3.c Raadsvoorstel Ontwerp vvgb voor het oprichten van een vrijstaande woning met berging aan Park Vronesteyn 24 in Voorburg

Hebben een aantal keer gesproken over Mark Vronesteyn de vorige keer dat we erover spraken hebben aan de Rouwendal gevraagd om nog een ultieme poging te doen om met de buren in gesprek te gaan om te kijken of er mogelijkheid was om daar uit te komen. We hebben uit de inspreken van mevrouw Pilon begrepen dat dat niet is gelukt en ook wethouder Rouwendal heeft ons geïnformeerd dat het niet is gelukt en op basis daarvan. We hebben de heren Brands en Van Dolen gevraagd om dit stuk te agenderen. En ik wil daarom ook beginnen met de heer Van Dolen het woord te geven. Meneer Van Dalen, gaat u gang.

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Het is een punt dat steeds weer terugkeert. We hebben als Raad de taak om kaderstelling en toetsing te doen. En als ik de stukken lees en dat vergelijk met de stukken die we ook recent weer van de familie Pillon hebben gekregen, waarin toch hele andere cijfers staan, begin ik toch een beetje te twijfelen aan de correctheid van de cijfers in de stukken waarop wij een besluit moeten nemen. We moeten straks nog verklaring van geen bezwaar geven, terwijl ik echt het gevoel heb dat de cijfers die we daar in de stukken hebben gekregen niet kloppen. Dus ik wil eigenlijk de wethouder vragen: kunt u met uw hand op uw hart garanderen dat de cijfers die de gemeente hanteert correct zijn? En als u dat niet 100% zeker kunt, zou u dan bereid zijn om toch nog even het ambtenarenapparaat eens even goed te laten kijken naar de cijfers die door de familie Pillon zijn aangeleverd en de cijfers die in de stukken en in de besluitvorming zijn gebruikt? Dat is eigenlijk concreet mijn punt. Dank u wel, meneer.

Van Dolen, meneer Brands, VVD, gaat uw gang. Ja, dank.

U wel, voorzitter, ja, we gaan het weer opnieuw hebben over het park Vronesteyn, een huis dat gebouwd moet worden op nummer 24. Maar het gaat natuurlijk helemaal niet over één huis. Het gaat over twee kleinere huizen die in de plaats zouden komen voor een inmiddels gesloopte oorspronkelijke villa. Dit is ook precies wat meneer Van Dolen zegt, en dat vinden wij ook. Er klopt steeds iets niet. De gemeente kon bijvoorbeeld niet meer achterhalen hoeveel kubieke meter inhoud de oorspronkelijke villa had. Nou, ik dus wel. Dat is heel simpel via Funda, die was 875 kuub. Als ik dat getal nu even wil onthouden, dan moesten daar dus voor in de plaats twee kleinere huizen komen. Nou, inmiddels is daar een huis gebouwd. Een gigantisch huis van ruim 1100 kuub, dus dat is al veel meer dan wat er oorspronkelijk stond. Als je voor dat huis staat, dan komt dat overweldigend op je over. Als je dat in dat park ziet, dat ziet er gewoon vreselijk groot uit. En dan moet er dus nog een tweede huis komen. Daarvoor staat in de cijfers van de gemeente dat dat 805 kuub is, dus we hebben het hier over twee woningen die samen bijna 2000 m³ inhoud hebben, die dan in de plaats zouden moeten komen voor een villa die maar 875 kuub had. Nou, dat kan je dus geen kleinere huizen noemen. En ook het bezoek van de wethouder hebben we inmiddels begrepen. Hij heeft geen oplossing gebracht, gezien de vele mails die we vandaag nog mochten ontvangen en die via de griffie naar de diverse partijen zijn gestuurd. En dat betreft dan de huisnummers 20, 16, 10, 13 en 7. De voornaamste klachten die de omwonenden hebben zijn: 1. het bouwplan voldoet niet aan de eisen van goede ruimtelijke ordening, 2. het is in strijd met de welstandsnota van de gemeente, 3. het tast de bijzondere kwaliteit van Park Vronesteyn aan, 4. het had in een vroeger stadium met de omwonenden besproken moeten worden, 5. het is een aantasting van de leefomgeving, 6. de gemeente negeert de belangen van de eigen burgers, en 7. het geeft parkeerproblemen. Dat is wat er leeft in Park Vronesteyn. De situatie is dus nu zo dat een veel groter huis al in de plaats is gekomen voor een veel kleiner huis en dan zou er dus nog een tweede huis bij moeten komen. En daarom, voorzitter, heeft de VVD dus wel degelijk bedenkingen over de gehele gang van zaken en zullen wij ook niet instemmen met een verklaring van geen bedenking. Dank u wel.

Wel meneer Boots. Dan wil ik het woord geven aan de heer Verschoor van de ChristenUnie/SGP. Meneer Verschoor, gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie-SGP vindt het mooi dat generaties naast elkaar willen wonen, of dat nu ten behoeve van mantelzorg is of niet. En vindt het mooi voor deze familie dat daar op eigen grond ruimte voor is. De welstandscommissie heeft positief geadviseerd. Het plan kan de zienswijzeprocedure in. Dank u wel. Dank u wel, meneer.

Meneer Verschoor. Meneer Klazinga van Gemeentebelangen, leest u dan voor, gaat uw gang. Excuus, ik heb een interruptie van de heer Van Dollen. Ik vermoed op de heer Verschoor. Meneer Van Dalen, gaat uw gang.

Ja voorzitter, dank. Mijn vraag aan de heer Van Schoor is eigenlijk kort: hoe interpreteert u dan dat er steeds verschillende getallen zijn tussen de getallen die de gemeente levert en de getallen die de omwonenden leveren? Bent u dan nog steeds van mening dat u zegt: daar ligt een zorgvuldig afgewogen besluit?

Ik heb begrepen dat het punt was dat niet alle getallen meer te achterhalen waren. En, ik vind als je naar het plan kijkt en daar langsrijdt, dan zie je gewoon dat er op die hoek gewoon ruimte is. De andere buren hebben ook geen grotere tuin of zo en ik vind het gewoon heel mooi als mensen naast elkaar willen wonen, zelfs als er geen mantelzorg nodig is. En het is hun eigen grond en het is passend volgens de welstandscommissie, dus ik vind dat we die dan niet als raad op voorhand daar ons tegen zouden moeten keren.

Dank u wel meneer Verschoor. Meneer Brands heeft een interruptie. Meneer Brands, gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb een vraag aan meneer Verschoor. Betekent dat dat iedereen die een grote achtertuin heeft en denkt: nou, misschien wel leuk en gezellig als mijn dochter of mijn zoon bij mij in de buurt komt wonen, dan zomaar een tweede huis zou kunnen gaan bouwen in zijn eigen tuin? Meneer Verschoor gaat...

Tenzij de VVD zich daartegen keert, hè?

Dank u wel meneer Verschoor. Ik wilde het woord geven aan de heer Klazenga, daar blijkt men opnieuw te hebben vergist, excuus mevrouw Bremer. U hebt het woord en ik zie dat u een interruptie hebt, waarschijnlijk op de heer Verschoor. Gaat uw gang, mevrouw Bremer.

Voorzitter, de heer Kaasschaaf is helaas verhinderd. Ik wilde alleen aan de heer Verschoor meegeven dat ik zijn laatste opmerking die hij over de VVD maakte, zeer ongepast vind in een commissievergadering. Dan ga ik nu even verder met onze eigen inbreng. Wat wij betreuren is dat het nu lijkt alsof de Raad een kant moet kiezen. Dus de kant van de bewoners die er al wonen, of de kant van de mensen die een tweede woning willen gaan bouwen. En, ik moet u eerlijk zeggen, Voorzitter, ik vind dat een hele nare situatie. Want of je nou voor de ene kiest, eigenlijk zou je niet moeten kunnen kiezen, maar stel je kiest voor de een, dan stel je de ander weer teleur. Kies je de ander, dan dus. Wat ik eigenlijk mee wil geven aan het college, is dat deze procedure niet heel erg prettig is verlopen. En dat blijkt ook uit de vele mailtjes die we hebben ontvangen en dat maakt dat wij nu als Raad in deze positie zitten. En, ik vind het fijn dat de wethouder heeft geprobeerd om mediation toe te passen. Dat is mislukt. Dat heeft hij zelf aan ons geschreven; in ieder geval, niet gelukt is iets anders dan mislukt en ik moet me daar daarom ook bij de woorden van de heer Brands volledig aansluiten. Het had mijn betoog kunnen zijn. Wij zullen op dit plan geen verklaring van geen bedenkingen afgeven. Wij willen het college verzoeken hier gewoon opnieuw naar te gaan kijken en het zorgvuldig te doen dan eerder. Dank u wel, Voorzitter.

Dank u wel, mevrouw Bremmer, wethouder Rouwendal. Goedenavond, ik zie dat u een vraag hebt en vervolgens een opmerking hebt ontvangen. Maar misschien als u eventjes kunt reageren op de vraag van D66 en dan kunt u vanzelfsprekend nog een eigen betoog houden, gaat uw gang. Ja, dank.

U wel, Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag in het betoog ga proberen te beantwoorden, want ik heb een beetje een vreemd gevoel bij deze gang van zaken om een andere reden dan de meeste leden van de Commissie. Wat zijn we hier nou met z'n allen aan het doen? Laat ik even de procedure proberen uit te leggen wat aan de Raad wordt gevraagd. Er wordt een plan ingediend voor het bouwen van een tweede woning. De eerste woning staat er al. Het plan is beoordeeld gegeven de eerste woning die er al staat en gegeven de maten van de tweede woning. Dan kunnen we een hele discussie gaan voeren over hoe groot was nou die vorige woning? In totaal in vergelijking met de twee bestaande woningen, maar het plan wat nu is beoordeeld is beoordeeld gegeven de eerste woning die al gebouwd is en het plan voor de tweede woning. Die twee woningen worden getoetst aan goede ruimtelijke ordening. Dat is wat toezicht de welstandscommissie en de welstandscommissie heeft positief geadviseerd. De hele vraag of de oude woning meer kubieke meters had dan de tweede deze twee samen. Dat is een hele oneigenlijke discussie, Voorzitter, want dat is hele heb ik de vorige keer ook gezegd. Het feit dat er meer kubieke meters zijn leidt helemaal niet dwingend tot de conclusie dat er sprake is van geen goede ruimtelijke onderbouwing. De redenen waarom de welstandscommissie heeft geadviseerd positief op dit plan staat in een document van ongeveer 24 pagina's dat aan de Commissie is gestuurd. Een betere onderbouwing, Voorzitter, kan ik niet geven. De welstandscommissie zegt dit plan past op deze plaats gegeven de woning die er al staat en dit plan past erbij. Er komt er nog eentje bij, Voorzitter, dat ik bij de mensen op bezoek ga. Dat helemaal niet gaat om het aantal kubieke meters als zodanig. Dat wordt er nu wel bijgehaald, maar zegt de kern van het bezwaar helemaal niet. De kern van het bezwaar ligt: er zijn straks buren die in onze tuin kunnen kijken. En of die woning nou meer of minder kubieke meters heeft, is helemaal het aspect niet waar het conflict over gaat. Er wordt zelfs gezegd, van ja, als ze die woningen kwartslag draaien, dan is het wel goed? En iets minder hoog maken, maar het gaat om de tuin. Het was er geen instinker willen hebben. Het gaat helemaal om de kubieke meters, dus ik. Ik snap de discussie in de Commissie werkelijk niet. En dan. We hebben wel gezegd van nou, dan gaan we er samen naar kijken. Hoe kunnen we de privacy van de buren dan toch proberen te waarborgen? Want daar ligt kennelijk de basis van dit conflict. Nou, er zijn verschillende handreikingen gedaan door de initiatiefnemers. Er is gezegd van nou, dan halen we onze dakkapellen weg. Dan hebben we vanuit de derde verdieping geen zicht op de buren. Dan zetten we planten, bomen voor het raam van de tweede verdieping. We maken op het tweede ik een badkamer. Nou, dan zie ik allemaal handreikingen naar een oplossing toe. Ambtelijk hebben we nog bedacht van nou, u kunt ook de schuur laten staan die nu al op de grens van het perceel staat. Nou, als daarachter een woning wordt gebouwd, dan is de inkijk helemaal weg. Kortom, dan heb je een prima oplossing. Nou, waarom het hele discussie over Autogigant 1 m is irreëel. Niet geheel verrassend.

Verrassend, heeft u een aantal interrupties van mevrouw Bremer aan de heer Brands. Mevrouw Bremer, gaat uw gang. Ja, dank.

Voorzitter, wat de heer Rouwendaal nu zegt, schetst dus ook precies wat er fout gaat in deze discussie. U richt zich nu op de privacy, terwijl dat een klein onderdeel van het geheel is waar de omwonenden bezwaren tegen hebben. En nu spitst zich dat heel erg toe op de privacy en de bewoners hebben ons aangegeven dat dit slechts een klein onderdeel is. En dat maakt dus dat deze hele zaak zo treurig is. Er wordt niet naar elkaar geluisterd. Er wordt niet in oplossingen gedacht, anders dan een stukje inkijk willen wegnemen, wat straks heel makkelijk om grond vrij trouwens weer te verhelpen is. Maar dat is niet de kern van het probleem. Dank.

Jawel, mevrouw Bremmer, meneer Brands, gaat uw gang.

Ja dank u wel voorzitter, ja, dit gaat over precies hetzelfde. Kijk, als je een huis gaat neerzetten zonder dakkapellen, dan kan je dus zonder vergunning automatisch na een aantal maanden gewoon weer dakkapellen bouwen. Dus dat is de oplossing niet. Het is ook niet zo dat de mensen van nummer 22 helemaal niet willen dat daar geen huis komt. Ze zeggen zelf, wij zouden best misschien akkoord kunnen gaan als het een lager huis is met bijvoorbeeld een etage, dus er zijn wel mogelijkheden. En wat de buurt dus irriteert, is de manier waarop er om wordt gegaan met hun belangen en hun visie en hun ideeën. En ja, wat de wethouder zegt is natuurlijk allemaal waar, maar lost dit probleem niet op. En nogmaals, het staat heel duidelijk ook in het agendapunt. Kijk, wij hebben wel degelijk bedenkingen. En als je dus bedenkingen tegen iets hebt, hoe kun je dan in godsnaam een verklaring afgeven van geen bedenkingen? Daar zegt de wethouder van ja, dat moet je gewoon doen, want dan kunnen die mensen daar weer een zienswijze tegen indienen. Maar ik vind het een heel onlogisch verhaal. En ik ja, ik blijf bij de mening die wij hebben. En in dit geval hebben we zelfs een meerderheid met Gemeentebelangen dat wij de verklaring niet zullen afgeven. Dank u. Dank.

U wel, meneer Brands, wethouder Ruimtelijke Ordening, gaat u verder.

Ja, maar op die vraag van de brandweer te gaan. De procedure is zo en dat is straks onder de Omgevingswet anders, maar nu is de procedure nog in twee fasen geknipt. Als iemand naar de gemeente gaat en die vraagt de vergunning aan, dan is het nu nog zo dat de gemeente zijn eerste vraag moet stellen: is er vanuit het algemeen belang gezien een bezwaar om deze vergunning af te geven? Dan laat je dus het plan naar de welstandscommissie beoordelen of er uit die hoofde bezwaren zijn, of vanuit de parkeernorm of wat dan ook, om te zeggen: we gaan de vergunning niet afgeven. Als het antwoord op die vraag nee is, nou, zo gaat het huidige systeem nog vanuit, dan hoef je helemaal niks aan de buren te vragen, want dan gaat de gemeente de vergunning afgeven, is er niks aan de hand. Als het antwoord op die vraag ja is, komt er een tweede fase waarin er zienswijzen kunnen worden ingediend. Het kantelpunt zit nog even in de afgifte van de verklaring van geen bedenkingen. Die bedenkingen gaan dus om dat je er geen bedenkingen hebt vanuit goede ruimtelijke ordening, niet vanuit het belang van de buren, want het belang van de buren zit in de tweede fase, hè? Het lijkt ook een beetje dat de commissie denkt dat als ze nu akkoord gaan, ze een vergunning afgeven. Dat is niet zo. Ze gaan ermee akkoord dat er een zienswijze kan worden ingediend. Die kunnen precies worden ingediend op die punten waar het nu over gaat. Het is heel oneigenlijk om die punten nu mee te nemen in het belang van de afweging van goede ruimtelijke ordening. Dat past daar niet in. Mevrouw Breyer heeft een vraag, ik moet geen kant kiezen, maar juist moet je zeggen: de bezwaren moeten geadresseerd worden in de procedure waar ze thuishoren. Niet bij het punt van goede ruimtelijke ordening, maar bij het punt van hoe werk je de belangen van de omgeving mee? Dat is de tweede fase van deze procedure en daar moeten we nog over.

Dank u wel. Ik zie nog twee interrupties, de heer Van Doorn en mevrouw Bremer, meneer Van Dolen, gaat uw gang.

Voorzitter, ik heb in tegenstelling tot mevrouw Bremer niet echt het gevoel dat ik moet kiezen tussen 24 of 22. Dat is ook de reden waarom ik mijn vraag eigenlijk vrij technisch heb ingestoken en nog eens heb gebracht naar de getallen. En ik denk dat, en dan komt onze taak en rol wel, dat wij er ook voor moeten kunnen uitgaan dat de getallen voor de onderbouwing, onder andere voor besluitvorming, kloppen. Onder andere getallen waarop het waterschap een besluit heeft genomen. En ik lees in de stukken toch weer dat die vierkante meters voor harde grond toch meer zijn dan in de feitelijke stukken staat. Wij moeten wel 100% zeker weten dat de getallen kloppen en dat heb ik op dit moment niet. Dat is voor D66 in ieder geval de reden om te zeggen: we kunnen nog niet mee akkoord gaan omdat we de onderbouwing van het plan niet volledig kunnen toetsen.

Dank u wel, meneer Van Doorn. Mevrouw Bremer, gaat uw gang.

Ik heb een deel gemist, want ik werd er weer uitgegooid, voorzitter, dus ik hoop niet dat ik hetzelfde ga zeggen. Wat zegt u? Ik weet niet of ik hetzelfde ga zeggen, maar ik wilde reageren op de wethouder die zei: "Ja, we zitten nu in deze fase en natuurlijk kent iedereen dit." Het ligt eraan. We hebben regelmatig van dit soort stukken in de commissie liggen. Alleen wij zijn van mening dat het van begin af aan hier niet goed is gegaan en dat maakt dat we nu dus in deze fase zitten. En wat we nu graag zouden willen zien, is dat het gewoon terug naar de basis gaat en dat vraagt volgens mij de heer Van Dolen vroeg in de eerste termijn al, waarop is dit nu allemaal gebaseerd en waarop nemen wij echt een besluit? En dat is gewoon allemaal te onduidelijk op dit moment. Dank u.

Dank u wel, mevrouw Bremmer, meneer wethouder Rouwendal. Misschien kunnen we hem even doorgeven. Ja, ik zie het, gaat u verder met uw betoog. Ja, voorzitter.

Voorzitter, de cijfers in de stukken zijn gebaseerd op de aanvraag. Dat betekent ook dat je een vergunning geeft, dat je toestemming geeft voor die cijfers die daarin genoemd zijn, voor die oppervlaktematen. De vergunning is niet gebaseerd op een vergelijking van oude kubieke meters met nieuwe kubieke meters. Daar is de vergunning niet op gebaseerd, dus we kunnen die cijfers nog een keertje checken, maar dat maakt de vraag niet wezenlijk anders, hè? Dat ook te beoordelen niet in de gemeente heeft gemaakt, dus ik begrijp de discussie niet. De diensten aanvragen: ik wil een huis bouwen van zoveel vierkante en kubieke meter. Dat plan wordt beoordeeld, gegeven het feit dat er op de nachthal een huis staat. Dat is wat er nu gebeurd is. Wat heeft het voor zin om te zeggen: van ja, maar vroeger was er zoveel kubieke meter, terwijl dat in de beoordeling geen rol heeft gespeeld. Dat begrijp ik niet.

Een interruptie van de heer Van Dongen. Meneer Van Dalen, gaat uw gang. Voorzitter, ja.

Ja, de wethouder brengt het nu, en dat begrijp ik ook wel, want dat was ook een belangrijk element in het betoog van de heer Brands, brengt het een beetje tot de kubieke meters. Maar ik heb het over andere getallen. Ik heb het onder andere over de getallen van het aantal vierkante meters waarop het waterschap, het hoogheemraadschap, heeft gezegd: het kan. Terwijl nu uit de gegevens die wij weer krijgen, blijkt dat die getallen niet kloppen en dat misschien zelfs op grond van de andere getallen het hoogheemraadschap misschien een negatief besluit had genomen. Mij gaat het om dat soort feitelijke gegevens en niet om de kubieke meters. Mij gaat het om de feitelijke gegevens die wij ook toetsbaar moeten kunnen toetsen als gemeente. Dank u wel, meneer.

Van Dalen. We hebben nu een aantal dingen meerdere keren voorbij zien komen, hè. Dit is volgens mij al de derde toelichting die hetzelfde klonk als de eerste toelichting van de heer Van Doorn. Ik zou toch willen proberen te kijken of we naar een afronding van de eerste termijn kunnen komen. Zoals het er nu uitziet, is er geen steun voor dit verhaal. We hebben nog een vraag openstaan van de heer Van Dolen die zegt: "Waar komen die cijfers nou vandaan?" Wethouder Rouwendal geeft aan: "Ja, wij baseren ons op de aanvraag, de vergunningaanvraag, en wat zijn dan de cijfers waarmee we gaan rekenen?" Wethouder, ik zie een interruptie van meneer Dolen. Ik geef u zo het woord, meneer Van Dolen, maar kunnen we iets bedenken om gewoon voorzichtig aan dit punt af te ronden en te bedenken wat we hiermee in de Raad gaan doen? Meneer Van Doorn, gaat uw gang.

Nou voorzitter, dank. Ja, ik stoor me een beetje aan uw woorden dat het een beetje voor de derde keer is dat ik in een soort herhaling val. Maar dat komt omdat de wethouder niet ingaat op mijn vraag en dat is de reden waarom ik denk dat ik tot drie keer toe mijn verhaal moet houden.

Het was geen verwijt, meneer Van Don, het was een constatering dat we nu met zijn allen gewoon drie keer hetzelfde met elkaar aan het bespreken zijn en dat een vierde keer ons niet gaat helpen om hier meer duidelijkheid te krijgen. Dus ik zou de wethouder willen uitnodigen om even te kijken of hij nog een bijdrage kan leveren en misschien een aantal dingen bij elkaar kan brengen. Zo niet, dan ga ik de eerste termijn afronden en dan gaan we in het tweede termijn kijken hoe we hiermee verder gaan. Mevrouw Bremer, gaat uw gang. Nou, ik...

Dacht, ik pak het raadsvoorstel dan nog een keer bij, want dat is mede waarom iedereen op het verkeerde been is gezet en dat is onder punt 4. Daar staat namelijk: het perceel biedt naast sloop van de oorspronkelijke grote woning voldoende ruimte voor de realisatie van twee kleinere woningen. Dit heeft de wethouder zelf opgeschreven en dit is dus wat er precies niet klopt.

Dank u wel, mevrouw. Prima, wethouder Rouwendal, heeft u nog behoefte om uw bijdrage te concluderen? Ja, voorzitter, het...

Het perceel biedt wel voldoende ruimte. Dat blijkt. Het past gewoon dat dat en richting meneer Van Dolen als iemand een aanvraag indient voor een aantal vierkante meters verharding, dan krijgt hij daarvoor een vergunning. Als iemand vervolgens zegt, van ja, maar ik ga er nog veel meer verder dan ik heb aangevraagd. Ja, dan is hij dus een overtreder. Dan doet hij meer dan hij vergund krijgt. Zo simpel is het, maar je kunt toch niet van tevoren gaan zeggen van oké, u gaat misschien wel meer doen dan dat u aanvraagt, dus daarom ga ik de vergunning al bij voorbaat weigeren. Goed

Hè? Dat ik hier zelf heb begrijpen? Er ligt een stuk voor een raadsvoorstel voor. Om. Nou, dan ben ik zelf even de draad kwijt. Om een verklaring af te geven van geen bezwaar. Daarvan kan ik constateren in een commissie dat er een meerderheid is die dat niet gaat steunen. Ja, niet zozeer inhoudelijk, maar meer procedureel naar de raad toe. Zoals zou zijn om dit als hamerstuk naar de raad te sturen, tenzij er nu een van de fracties gaat zeggen, nou, wij willen een motie indienen die ook een vervolg aanbiedt als dit plan mocht worden weggestemd. Dus graag een reactie op dat voorstel dat ik nu doe. Ik zag dat de heer Van Duffelen in de tweede termijn ook het woord zou willen voeren. En als u het goed vindt, wil ik even bij hem beginnen. Meneer Van de Ven, gaat uw gang. Voorzitter, dank.

Dank u wel dat u mij de gelegenheid geeft. En ja, allereerst dank aan de wethouder dat hij in ieder geval geprobeerd heeft om met de bewoners te spreken en te bezien of er een oplossing mogelijk was. Dat lijkt niet het geval te zijn en ik kan me op zich in u voorstellen om het naar hamerstuk over te hevelen. Wel vind ik dat we hier lang genoeg over gepraat hebben en eigenlijk ook een beetje oneigenlijk, want we zitten nu een soort bezwaarfase voor de verklaring van geen bedenkingen in te voeren. Maar waar ik zelf nog wel behoefte aan zou hebben, is eigenlijk een beetje het antwoord op de vraag die de heer Van Dolen stelde: kunnen we niet nog een overzicht krijgen van de verschillende cijfers en de waardering daartussen op grond zodat we een goede ruimtelijke onderbouwing hebben om de verklaring wel of niet af te geven? Dank u wel.

Dank u wel meneer Van Dolen, gaat uw gang, tweede termijn D66.

Voorzitter dank ja, ik denk dat de heer Van Duffelen eigenlijk ook precies samenvat wat ik wil. Ik wil mijn toetsende rol goed kunnen invullen en dan is het heel handig dat we nog eens een keertje even goed cijfers naast elkaar hebben staan. Wat zijn nou de echte feiten? Wat zijn nou de echte harde cijfers waarop wij besluiten moeten nemen? Dus dat zou mij heel erg helpen. Maar ik kan me ook voorstellen dat we zeggen van ja, het is een hamerstuk en dan heb je kans dat we misschien toch met een motie of wat dan ook zullen komen.

Dank u wel meneer Van Doorne. Meneer Brands, VVD, gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb eigenlijk geen behoefte aan een tweede termijn. Ik denk dat het een herhaling van zetten wordt. Ik denk dat alle partijen, ook wij, duidelijk hebben gemaakt waar onze problemen liggen. Ik stel dus voor, ik kan er helemaal mee akkoord gaan dat het een hamerstuk wordt waar gewoon over gestemd wordt. Mocht er een motie komen, dan kunnen we die altijd daarin meenemen. En dat was ik nog vergeten te zeggen: ik wil de wethouder wel heel hartelijk danken voor zijn antwoorden, dank u.

Dank u wel, meneer Brands, meneer Verschoor van de ChristenUnie. SGP, gaat uw gang in de tweede termijn. Ik heb geen tweede.

Tweede termijn. Voorzitter, als u denkt dat dit hiermee een hamerstuk kan worden, vind ik dat prima.

Dank u wel meneer Verschoor. Ja, zoals u weet, is een hamerstuk, dus dat geeft niet aan of een onderwerp wel of niet belangrijk is, maar is een procedureel voorstel van hoe we hiermee om kunnen gaan en hoe we dan verder kunnen gaan daarmee. Mevrouw Bremer, tweede termijn. Ja, dank.

Dank u wel, voorzitter. Nou ja, we hebben al heel veel gevraagd en uitgelegd en nog een keer gevraagd en de antwoorden blijven rondcirkelen in die zin dat er geen opheldering komt, dus dan maar als hamerstuk naar de raad, dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Bremmer, wethouder Randal. Gaat uw gang. Ja goed.

Goed, terzijde van de flauwe opmerking, want voor mij zijn mevrouw Bremer en meneer Brands in de eerste termijn al tegen stemmen. Dus we moeten niet zeggen, ik krijg geen opheldering. De conclusies zijn al getrokken. Maar als meneer Van Dalen graag nog een keer de cijfers wil of waar het dan waard is als het een hamerstuk wordt, dan kunnen we er nog een keer naar kijken. En voor de rest ben ik het volledig met meneer Van Duffel eens dat de Raad nu het college dwingt om de vergunning te weigeren, want dat is wat er nu gebeurt. Mevrouw Bremer zegt, dan moet het opnieuw beginnen. Ja, het college gaat niet over opnieuw beginnen dan. Dan zijn het dus de initiatiefnemers die opnieuw moeten beginnen, hè? Dus er wordt wel degelijk nu een kant gekozen, wat mevrouw Bremer niet wil, maar dat ze het wel doet. En mensen kiezen ook nog een keer de verkeerde kant, maar goed, daar gaat de Raad zelf over. Ik zou het een hele oneigenlijke weigering vinden. Maar goed, als de Raad vindt dat het toch zo moet, dan moet het zo zijn. Dus kunnen ze, als de behoeftes er zijn, nog een keer gecheckt worden. Maar ik hoop dat de Raad in de komende 14 dagen nog wat beter bij het positieve komt.

Mevrouw De Rouwe, dank u wel. Ik heb nog een interruptie van mevrouw Bremmer. Mevrouw Bremmer, gaat uw gang.

Ja, ik vind het heel jammer wat wethouder Rouwendal nu zegt, want ik heb hem bedankt voor zijn mediation en ik heb een paar vragen gesteld waar ik gewoon geen antwoord op krijg. En dan zegt hij nu: u kiest de verkeerde kant. Ik vind dat gewoon niet correct. Ik vind het ook niet kies om dat in een commissie zo te doen. Wij proberen hier het goede te doen en dan geeft u aan: u kiest een verkeerde kant. Wij willen niet kiezen, dus ga ik terug naar de basis en de basis is: dit stuk is vanaf het begin af aan niet juist beoordeeld, waardoor we nu in deze situatie zitten.

Dank u wel dan mevrouw Bremmer. Het is kennelijk interessant om te zien dat de emoties van de buren ook bij de Commissie terechtkomen en wil ik toch weer even kijken of we het kunnen terugpakken. We hebben nu aangegeven dat we dat de samensterk naar de Raad gaan doorsturen, hè? De heer Dolle heeft aangegeven dat er mogelijk nog een motie kan komen. Wethouder Rouwendal heeft aangeboden nog even naar de cijfers te kijken, mochten de motie er komen en mochten de cijfers aanleiding geven om toch als bespreekstuk aan te merken, dan kunnen we dat altijd nog tegen die tijd doen, dan wil ik u allen bedanken voor deze inbreng en dan wil ik dit punt afronden.