkig niet veel nieuws, maar wel inderdaad een toelichting. Ja, ik vind het een heel belangrijk onderwerp, wat me heel aan het hart gaat. Het gaat om 1691 kinderen dit jaar die in onze gemeente alleen al gebruik maken van jeugdhulp. Dus het is een belangrijk onderwerp. Dat gaat me zo aan het hart dat ik ook op die avond destijds ben geweest in Pijnacker-Nootdorp om over dit onderwerp al te praten. Ik heb hier toen ook die toelichting over gegeven of die terugkoppeling, dus ik vind het goed dat er naar gekeken wordt. Het enige jammere van de raadsbrief is dat er dan toch weer heel dwingend wordt gezegd dat het allemaal in het sociaal kompas staat. Ik heb het kompas toen destijds al eerder gezegd dat ik hoop niet dat de hele tijd aan wordt gerefereerd als ware het een stuk waar wij dan mee hebben ingestemd en nu wordt uitgevoerd, dus ik kan het niet laten om elke keer als dat sociaal kompas aan de orde komt deze opmerking even te maken. Bij deze, maar het is heel goed dat er naar gekeken wordt. Heel goed dat die stukken liggen. Ik heb het kritisch gelezen. Wat ik heel erg fijn vind om met het positieve te beginnen is die resultaatmeting. Weliswaar staat het gewoon in de wet dat er gewoon op outcome moet worden gestuurd. Die criteria staan er gewoon in, maar het is al een paar jaar geleden, meneer Van der Griend. Die heeft er ook al aan gerefereerd dat we daar aandacht voor vroegen om ook inderdaad op die outcome te letten. En destijds werden we nog met een kluitje in het riet gestuurd. Dat zou allemaal niet kunnen in haar teamverband. We hebben zelfs een amendement aangenomen en zelfs dat amendement is aangenomen in 7 van de 10 betrokken gemeenten en zelfs daarna werd nog gezegd, ja, het kan allemaal niet en nu gelukkig gaan we die kant op. Het is nog wel resultaatmeting en geen resultaatsturing, maar het is een begin. Daar ben ik erg blij mee. Dat is het positieve, waar ik kritisch over ben. En die negatief, maar wel kritisch naar kijk is die verhouding tussen inkoop, want we hebben het hier nog steeds over inkoop. De heer Steutel zei net ook al, ik vroeg me even af, gaan we geen beleid maken via die inkoop? Nou, dit lijkt heel erg op beleid, dus weliswaar een beleid dat me aanspreekt, maar we moeten wel heel goed kijken dat we het spreken over inkoop. Je hebt ook nog uitvoering en je hebt beleid. Dat is een driehoek en we moeten heel goed kijken dat die inkooppoot van die driehoek niet zo dominant gaat worden dat we in het eigen beleid van de gemeente in de knel komen, want die uitvoering is op een lokaal niveau dicht bij die kinderen, dicht bij het gezin. Het kan ook zijn, dan hebben we het over die transformatie, dat het integraal werken veel meer is dan alleen die jeugdhulp, dus laten we niet, maar ik hoop dat dat verder wordt meegenomen dat we de jeugdhulp zo dominant maken dat we daarmee die hele transformatiegdachte weer. Wat we niet doen, dat zou zo zonde zijn. Ik zie de wethouder al nee schudden, maar het kan geen kwaad om het toch nog even aandacht voor te vragen. Dus bij deze inkoop prachtig. Maar we hebben ook beleid, uitvoering. We hebben de regie waaraan werd gerefereerd is minstens even belangrijk en de toegang natuurlijk ook, dus graag aandacht blijven houden voor die connectie daartussen ook in de informatie-uitwisseling. Over informatie dan nog, ik vind het punt administratieve lasten voor aanbieders ook een belangrijk punt. We hebben in de pers ook gezien dat op een gegeven moment aanbieders extra mensen moesten gaan aannemen om al die contractverplichtingen voor allerlei verschillende inkoopcontracten en dergelijke allemaal uit te voeren. Nou, laten we dus wel aandacht besteden aan die informatievoorziening in het sociaal domein en die standaardisatie daarover. Dus ik hoop dat dit ook aansluit bij standaardisatie breder, zodat we niet allerlei mensen moeten gaan aannemen. Althans die zorgaanbieders. Maar dat moet uiteindelijk de burger weer betalen om dat allemaal al die administratieve verplichtingen te voldoen. Dus ik hoop dat dat ook wordt meegenomen als dat niet met zoveel woorden in het stuk vind ik wel een belangrijk uitgangspunt. Dan de uitvoering op dit moment en de relatie daartussen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld of technische vragen twee weken geleden over twee punten die bij heel veel gemeenten spelen. Het ene is de financiën en het andere is wachtlijsten. Twee punten die je heel vaak ziet terugkomen waar ik me zorgen over maakte. Ook over deze gemeente. Die financiën kunnen wel eens zo uit de hand lopen dat op een gegeven moment kinderen zorg wordt ontzegd omdat het geld op is. Nou, ik maakte me zorgen of dat bij ons zo is. Gelukkig is dat niet het geval. Als je kijkt naar de budgettaire ontwikkeling, zitten we nu op geloof ik iets meer dan 5 miljoen en het is uiteindelijk 11 miljoen voor dit jaar. Ik heb daar wel vertrouwen in dat dat goed gaat lopen, dus die financiën zitten goed, de wachtlijsten daarentegen maak ik me dubbel zorgen over. Enerzijds over de wachtlijsten die er nu zijn en anderzijds over de vraag of de gemeente daar wel voldoende zicht op heeft. Laten we wel wezen. Het is wettelijk verplicht dat aanbieders hun wachtlijst openbaar maken. Er zijn ook normen voor dat heten Treeknormen. Ik heb me rot gezocht op internet wat het betekent, maar ik heb geen idee. Zal wel meneer Treek zijn geweest of iets dergelijks, maar die Treeknormen die staan vast en die Treeknormen die behelzen specifieke termijnen, maximumtermijnen voor behandeling en op mijn technische vraag, hoe hoog zijn eigenlijk die wachtlijsten in onze gemeente kreeg ik het onthutsende antwoord, ja, dat weten we niet, nou, dat weet je wel als je gewoon kijkt naar de sites van de aanbieders. Ik heb twee hele grote aanbieders gepakt, gewoon net nog even gekeken in de laatste stand van zaken. Als je kijkt naar Rivierduinen een wachtlijst voor generalistische basiszorg van 10 weken Treeknorm is 4 en bijvoorbeeld autisme 24 weken 24 is bijna een half jaar nou, dat is veel te lang. Dat is ook ver boven die Treeknorm. Jutters autisme 10 weken nou, dat is minder dan 24, wil je zeggen, maar daar zitten dan weer 10 weken aan vast na het eerste gesprek tot de behandeling, dus dan zit je op de taal ook weer op 20 weken. Dat zijn hele grote bedrijven lange wachttijden voor die kinderen en voor de ouders. Kijk je naar delictgedrag, dat is iets wat tamelijk urgent is om daar in te grijpen. Twee weken wachttijd, 6 weken tot de behandeling zit je op 8 weken, dat is veel te veel, dus ik heb er zorgen over dat we zulke lange wachtlijsten hebben in de gemeente, maar ik heb er nog veel grotere zorgen over dat de gemeente daar blijkbaar geen zicht op heeft. Want ik heb aanvullende vragen gesteld van het is wettelijk. Het is wettelijk bepaald dat die wachtlijsten openbaar zijn. Kom maar door en ik heb tot op heden geen antwoord gekregen op die vervolgvraag en dat vind ik. Dat vind ik heel erg zorgwekkend. En wat is de relatie om meteen op in te haken met dit onderwerp? Als dat inderdaad zo is, dan zou ik graag bijvoorbeeld willen als uitgangspunt en misschien ga ik daar wel een motie over indienen dat we een punt krijgen waar we die informatie verzamelen voor die aanbieders, zodat ook ouders daar gebruik van kunnen maken om te kijken waar dan de kortste wachtlijst is. Op dat moment is het, op dit moment is dat er niet, de gemeente heeft zelfs geen idee waar die wachtlijsten, hoe lang die wachtlijsten zijn en dat vind ik echt zorgwekkend, dus ik wil ben van plan die ook al over echt een iets van een motie of iets dergelijks aan te nemen, want misschien kunnen we daar al heel vrij snel mee beginnen als die wachtlijsten openbaar zijn en wettelijk verplicht, dan vind ik dat de gemeente ook prima of kan laten doen daar een soort site voor kan inrichten of een plekje in ieder geval waar dat bij wordt gehouden, zodat ouders zich daartoe kunnen wenden en gebruik kunnen maken van de kortste wachttijd dan, voorzitter.

Dank u wel, de heer Van Rossem. Interruptie, neem ik aan. Ja, ik...

Voel nu al wat sympathie opkomen voor het voorstel van de heer Feller, maar ik ben wel benieuwd, want ik hoorde de heer Van Veller zeggen dat hij zich over de financiën minder zorgen maakt, maar over die wachtlijsten wel. En misschien zie ik het verkeerd en vinden wij hetzelfde, maar ik zie dat als een probleem, want volgens mij zijn die twee niet los te koppelen van elkaar. Zouden die wachtlijsten er niet zijn als het geld tegen de plinten klotste? En vraag ik me ook af, als we die wachtlijsten gaan hanteren en iedereen zeggen, kijk, hier duurt het heel lang, dan gaan er volgens mij nog veel minder mensen naartoe en dan hebben we straks instellingen met wachtlijsten die dubbel zo lang zijn. Dus ik zou het heel tof vinden om mee te denken over zo'n voorstel, maar volgens mij is het niet zo simpel als die wachtlijst te publiceren, want als er minder mensen naartoe gaan, krijgt een instelling minder geld en loopt volgens mij de wachttijd alleen maar op als geld inderdaad de crux is. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Veller daar tegenaan kijkt.

De heer Van Veller: Ja, het hoeft niet, je

Je mag zelf zeggen, gelukkig dat we nu zo'n deskundige hier in de zaal hebben. Want ik weet niet, ik weet niet of die relatie zo is. Ik zie inderdaad wel, en daar had ik inderdaad nog niet over nagedacht, omdat ik het twee aparte mogelijke problemen vond: financiën en wachtlijsten. Je ziet wel in het land nog alles. Bijvoorbeeld Almere was een goed voorbeeld dat ze op een gegeven moment, omdat het geld op was, de zorg hebben stopgezet. Nou, dan krijg je nu een enorme oploop van wachtlijsten. Aan de andere kant kan ik me inderdaad voorstellen als die wachtlijsten lager zouden zijn, zouden meer mensen geholpen worden. Het kost meer geld, je bent eerder door het budget heen, maar als het goed is, hebben we met zijn allen een budget vastgesteld dat ongeveer genoeg is om alle kinderen waar het om gaat te helpen. Dus ik ben toch ja, maar nogmaals, ik heb hier ook aanvullende technische vragen over gesteld en die zijn niet beantwoord.

Dank u wel, dan is nu het woord aan de heer Van Rossum. Ja

Dank voorzitter, nou ja, laat ik maar beginnen met dat ik graag met de heer Van Vellen ga kijken waar vaak het knelpunt zit. Omdat ik vind dat hij hier wel een interessant punt heeft en die zorgen, ik denk dat we die allemaal delen, dat dat ook niet zozeer een politiek ding is, betekent wel dat we het hier wel hebben over een papieren werkelijkheid tot nu toe, want we zijn afspraken aan het maken rond die inkoop en volgens mij is dat een hoop uitwerking van dingen waar we eerder over gesproken hebben. Dank overigens voor de toelichting. Ik hoop dat de heer nog een keer terug wil keren naar ons warme welkom. Laat ik zeggen dat we op zich tevreden zijn, voorzitter, en dat is omdat het stuk inderdaad wel wat resultaatgerichtheid ademt, maar ook een beetje maatwerk ademt. We hebben op de ORA vorige week een presentatie gehad over hoe onze eigen gemeente kijkt naar beslissingsbevoegdheid laag in de organisatie neerleggen en naar maatwerk toepassen. En ik denk dat dat ook hier meer en meer van toepassing zou moeten zijn als we het goed willen doen en dat je dat dus ook moet meenemen in je afspraken en in je inkoopafspraken. En wat dat betreft is er een specifiek punt waar ik heel erg blij van werd en dat is dat we niet langer op relatie willen verwijzen, maar willen kijken naar, zoals ze dat mooi zeggen, reproduceerbaar gevalideerde dienstverlening en volgens mij is vooral die eerste waar we van afstappen heel erg verstandig dat we niet telkens zeggen, oké, ja, deze kennen we dus, daar gaan we maar weer naartoe en ik hoop ook dat die inkoopafspraken specifiek gaan betekenen dat er ruimte komt voor nieuwe partijen en misschien ook wel ruimte komt voor innovatieve partijen om aan te haken in ons sociaal domein of in dit geval specifiek in onze jeugdzorg. Tot slot, voorzitter, wil ik graag aanhaken bij een punt wat collega Van der Griend al maakte dat de verantwoordelijkheid en de regie inderdaad altijd bij een lokaal team zou moeten liggen en dat ruzie in de aanbieders nooit een goed idee is en dat dat volgens mij ook heel erg in lijn is met de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben dat daar de regie en de beslissingsbevoegdheid ligt. Dank.

Dank u wel. Dank u wel, dan is nu het woord aan wethouder De Ridder. Ja, bedankt.

Voorzitter en eigenlijk zou ik mijn antwoorden heel kort willen houden, want wat ik heb gehoord is een grote instemming met het voorstel, dus daar ben ik heel blij mee. Maar ik heb ook gehoord dat er een aantal vragen zijn gesteld. Waarbij ik ook gebruik wil maken van de aanwezigheid van de heer Voorn, omdat ik ervan overtuigd ben dat hij ze beter kan beantwoorden dan ik. En uiteindelijk is dat ook de bedoeling van deze sessie, dus ik zou graag eerst het woord aan de heer Voorn willen geven. Voorzitter als

Als u mij toestaat in de beantwoording, zal het zo zijn dat u een aantal dezelfde vragen heeft gesteld. Mocht het voor de specifieke vraagstelling niet helemaal duidelijk worden, wilt u mij dan een klein beetje helpen, want u heeft wel in eerste termijn veel gezegd en ik begin maar met het vraagstuk over regie. Regie is nogal een containerbegrip en komt op vele plekken voor. En zoals u ook in dit stuk heeft kunnen lezen, maken wij een onderscheid in maatschappelijke doelen en behandeldoelen. Het ene is gericht aan het persoonlijk plan, zoals jullie dat hier opstellen, en het andere is gekoppeld aan het behandelplan. Het behandelplan is iets van de aanbieder en de cliënt en het persoonlijk plan is iets wat in het gebiedsteam staat. In zo'n persoonlijk plan staat niet alleen maar de jeugdhulp. Als het gaat om de vraag of de jeugd niet te dominant is in het verhaal, het gebiedsteam is in brede zin in het sociaal domein actief en kan op meerdere levensdomeinen of meerdere sociaal domeinen actief zijn. En daar zal dan ook de regie liggen om dat bij elkaar te brengen wat nodig is om een gezin adequaat te helpen. En we hopen eigenlijk ook vanuit onze werkgroep dat we vaker kunnen concluderen dat het symptoom zich misschien wel bij het kind voordoet, maar dat de oplossing bij de ouders ligt en dat dat misschien dan wel op een andere manier gefinancierd kan worden vanuit participatie, vanuit schulden, vanuit WMO en dat het dus misschien dan, als het gaat om de ondersteuning van het kind, veel lichter kan dan dat we nu doen, want nu hebben we vaak de neiging om het kind te ondersteunen terwijl de oorzaak misschien ergens anders ligt. Maar dat geheel aan samenstellen van wat nodig is voor zo'n kind vanuit verschillende domeinen, dat staat in een persoonlijk plan dat aansluit bij de maatschappelijke doelen en die regie daarover ligt in het gebiedsteam. Eigenlijk moeten we zeggen, die ligt bij het gezin of de jeugdige zelf, al dan niet ondersteund door de gebiedsteams en in de OTS (ondertoezichtstelling) zin bij de jeugdbeschermer. Dus even in dat trappetje, op het moment dat dan het gebiedsteam samen met het gezin of het kind, de jeugdige, van mening is dat er iets ingezet moet worden vanuit de specialistische jeugdhulp, hebben we gezegd, daar zou een aanbieder verantwoordelijk moeten zijn voor het samenstellen van het arrangement of het traject voor de jeugdhulp, wat aansluit bij wat in het persoonlijk plan benoemd wordt. In technische zin moet het behandelplan aansluiten op het persoonlijk plan. Daar waar het behandelplan meer aanbieders betreft, zien we nu nog te veel diversiteit en te weinig afstemming. Coördinatie op zorg is daar een groot issue. Dat willen we voorkomen, dus hebben we gezegd, daar maken we iemand verantwoordelijk: de hoofdaannemer. Dat is feitelijk de regie op het behandelplan, niet op het persoonlijk plan. Met andere woorden, de hoofdaannemer stemt met het gezin en de verwijzer, die de uiteindelijke regie heeft, af hoe dat met elkaar matcht, en uiteindelijk is dus het gebiedsteam daarin leidend.

Even aanvullend als het mag, kijk, want de heer Van der Griend, want dit lijkt helder en ook klein bier. Maar we hebben natuurlijk in de afgelopen jaren altijd gezien, al die hulpinstanties rondom gezinnen dat die elkaar allemaal in de weg zaten, hè. Dus wie wijst nou die bepaalde gewoon heel plat. Wie wijst die aanbieder aan? Jij bent even de baas, ook over de andere aanbieders, dat slaan we maar even heel plat. Dat omdat je daar geen gedoe in wil hebben.

Nee, dat gedoe, dat willen we dus in technische zin heel duidelijk afhechten met het begrip hoofdaannemerschap. Alleen de gemeenten in alle vormen in welke verwijzingen. Ook is de gemeente degene die toewijst. Dus de gemeente bepaalt, jij wordt de hoofdaannemer. En met jou ga ik de afspraak maken en hoe jij het regelt met al je partners moet je zelf weten, maar ik spreek jou erop aan. En omdat ik jou erop aanspreek, ook in relationele zin en in contractuele zin, geef ik jou ook het budget mee. Dus ook in financiële zin, want het helpt op een of andere manier nogal dat als één iemand verantwoordelijk is, als die dan ook het budget in handen heeft, kan hij daarmee ook gericht aansturen. Die combinatie blijkt op een of andere manier beter te werken dan alleen maar op basis van goede afspraken. Dus dat even. Regie.

Als ik een aanvullende vraag mag stellen, dan zou ik het interessant vinden als we iets meer zicht kunnen krijgen op die spelregels. Want ik kan me voorstellen dat degene die je aanstelt als regievoerder voor het behandelplan niet per se de aanbieder is die de meeste zorg uiteindelijk gaat verlenen. Dat zij op andere criteria moeten zijn dan: waar komt het meeste geld straks terecht? Hoop ik. Ik zou ontzettend...

Gelijk in, dus ik zeg alleen maar in budgettaire zin dat iemand het budget meegeeft. We vinden wel alleen al omdat we geen makelaars willen in de zorg dat er een bepaalde kritieke massa moet zijn in het uitvoeren van de zorg. Alleen, we gaan niet zeggen 50% want 50% in wat, in uren of in denkkracht of wat dan ook. Nou, het is niet hard te maken, maar kritieke massa kan ik voor de rechter wel uitleggen bij wijze van spreken of substantieel. Dus niet dat we zo direct een situatie krijgen dat we hoofdaannemers hebben en die dan dus de zorg gaan verdelen. Dat is niet wat we willen. Dus dat als het gaat om regie, als je die regie dan verder uitwerkt in de zin van, wat betekent dat dan voor mijn gebiedsteam en welke rollen en verantwoordelijkheden. Dat was, als ik het goed heb, de vraag van meneer Schoor. Dat vraagt inderdaad wel iets. Dat vraagt niet zozeer meer over het. Dat vraagt ook niet zozeer dat we nou super verwijzers nodig hebben, maar we hebben wel verwijzers nodig die actief het gesprek durven aangaan met de aanbieders van: joh, je weet dat ik de regie heb. We spreken dit met elkaar af. Ik hou je er ook aan. Ik vind ook iets van hetgeen wat je inzet. Ik vind ook iets van wat je vindt of als het gaat om de intensiteit, ook in budgettaire zin. Dat we met elkaar dat goede gesprek kunnen gaan voeren en dat vraagt net even iets meer dan misschien op dit moment aan de orde is, maar dat kan ik niet beoordelen. Maar goed, als ik naar andere regio's kijk. Ik zou...

Zou een klein stukje aanvullen, maar dat sluit gewoon heel erg aan op de presentatie die we vorige week hebben gegeven over hoe wij hier in de gemeente willen werken. Niet alleen zelf, maar ook met de mensen die voor ons het werk doen, zal ik maar zeggen. En dat gaat niet vanzelf, maar dat is wel een traject dat we ingeslagen zijn, ook op dit terrein. Ja.

Tot zover, even als het voor u voldoende is, want u had ook een vraag over of Den Haag dominant is. Vervolgens had meneer Sleutel, zeg ik dat goed? Oh, ik zie het niet. Oh, sorry, dat zie ik niet goed. Sorry, excuses. Voordat ik iets zeg over of Den Haag domineert of niet, zou ik iets over de manier van inkopen willen zeggen. Wij gaan potjes met geld maken, staffels die voor verwijzers op de plank staan om van de plank af te nemen en al dan niet in relatie tot andere domeinen in een persoonlijk plan tot een goede afweging te maken. Wij gaan niet meer inkopen. Wij gaan accrediteren. Met andere woorden, we selecteren partijen die voldoen aan de eisen die we stellen. Die krijgen een titel om te kunnen leveren op het moment dat ze een toewijzing van ons ontvangen en in relatie zijn met een verwijzing en een cliënt. Maar we gaan dus niet zeggen wat er precies moet gebeuren. Even in het meest extreme voorbeeld tussen Almere en Urk, dan kom ik zo dadelijk nog even op Almere te spreken. Urk is echt iets anders dan Almere. Als je erboven gaat hangen, zie je dat die trajectprijzen relatief hetzelfde zijn. Maar wat er in het dorp of in de gemeente gebeurt, is nogal verschillend. Ik snap welke vraag? Urk en...

Almere zijn niet hetzelfde als je daarboven hangt, maar dat is eigenlijk. Nee, niet.

Niet nee, nee nee, maar wel in de jeugdhulp zin als het gaat om de trajectbewijzen. Ik ben er geweest, ik lig er wel eens met de boot, maar u kunt zich voorstellen: in Urk is het veel gezelliger dan in Almere. Maar als je erboven hangt, dan is het qua traject relatief dicht bij elkaar, want je kunt gewoon niet meer uren in een kind stoppen in de ene stad dan in de andere stad. Maar wat er gebeurt is nogal contextafhankelijk, dus Den Haag gaat hier niet bepalen wat we inkopen, want we kopen in die zin niet een product meer in. We hangen erboven en we zien nou die trajectprijzen die passen over heel Haaglanden. Maar wat er gebeurt is toch echt aan uw gebiedsteam of aan de jeugdbeschermer of in de driehoek, dat moet u allemaal eerlijk gezegd zelf weten en ik zeg het een beetje zo, omdat we ook echt af willen van regionaal inkopen. We zeggen alleen maar, we doen met zijn allen in de regio een soort van administratief systeem, daar zit een bepaalde innovatiegedachte achter, een manier van denken zit erachter, dat kunnen we met elkaar vinden, maar wat er vervolgens feitelijk aan maatwerk per cliënt gebeurt in de regio, dat moet u echt helemaal zelf uitmaken. Maar dat maakt dus wel op uw als antwoord op uw vraag over wat voor mensen zitten in het gebiedsteam als er geen protocollen meer zijn, geen standaardproducten meer zijn, dan vraagt dat wel echt iets van de gebiedsteams. En dat zit hem niet eens op administratie, maar daar zit hem op het goed analyseren van de vraag en daar de juiste oplossing bij weten te vinden. En dat is best wel spannend. Zien we in andere regio's ook dat kan zomaar leiden tot een grote wisseling van mensen die daarin zitten. En dat hoeft niet erg te zijn in die zin, dan was er een vraag over de 70/30 en de marktprijzen. Dat zien we op geen enkele manier gebeuren. Als ik het voorbeeld van Amsterdam zou mogen geven, daar hebben we inmiddels de trajectprijzen vastgesteld voor het laagcomplexe deel. En we hebben daar in kwalitatieve zin en in kwantitatieve zin een analyse proberen maken wat zijn passende trajectprijzen en als we resultaatgericht denken, kan ik niet bedenken dat ik voor de ene aanbieder 20% meer betaal dan voor de andere bij een gelijk resultaat. Daar waar dat nu op dit moment vanuit de zorgverzekeringswet wel gebeurt. De grote aanbieders krijgen meer geld vanwege nou, redenen die weet u waarschijnlijk beter. Ik weet ze ook wel, maar het doet er niet zoveel toe. Wat we dus zien gebeuren in andere regio's in West-Brabant West is daar een heel mooi voorbeeld van. Daar zien we grote aanbieders mensen afstoten. We zien vervolgens geen arbeidsmarkteffect, want we zien namelijk dat voor het laagcomplexe deel juist de kleine aanbieders, de meer innovatieve aanbieders, creatieve aanbieders daarvoor oppoppen. Met andere woorden, we zien niet minder kinderen. We zien niet minder professionals actief in het domein, maar we zien het wel op een andere manier georganiseerd zijn en omdat we ook ervoor kiezen om te betalen wat het kost. Daar waar het nu vaak gebeurt nog, dat is juist het laagcomplexe deel de winst genereert om het verlieslatende deel in het hoogcomplexe te compenseren, hebben we gezegd, nou daar moeten we maar eens mee uitscheiden, we betalen gewoon wat het kost en liever in het hoogcomplexe deel de discussie moet het dan echt wel residentieel zijn? Want daar zit de grote stap ook in financiële zin, maar vooral in inhoudelijke zin. En in het laagcomplexe deel betalen we ook wat het kost, dus niet teveel en dat kan. Dat leidt dus juist tot lagere prijzen en 70/30 zien we daar niet van op invloed zijn. We zien wel dat er gebeurt wel iets anders, want op dit moment als het gaat om het resultaatmeetsysteem, is het nog zo dat in de administratie uitval gerapporteerd moet worden door de aanbieder en bij uitval betalen we de 30% niet, want de uitval is op dit moment landelijk gezien 30%. U kunt zich voorstellen dat daar wel eens wat creatief mee omgegaan wordt. Dus we worden niet zozeer de zorgverzekeringswet, maar we moeten wel opletten dat we daar wel in wegblijven. U had iets over LVB over licht verstandelijke beperkte problematiek. Als we naar het jeugddomein kijken, is dat een samenraapsel van jeugd- en opvoedhulp, ggz-hulp en LVB-hulp. En als je dan naar de karakteristiek kijkt, zit ongeveer 70-80% van de kinderen in herstel en 20% zit in duurzaam. En laat dat nou toevallig de oude AWBZ-LVB van uw voorbeeld zijn en daarom hebben we ook in het stuk gezegd dat zou dan meer op maandprijs gericht moeten zijn. Wel gericht op een stukje herstel. Maar waarom ook maandprijs? Omdat als het dan hoog begint dat het dan makkelijker kan afgeschaald worden per maand en dat het dan uiteindelijk naar een waakvlam situatie zou kunnen gaan, ligt een beetje aan de situatie. Resultaat meten, daar is ook een. Daar heeft u ook nog een opmerking over gemaakt er resultaat mee te doen we op cliëntniveau. Vervolgens gaat dat een privacy molen in. Er wordt dus losgetrokken van alle privacygevoelige informatie en vervolgens kunnen wij beoordelen op geaggregeerd niveau, dus we kunnen nooit. We zullen nooit op cliëntniveau een aanbieder afrekenen dat dat is fout gegaan, maar het is juist de bedoeling op het moment dat we een profiel opstellen van een aanbieder binnen een bepaald profiel, bijvoorbeeld dat we een profiel 6 aanbieders allemaal op een rijtje zetten, dan kunnen we met elkaar de discussie voeren op geaggregeerd niveau, nooit op cliëntniveau. En dan durf ik bijna de naam niet zegt, heb ik dat zo goed staan feller, meneer Feller van Felle oké. Resultaat meten staat in de wet. En zo is het, dus dat gaan we ook doen. Alleen wat de wet vergeten was en dat ziet u in Nederlands jeugdinstituut ook maar mijn worstelen. Dat er in de wet niets geregeld is om het uit te vragen. Het is alleen maar verplicht gesteld. Met andere woorden, er zijn nu standaard artikelen ontwikkeld die wij ook overnemen. Om een titel te hebben om het op te kunnen vragen, dus we zitten nu een beetje tegen de situatie aan te kijken en we zijn in Haaglanden al heel erg veel verder gelukkig dan andere regio's. Dat we het nog niet echt goed kunnen uitvragen, terwijl het er wel is. Een beetje een rare toestand, daarom de standaard artikelen die ook nu met de landelijke oud COM criteria meekomen. Verhouding inkoopbeleid, een uitvoering. Wij willen met de inkoop juist weg. We willen het zo eenvoudig mogelijk maken en de discussie die vanavond ook is ontstaan, gaat over de professional in het gebiedsteam over regie en wij zetten alleen iets klaar met een potje met geld en vervolgens willen we ervan af blijven. Het is aan u en uw lokale werkelijkheid om het in te vullen. Wij moeten er alleen ervoor zorgen dat we het ook administratief enigszins eenvoudig houden in de regio en het is belangrijk en fijn misschien. Op het moment dat we een aantal thema's op innovatie met elkaar delen. Maar dat zit hem op het traject denken, dat zit hem op de 70/30. Dat zit hem op een aantal dingen, maar grosso modo is het aan u. Daarmee ook de volgende vraag van het integraal werkende andere, deze is nog steeds het lokale maatwerk. Met andere woorden, de administratieve lasten. Proberen we echt te drukken? We gaan terug van 800 codes nu naar 150 codes en uiteindelijk hebben we nog maar 10 profielen en dat kunnen er zelfs minder zijn. En als u naar het voorbeeld van Amsterdam kijkt, dan ziet u met de profielen ook de intensiteiten. Intensiteiten zijn geduid als de afstand tot het resultaat dat kan verschillen contextafhankelijk draagkracht, afhankelijk van het gezin. Hoeveel kunnen ze zelf aan? En dan ziet u het over de profielen, net als wat we zagen in de grafiek ziet u geen prijsverschillen. U ziet alleen maar prijsverschillen over de intensiteiten. Met andere woorden, we hebben dan nog wel 10 profielen, maar we hebben feitelijk maar 4 tot 6 staffels die over alle profielen gelijk zijn. Want we zijn er ook achter gekomen dat de profielen wel functioneel zijn in de verwijzing. Controleren van inkoop en ook help bij het vergelijk was als het gaat om de resultaten, maar ze zeggen niet iets voor de prijs of voor de trajectintensiteit. En dat heeft ermee te maken dat een sterk gezin met een moeilijke vraag bij de jeugdige het misschien zelf kan oppakken. Daar waar en in de andere situatie daarbij een relatief eenvoudige vraag, maar met twee licht verstandelijk beperkte ouders de draagkracht veel minder is, waardoor er veel meer ondersteuningsnoden nodig is. En daarom zijn we ook gaan praten in ondersteuningsbehoefte veel meer dan in stoornis, want stoornis doet er in die zin voor de prijsbepaling en de intensiteitbepaling niet echt toe. Dan is voorzitter. Als het goed is, maakt het de antwoorden maar gewoon af als u er geen ja ja, ja, kijk ik ik ik, ik ken u Morris niet, dus ik nou ja, ik ben maar voorzichtig, oké, dan wachtlijsten, dat is me nogal een ding en daar zijn ze. In Den Haag en dan niet zozeer de rijksoverheid, maar de VNG en het. Het kennisinstituut. Zijn ze daar ook achter gekomen, dus u moet zich voorstellen, het is een heel technisch antwoord dat we in het berichtenverkeer, de administratie het geautomatiseerde. Verkeer tussen gemeenten en aanbieders regieberichten zijn gaan opnemen. Het gië bericht zijn twee type berichten, start zorg en stop zorg. Op het moment dat het gebiedsteam verwijst, gaat er een toewijzing naar de aanbieder. Die neemt op en vervolgens kan het inderdaad er nu voorbeeld van 24 weken gebeuren. 24 weken wachten zijn tot er iets gebeurt. Dat is het start zorg bericht, dus wij gaan als het goed is als de regieberichten goed geïmplementeerd zijn in alle gemeentes. Gaan we naar een situatie toe dat wij geautomatiseerd de wachtlijsten kunnen zien. Alleen dat is, dat wordt op dit moment ingevoerd, dus dat is nog even wachten tot dat in die zin gemakkelijk tot ons komt. Maar ik zou eigenlijk aan u ook de wedervraag willen stellen en niet om nu helemaal uit te discussiëren, maar. Waarom zijn die wachtlijsten er? Want wij hebben geen budgetplafonds hier in Haaglanden. Er is niemand die iemand weerhoudt. Dus de oorzaak van wachtlijsten zou misschien ergens anders kunnen liggen. Arbeidsmarkt is daar een hele belangrijke is. We hebben gewoon niet de professionals om iedereen te kunnen helpen. En het heeft nog misschien met andere dingen te maken. Daar zullen we ook iets over schrijven in onze inkoopstrategie, want ze zijn echt op zoek. Hoe wachtlijsten kunnen ontstaan? Wachtlijsten zijn in de basis. Niet nodig. Dus, dat is altijd een beetje een lastige, lastige discussie, ook omdat de wachtlijsten ook helpen bij de bedrijfsvoering van aanbieders in die zin om het enigszins uit te smeren over het jaar. Want u kunt zich voorstellen, kijkt u een keer in januari en kijkt u in september ongeveer nu? Dan ziet u de wachtlijsten oplopen. Richting het einde van het jaar nemen ze af. U kunt zich voorstellen na de zomervakantie is het ontzettend druk en naar de kerstvakantie is het enorm druk. Heeft gewoon te maken met dat mensen dan in de vakantie op elkaar zitten en dan de meest vreselijke dingen gebeuren op een of andere manier. Dus het is soms ook heel plat.

Meneer Van Rossem had een vraag aan meneer Van Veller. Ja, ik vind het

Lastig om met u in discussie te gaan, omdat het eigenlijk iets is van de gemeente of de wethouder, dus ik wil daar best. Ja, ik bedoel, ik vind het een interessant verhaal en we kunnen helemaal over discussiëren over wachtlijsten. Ja, die zouden toch niet nodig moeten zijn. Het zou ook niet nodig zijn dat ouders natuurlijk lang moeten wachten, maar het zou wel helpen als ze in ieder geval weten dat er in mijn voorbeeld bijvoorbeeld een verschil van 14 weken zit tussen twee aanbieders. Maar goed, nee, dan moet je die weer twee bij optellen. Nou goed, anyway er zijn in ieder geval verschillen en het zou heel goed kunnen dat je met de nodige transparantie die mensen en kinderen ook beter worden verspreid en dat is voor de workload als geheel natuurlijk hartstikke goed en daar wil ik iets meer over weten dan alleen maar dat er een knop in het systeem zit en dat ze die aan- of uitzetten. Ik bedoel niet nadelen, want het antwoord zal technisch wel kloppen. Maar ik wilde natuurlijk iets meer, want dit is nou echt iets wat die mensen bezighoudt. Voorzitter.

Als ik mag, wethouder, de heer verder wil inderdaad liever met mij dan in discussie en dat is terecht.

Er is ook een punt, hè? Want wij moeten kijken wat we daaraan kunnen doen. Het is al gememoreerd. Het is niet een kwestie van geld, maar het is een kwestie van wat anders en een van de manieren om daarmee te beginnen is dat we normbedragen voor de wachttijden gaan opnemen waaraan voldaan moet worden en als daar niet aan voldaan wordt, dan heb je tenminste een aanleiding om het gesprek aan te gaan. Wat ga je dan doen om die wachtlijsten te voorkomen?

Er zijn al die normen en die staan daar keurig op die sites ook naast.

Ja, dat is voor de GGZ alleen, maar het gaat er nu om dat wij als inkoper die norm gaan hanteren, dus zij moeten ook aan ons aangeven wat hun wachttijden zijn. En als die afwijken van de norm, dan gaan wij dus dat gesprek aan: dan voldoe je dus niet aan de inkoopnorm die wij hebben. Dus wat ga je doen om daar wel aan te gaan voldoen? Dus daarmee beginnen we, hè? Dat is de eerste tool die we ontwikkeld hebben om wat aan die wachtlijsten te kunnen gaan doen vanuit onze rol als inkoper. Bij interruptie de

De heer Verschoor: Ja, hier wil ik toch wel graag wat van zeggen. Er gaat natuurlijk nooit werken in een situatie waar de arbeidsmarkt krap is, kunnen we ons niet gaan opstellen van: ja, je moet je wel aan de normen houden. Dan moet je aan hun kant gaan staan. We willen allemaal de jeugdigen zo snel mogelijk helpen, omdat anders de problematiek toeneemt. Dus je moet aan hun kant gaan staan en kijken hoe je het echt kunt oplossen. Maar we hoeven dan geen gesprek over normen te gaan zitten voeren. Daar ga je niks mee bereiken, namelijk, daar verander je de problematiek niet mee.

Nee, maar ik geef alleen maar aan dat er dus hele lange wachtlijsten zijn en dat die nog eens een keer verschillen per aanbieder. Ik heb gevraagd om een schriftelijk overzicht van, nou zal ik maar zeggen, de 20 grootste aanbieders. Dat heb ik niet gekregen tot op dit moment, maar als ik zelf een beetje loop te googelen en ik heb er nu twee bekeken, dan zie je al dat er grote verschillen in zitten. Het gaat me er niet om dat we met het stellen van normen die werkelijkheid bereiken, maar het is als illustratie van het feit dat er dus lange wachtlijsten zijn en dat die ook nog eens een keer verschillen. En ik vraag hier daar gewoon aandacht voor. En de vraag wat er aan gebeurt en wat er aan gaat gebeuren. Wethouder.

Momenteel nog niks aan de orde. Is gebeurd.

Nee, ik heb dus net gezegd dat we het hebben opgenomen bij de inkoop 2018 en dat we daarmee een instrument in handen hebben om het gesprek met de aanbieders te starten over het wegwerken van de wachtlijsten. En het instrument...

Had u al, en dat heeft u nu, en die wachtlijsten zijn er nu.

Ik geloof dat het geen zin heeft om de discussie te gaan herhalen, voorzitter.

Ja, dat is prima. U gaat over uw eigen antwoord en als het antwoord niet bevredigend is, dan horen we dat ook wel van de commissieleden.

Er is natuurlijk geen bevredigend antwoord, maar goed, ik, we laten het nu, want we komen hier op dit moment geloof ik niet verder mee.

Heb ik het goed als de heer Voorn nog een aantal antwoorden geeft? Ik was bij meneer Van Rossem gebleven, dus ja.

Als u me toestaat, dan u had het over een papieren werkelijkheid. Dat is het absoluut. Alleen het voordeel is dat ik dan in eigen persoon in 2014 begonnen ben in West Brabant West en we daar al twee jaar echt in bedrijf zijn met dit stelsel. Daar zien we ook de eerste problemen ontstaan in het stelsel en dan gaat het met name om het hoogcomplexe, dat het daar nog niet goed gelukt is om tot de invulling van hoofdtrainerschap te komen. Daar blijven de meest zware kinderen te vaak nog doorgeschoven worden. Maar dat betekent niet dat de uitgangspunten van het stelsel niet goed zijn. Maar we zien gewoon de uitvoering nog. Maar we hebben nu iets om handen. Op hetzelfde moment, waarom is het in West Brabant West zo goed gelukt? Zoals het daar gelukt is, heeft te maken met de enorme energie die ontstaan is, deels ook ingegeven door de enorme bezuinigingsopgave die het rijk daar gesteld heeft. Ze moesten daar terug van 85 miljoen naar 64 miljoen, 35% eraf als ik het zo snel uitreken. En dat is gelukt, niet helemaal. Maar in 3 jaar tijd terug met zo ongelooflijk veel geld met nog steeds evenveel professionals actief, nog steeds evenveel kinderen in het stelsel. Dat is nog wel een prestatie. En die prestatie, die moet je dan ook relateren aan de kwaliteit en op dit moment hebben we nog niets, zeg maar, om aan te nemen dat het daar niet goed gaat. Het gesprek wordt goed gevoerd. Er zijn ontwikkeltafels, weten elkaar goed te vinden. Grote aanbieders, kleine aanbieders, iedereen voelt zich thuis in het stelsel en voelt ook een bepaalde betrokkenheid in de doorontwikkeling. Nou, soms is het wat spannend in de opdrachtnemers-opdrachtgeversrol. Soms trekken ze samen op en soms is het belangrijk dat de gemeente zijn rol pakt. En als ik het zo aan u probeer uit te leggen, dan probeer ik aan te geven en dat hopen we ook in het stuk te schrijven en dat hopen we ook in de inkoopstrategie nog beter te kunnen neerzetten, is dat we het hier over een dynamiek hebben die op gang geholpen moet worden. Nog veel meer dan dat we het zozeer over de inkoop moeten hebben. En het vraagt zeker nog 3 tot 5 jaar voordat we met elkaar kunnen zeggen, nou, de dynamiek heeft tot iets geleid en dat we kunnen. We kunnen het inderdaad strikt hebben over keiharde normen. Het gaat vooral over het gesprek en met elkaar aanspreken. En als het dan echt niet lukt met een bepaalde partij, ook de middelen in handen hebben om dan op een gegeven moment ook te kunnen zeggen van joh, misschien is het goed als we even afscheid nemen. Dus nou, dat wat betreft de papieren werkelijkheid relatie verwijst, heeft u zelf hartstikke goed ingevuld? Nou, daar helpen de profielen dan ook mee. En nu zei u ook nog iets over de verantwoordelijkheden bij de gebiedsteams. Hebben we ook in een eerder antwoord aan meneer Verschoren, als ik het goed zeg, ook al antwoord op gegeven. Dus voorzitter, wat mij betreft, zover tot zover.

Van deze eerste termijn, voorzitter, ik zou willen samenvatten dat u positief bent over het voorstel. Met name wat betreft de resultaatmeting, het maatwerk en het reproduceerbare en het gevalideerd verwijzen. Dat u wel aandacht wilt hebben voor het contracteigenaarschap en voor de wachtlijsten. Nou, ik denk dat het verstandig is om, ik zou willen voorstellen dat ik dit als samenvattend mee terugneem naar de regio. Ik zou, ik heb nog een opmerking staan van de heer Rouwendaal of nee, van de heer Verschoor, sorry, over het bespreken van de werkwijze van het lokaal team in werkgroepvorm. Ik denk dat dat een voorstel is wat heel goed is, maar wat we dan misschien met de werkgroep 3D moeten opnemen wanneer we dat kunnen doen. Dank u wel.

Ik kijk even in de kring rond, is er nog behoefte aan een tweede termijn? Het gaat om een raadsbrief en het is niet zozeer een voorstel. De heer Steutel, zie ik. De heer Steutel, dank u wel. Ik...

Ik wil even kwijt dat woorden van dank aan de sprekers, omdat er heel duidelijke antwoorden zijn gegeven. En we zijn redelijk diep de materie ingegaan, eerlijk gezegd. En nou, ik ben er wel tevreden mee.

En wat wachtlijstproblematiek betreft, ja, dat zal de toekomst ook een beetje leren, want ik begrijp de heer Van Veen heel goed. Maar aan de andere kant is het ook zo dat de instellingen er zijn. De bedden zijn er. Er is geen personeel en de overheid stelt geen geld ter beschikking. Want als je hem plat slaat, is dat het punt. Dank u.

U wel. Het woord is aan de heer Van Veller. Nou, het punt...

Is dat er geld is, het geld is er wel, want ik heb gevraagd om wat de uitputting is en die is er nog niet. Er is niet een geldtekort. De instellingen zijn, er zijn veel te lange wachtlijsten, dat kunnen we allemaal zien. Er zijn heel veel kinderen die kennelijk heel lang moeten wachten op hulp. Dat vind ik onverteerbaar en ik vraag me af wat we daar nog meer aan kunnen doen. Ik zie bij de wethouder daar weinig urgentiegevoel van, dat vind ik jammer en ik beraad me nog of ik dit toch op de een of andere manier ook in de Raad aan de orde stel.

Ik denk toch dat beide voorgaande sprekers echt de krapte op de arbeidsmarkt onderschatten. Daar heeft het veel meer mee te maken. Ik werk voor een landelijke zorgaanbieder en in Amsterdam en in Haaglanden kunnen wij de vacatures niet meer vervullen en in de rest van het land wel. Nou, dan kom je in een hele andere dynamiek terecht van aanbieders die een positie krijgen van: ja, we leveren wat we kunnen, en ook wachtlijsten kan je dan niet verhelpen door op de tafel te slaan met normen.

Kunnen als die wachtlijsten overal identiek waren, maar ze verschillen ook heel sterk. Dus als je met betere transparantie zou kunnen bewerkstelligen dat het beter verdeeld wordt, dan zou dat al helpen. Stel, nou ja, dat is een rare vergelijking, maar stel dat ik met mijn auto moet wachten voor 1 grote beurt elders 6 weken en bij die andere garage 3 en bij die andere 4, maar ik weet het niet, dan blijf ik wachten bij mijn eigen garage. Maar als ik wist hoe die, hoe die, hoe die in elkaar zat, hoe die wachtlijsten verschillen per aanbieder en, dat is het geval als de gemeente daarvoor in ieder geval die transparantie zou kunnen bieden, dan zou je al een eind kunnen komen en die transparantie is mogelijk omdat wettelijk verplicht is dat die wachtlijsten openbaar zijn, ook al geeft de gemeente aan dat ze geen zicht hebben op die wachtlijsten. Dus ik wilde toch iets dieper over doorpraten, dan alleen maar vaststellen dat die arbeidsmarkt beperkend is, dat is beperkend, maar dat verschilt per aanbieder. Dankuwel, ik...

Ik heb in ieder geval gehoord dat de wethouder heeft toegezegd om dit punt aandacht te geven, dus wat dat betreft komt het misschien aan uw opmerking tegemoet. Misschien ook niet, maar.

Dat zal vanzelf wel. Het feit dat ik de urgentie onvoldoende zou onderkennen. Ik, ik heb niet de neiging om alles wat ik zeg ook met emotie te laten begeleiden. En blijkbaar wordt het wel zo ingevuld als ik geen emotie laat zien dat er blijkbaar geen gevoel van urgentie is. Volgens mij heb ik net aangegeven dat we dus met ingang van 2018 door aandacht te vragen voor de wachtlijsten. Het onderwerp wachtlijsten een bespreekbaar onderwerp maken met de aanbiedende partijen en daar heb ik dus een handvat voor nodig om dat gesprek te starten. Dat handvat hebben we met ingang van 1 januari 2018 en het gesprek dat wij moeten gaan voeren, gaat inderdaad over de manier waarop de zorgaanbieders hun werk organiseren en hoe de specialisten ingezet worden en daar zul je het dan over moeten hebben en zo kan je wat aan die wachtlijsten gaan doen. Maar goed, ik heb dus ook net gezegd dat ik de zorg over de wachtlijsten zou meenemen dat dat een specifiek aandachtspunt moet worden. Ook voor de uitgangspunten voor de inkoop van zorg vanaf 2019 en verder. Dit wou ik toch nog even kwijt, dank u wel voorzitter. Dank u.

De wethouder heeft zelf de conclusie getrokken en ook aangegeven wat ze heeft toegezegd, dus dat lijkt mij goed om hiermee af te sluiten. U neemt