Raadsvoorstel Ontwikkelvisie Appelgaarde 2-4 e.o.

Het volgende punt is de ontwikkelvisie Appelgaard. Staat op de agenda als punt twee. Als we daar allemaal die stukken voor ons hebben liggen, dan wil ik mevrouw Reinders als eerste het woord geven. Mevrouw Reinders, gaat uw gang. Mevrouw Reinders, bent u in de gelegenheid voor de eerste termijn bij Appelgaard?

Wat zei je? Participatie energiebranche met de omgevingsvisie. Microfoon staat aan.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoor, ik...

Ik heb geen verbinding met mevrouw Reinders, dan ga ik naar de heer Brands. Meneer Brands over de Appelgaarde. Oké, de heer Brands. Heb ik geen verbinding mee, ik zie dat mevrouw Reinders opnieuw verbinding heeft gemaakt. Mevrouw Reinders, bent u aanwezig?

Hier gaat u gang voor de eerste termijn over de appelgaarde.

Dank u wel, voorzitter. We zijn blij met dit voorstel, de goede bereikbaarheid met het OV en natuurlijk met de 30% sociale woningbouw. Al zou dat van ons natuurlijk best meer mogen. We willen er nog wel op wijzen dat dit slechts een visie is waar nog veel dingen aan kunnen worden veranderd, bijgevijld en geschaafd, en graag zien we daarin ook dat er nog iets meer aandacht is voor de participatie en de informatie met inbreng van omwonenden, zodat het draagvlak voor de ontwikkeling van dit plan groter wordt. Dat was mijn gang. Dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Remmers. Ik ben even verrast door de snelheid waarmee u het hebt gedaan. Ik hoop dat anderen uw voorbeeld kunnen volgen. Ik kijk of de heer Brands aanwezig is, zo niet, misschien iemand anders van de VVD die dit punt gaat behandelen. Dan wachten we daar nog even op, dan geef ik graag de heer Bregman het woord. Meneer Bregman, gaat uw gang. Ja.

De appelgaard, veel partijen zijn erbij betrokken en alle partijen binnenboord houden. Dat is een ja, daar is een goede communicatie essentieel. Wij denken dat daar toch best wel uitdagingen liggen. Dit is een lang traject, maar de stip op de horizon is goed. Onze partij staat achter het plan met mogelijkheden voor sociale woningbouw en andere woningbouw. Aansluiting naar de mall en wijziging van de bekabeling. We hopen dat gaandeweg het traject eigenlijk ook de fietspadreservering misschien ingevuld kan gaan worden, hetzij met een apart traject daarnaast, gezien de corona-effecten dat fietsen ook steeds meer opgang vindt. Zeker dat daar dat ruimteverhaal ook ingevuld kan worden met het fietspad. Al met al een mooi plan en wij staan achter de plannen. Dank u wel. Dank u.

Wel meneer Brugman, ik zie dat de heer Brands de vergadering weer heeft benaderd. Meneer Brands, gaat uw gang?

Dank u wel, voorzitter. Kunt u mij horen?

Dit is de tweede maal dat wij praten over de Appelgaarde. Het is duidelijk wat daar gaat gebeuren. Wat de VVD betreft, vinden wij dit in principe een prima plan. Er zijn echter een aantal zaken die toch onze zorgen geven en die hebben te maken met eigenlijk twee dingen. Het heeft te maken met fietsen en het heeft te maken met auto's. Nou wil ik als echte VVD'er een keer starten met de fiets. En dat is dus de beroemde fietsbrug die over de Hofzichtlaan zou komen en dat is de Velostrada en die is uitgesteld. In zoverre uitgesteld is vorige keer door de wethouder duidelijk over gezegd dat het misschien wel 10 jaar kan duren voordat die brug daar is. Wij blijven dus vragen aan de wethouder of dat niet op een eerder moment gerealiseerd zou kunnen worden. Want, er wordt namelijk gezegd, er is wel een plek voor gereserveerd. Maar de aanleg die valt buiten de scope van dit project. Er wordt echter wel bij gezegd dat de uitvoering van deze Velostrada een belangrijke bijdrage levert voor het verder verbeteren en aantrekkelijk maken van de regionale fietsverbindingen. En dan is er ook nog iets wat met fietsen te maken heeft en dat heeft te maken met de parkeerplaatsen bij het station. Het fietsparkeren bij het station. Dat moet uitgebreid worden, staat in het verhaal. Maar dat is nog niet uitgewerkt, dus dit is ook iets als je op een gegeven moment. En dan kom ik bij het volgende punt. Maar als je de parkeernorm gaat verlagen naar 50%. En dat dus minder parkeerplaatsen zullen zijn. Dan is het logisch dat je zegt, ja, dit is een stationsgebied. Daar komen dus mensen met openbaar vervoer. En daar zullen ook mensen met fietsen komen, maar daar moeten we natuurlijk wel ruimte en plek voor zijn. Om die fiets dan uit te kunnen stallen, dus wij willen daar graag een antwoord op hebben. Maar dan kom ik op het allerbelangrijkste wat de VVD betreft. En dat is de auto en de parkeerplaats wat ik net al zei. De parkeernorm die verlaagd wordt naar 50%. Die gaat problemen opleveren voor de aangrenzende wijken. Daar zijn nu al problemen met mensen, hè? De overloop van parkeerders die dus gaan parkeren in die wijk. En mijn vraag is dus, wat gaat de gemeente daar nou eigenlijk aan doen? Die bewoners in die gaarde. Die krijgen steeds meer overlast en de parkeerders van de nieuwe woningen. Die kunnen in wezen ook niet hun auto kwijt. Dan kun je natuurlijk zeggen, ja, als je daar een huis koopt of huurt, dan weet je het parkeersysteem, dus dan kan je daar rekening mee houden. Maar het geeft natuurlijk toch wat commotie. Dan spreekt men, het college spreekt over flankerend beleid. Nou flankerend beleid en dan staat daarbij, waarbij ook nog handhaving een onderdeel is. Volgens mij is een flankerend beleid. Dat zijn meestal acties die ontwikkeld worden zonder dat het kernprobleem wordt opgelost. En, wat gaat men dan uiteindelijk handhaven? Het is natuurlijk ook zo dat er een uitbreiding zou kunnen komen van blauwe zone. Maar dan lees ik ook weer dat de nieuwe bewoners geen ontheffing aan kunnen vragen voor die blauwe zone. Dus ja parkeren naar de toekomst moet opgelost worden. En dat moet. Daar wordt de Raad dan nader over geïnformeerd. Nou, ik vind dat eigenlijk wel een hele vage oplossing voor dit probleem. Dus blijft voor de VVD blijven twee duidelijke vragen staan, concrete vragen de eerste vraag is, kan de brug eerder dan pas over 10 jaar en twee? Wat gaat de wethouder concreet doen om de overlast te beperken van de overloop van parkeerders in de aangrenzende wijken? Dank.

U wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Brands. Meneer Van Duffelen, CDA, gaat uw gang.

Voorzitter, we hebben inderdaad eerder gesproken over de ontwikkelvisie voor de Appelgaarde, maar zoals de ontwikkelvisie het zelf ook aangeeft, de ontwikkelvisie is nadrukkelijk geen blauwdruk. Het is een wenkend perspectief voor de toekomstige ontwikkeling van het gebied en een ontwikkeling waarin het CDA zich kan herkennen. Het directe stationsgebied is nu toch een beetje grauw en mistroostig. We hebben evenwel nog vier thema's waarvoor we graag vanavond aandacht vragen. Voorzitter, allereerst de burgerparticipatie, de inbreng van bewoners van de Gaarde op 11 februari en ook vorige week bij de beeldvorming in de Raad. Laat zien dat zij hun eigen ideeën hebben bij de woningbouw en de verkeersontsluiting in het gebied. Het CDA vindt het belangrijk dat we deze ideeën meenemen in de verdere planvorming en we vragen daarom de wethouder in te zetten op actieve burgerparticipatie bij de verdere ontwikkeling van het gebied. Want is een geplande toren van 60 meter niet echt enkele etages te hoog? Ten tweede, voorzitter, de ondergrondse bekabeling van het hoogspanningsnet. Het CDA is ook daarvoor een voorstander van en al eerder stelde een collega schriftelijke vragen hierover voor het spoortraject tussen Den Haag en Leiden. In de beantwoording geeft het college aan dat het eerst wordt verkend wat de mogelijke voor- en nadelen zijn van ondergrondse bekabeling. Graag verneemt de CDA-fractie wat hier de stand van zaken is en of de wethouder bereid is de ondergrondse bekabeling, die randvoorwaardelijk is voor het welslagen van de ontwikkelvisie langs het spoortraject, mee te nemen in de verdere ontwikkeling van de Appelgaarde. Het derde punt, voorzitter, betreft sociale woningbouw. En het CDA ondersteunt ook de realisatie van 30% sociale woningbouw. Wel begrijpt het CDA de ontwikkelvisie, aldus deze, met name gerealiseerd in het zogenaamde Spoorgebouw. Dit gebouw komt op het grondgebied van de gemeente Den Haag. Voorzitter, we weten dat de toewijzing van sociale woningbouw regionaal plaatsvindt. De CDA-fractie vraagt zich af hoe we realiseren dat inwoners van Leidschendam-Voorburg voor een woning in dit gebouw in aanmerking komen. En hoe zit het met de opgave voor de realisatie van sociale woningbouw? Tellen de woningen mee voor de gemeente Den Haag of voor onze gemeente, of is de wethouder in gesprek met de gemeente Den Haag om deze strook grond over te dragen aan onze gemeente? Graag een reactie van de wethouder. Tot slot, voorzitter, de parkeersituatie. Het college laat de slagingskans van de herontwikkeling afhangen van een lagere parkeernorm. Het CDA is hier niet op voorhand tegen, maar acht deze wel risicovol. Het parkeren wordt opgelost in gebouwde voorzieningen. Dat is mooi voor het aangezicht. Je ziet immers geen auto's, maar de vraag is ook hoe reëel het is. Recent hebben we vragen gesteld over gebouw De Elsberg aan het Den Haan Groenpark. Ook daar was het voornemen dat bewoners op eigen terrein parkeren. In de publieke ruimte parkeren is gratis, voor de parkeervoorzieningen moet betaald worden. Gevolg: bewoners parkeren buiten het gebouw en de parkeerdruk in de publieke ruimte neemt toe. Hoe gaat de wethouder deze situatie in de Gaarde voorkomen? Temeer, voorzitter, nu de openbare parkeervoorziening in het gebied gelijk blijft bij de opening van de Mall dit najaar, kan deze parkeervoorziening wel eens als een hub gaan dienen voor bezoekers aan de Mall. Hoe kijkt de wethouder tegen de toekomstige parkeerontwikkeling van dit gebied? Dank u wel.

Meneer Van Duffelen, meneer Van Popering. Gaat uw gang.

Ik kan u horen, meneer Van Popering. Ga je gang.

Voorzitter, we zijn het beleid helemaal beu. Deze noodkreet kwam uit de Appelgaarde en Kersengaarde en was voor mij als fractievertegenwoordiger de eerste kennismaking met de vraagstukken binnen onze gemeente. Deze binnenkomer sloeg op de permanente overlast in de wijk van verkeerd geparkeerde toeristen sinds 2012 en de hinder van de antikraakbewoners als gevolg van het mislukte concept van het gebouw Appelgaarde 2 tot en met 4. Op 14 maart 2018 wordt dan hoopvol voor de omwonenden gestart met een bewonersavond voor het ophalen van de ambities, gevolgd op 6 september 2018 door een actualisatie herontwikkeling Appelgaarde en een vertaling hiervan in een ambitiedocument. Dan is er radiostilte tot, excuus, tot november 2019. Voor zover bekend was er nog geen sprake van een kabelstoring, maar op 20 november worden de bewoners van Appelgaarde en Kersengaarde vrij onverwacht verrast door een veel verdergaand plan dan aanvankelijk was verwacht. In de presentatie wordt de huidige Appelgaarde 2-4 met de grond gelijk gemaakt, een einde gemaakt aan mogelijke circulaire economische aspiraties en verschijnt er op een plint een tamelijk Zuidas aandoende gebouwencompositie. Op zichzelf staand oogt dit plan stedenbouwkundig gezien best heel aantrekkelijk, met een compliment naar de ontwerpers bij deze gemaakt. Echter, het is de vraag hoe dit ontwerp zich uiterlijk verhoudt ten opzichte van de aangrenzende wijken Appelgaarde en Kersengaarde, en ook de Haagse omgeving. Met andere woorden, is dit ontwerp qua massa wel passend in de huidige omgeving? Daarnaast de vraag of deze massa niet een te grote spreekwoordelijke schaduw werpt over de woningen aan de grens van de Appelgaarde. Dan het spoorgebouw: dit ontwerp roept wel de meeste vraagtekens op in onze ogen, het is een Haagse muur van 150 meter lang en 7 etages hoog op Haags grondgebied met weinig relatie aan de naastgelegen gebouwencompositie, pal aan de spoorlijn. Een weinig genoeglijk uitzicht voor de bewoners aan de rand van de Appelgaarde en grote vraagtekens bij het beschikbaar komen van de sociale woningbouw voor Leidschendam-Voorburg. Dure ondergrondse parkeerruimte, waarbij je je kunt afvragen of de circa 150 woningen niet voorwaardelijk zijn om de parkeergarage te bekostigen. En je kunt je ook afvragen of het parkeerprobleem bij station Mariahoeve hiermee is opgelost. Voorzitter, de omwonenden van Appelgaarde en Kersengaarde voelen zich bij monde van de voorzitter van de bewonersvereniging overrompeld en niet voldoende betrokken. Immers, toen het ambitiedocument met een plotvisie op hoofdzakelijk herontwikkeling Appelgaarde 2-4 is ingeruild voor een ontwikkelvisie van een groter gebied en wel buiten de omwonenden om, zijn deze, dus de omwonenden, het pad geheel kwijtgeraakt. Zij vinden de getoonde voorstelling in vergelijking met de huidige situatie qua bebouwing en bewoning buiten proportioneel. Het komt in het geheel niet overeen met de essentie van de opzet van de wijk Essesteijn. Omwonenden maken zich zorgen vanwege de concentratie van een groot aantal sociale units. En voor zover dit project Haagse belangen dient, geven wij de wethouder aan om toch vooral te kijken naar de belangen van de inwoners van Leidschendam-Voorburg. Voor die belangen staat u tenslotte, wethouder, Leidschendam-Voorburg first. Voorzitter, voor Gemeentebelangen mede een reden om naast de begeleidende en ingediende vragen, waarvan ik even aanneem dat u ze ontvangen heeft en dat de Raad en het College ze ontvangt, ik heb ze separaat verstuurd, te verzoeken de projectontwikkelaar terug te sturen naar de tekentafel om een meer passende oplossing op deze locatie te vinden met wellicht een minder ambitieus en minder megalomaan uiterlijk. En uitwerking vooral vorm te geven in actief en nauw overleg met een representatieve klankbordgroep uit de wijk. Dank u.

Dank u wel, meneer Van Popering, meneer Loffeld, gaat uw gang. Ja, voorzitter.

Dank u wel. Laat ik beginnen om te zeggen dat wij de ambities van het voorstel ook onderschrijven. Het is, denk ik, in het belang van onze gemeente en inwoners dat het stationsgebied bij Mariahoeve echt betere kwaliteit krijgt en er liggen dus ook echt kansen om een aantal dingen te doen waar we in de toekomst hopelijk veel profijt van hebben. Een belangrijke vraag die blijft daarbij wel op tafel liggen, denk ik. Ik zal daar een aantal andere dingen doen, maar één ding vind ik wel belangrijk. Ik merk ook uit reacties van inwoners dat men toch bang is voor de omvang van het spoorgebouw en of dat past op die plek. Nou, ik vind het lastig om dat op dit moment te beoordelen, want we zitten echt nog helemaal in het begin van een ontwikkeltraject. Maar ik zou wel willen weten, als wij nou instemmen met deze ontwikkelagenda, zijn daarbinnen dan ook nog varianten mogelijk waarbij je kijkt hoe je in het gebied door dingen misschien net op een andere plek te zetten toch dezelfde hoeveelheid woningen kan realiseren? En voor de PvdA zijn natuurlijk de sociale woningen van groot belang. Maar wellicht in een kleiner gebouw of in het gebouw dat nu het Appelgaarde-pand heet, of is het zo dat als we hiermee instemmen dat dit dan gewoon de variant is die verder wordt uitgewerkt en dat er in de loop van dit traject dan eigenlijk geen andere alternatieven meer in beeld komen? Dus dat hoor ik graag van de wethouder. En ik besef me natuurlijk dat we als Raad verder overal bij zijn en op allerlei momenten in het proces ook nog kunnen aangeven of we iets wel of niet goed vinden. Dus we nemen echt geen definitief besluit nu. Waar ik wel een beetje sceptisch over ben, moet ik eerlijk zeggen, dat zijn de ideeën van de ontwikkelaar voor zelfrijdende shuttles naar de mall en hoogwaardige verbindingen. Dat is natuurlijk hartstikke mooi als dat allemaal gerealiseerd zou kunnen worden. Maar ja, wie betaalt dat straks? Zijn dat voorzieningen die de gemeente moet gaan betalen of is er een andere partij die dat doet? En is daar in de businesscase, die we natuurlijk niet kennen als Raad, dan ook al rekening mee gehouden? Of is het meer een soort wens dat het later gaat komen? Excuus, ik...

Ik heb een interruptie van de heer Brands. Meneer Brands, gaat uw gang.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb een vraag aan meneer Blokland. Ik begrijp uit zijn betoog dat hij zegt, zouden we niet opnieuw kunnen kijken naar het, eigenlijk een nieuw soort bebouwing, maar je zegt zoals lager of kleiner. Dat heeft natuurlijk wel consequenties voor de sociale woningen, het blijft natuurlijk 30%, maar het worden er wel minder. Ik weet niet of de PvdA dat leuk vindt en verder betekent dat dan dat er dus een heel nieuw plan, dus dat er net als meneer Van Popering zei, terug naar de tekentafel gegaan moet worden en dus hele nieuwe ontwerpen gemaakt moeten worden voor een heel nieuw plan. Daar ben ik benieuwd naar, dank u.

Ik dus niet. Ik zeg niet dat we terug moeten naar de tekentafel, want alle uitgangspunten van de ambitie en de ontwikkelvisie die delen we. Maar het gaat met name om de uitwerking. En daarbij vraag ik me af of er in de uitwerking nog varianten mogelijk zijn, waarbij de sociale woningbouw en ook het aantal woningen in absolute zin voor ons natuurlijk belangrijk is. Maar goed, wij hebben zelf natuurlijk niet het inzicht dat de ontwikkelaar heeft in wat er allemaal mogelijk is op die plek. En misschien zijn er ook nog andere varianten mogelijk. Ik hoor graag of dat realistisch is of dat die allemaal zijn onderzocht en dan zijn afgevallen. Of dat die verderop in het traject misschien ook nog in beeld kunnen komen. Dus dat is gewoon een open vraag. Dan heb ik nog een paar kleinere vragen. Nou, dat openbaar vervoer naar de mall, dat hoogwaardig openbaar vervoer heb ik al genoemd. Over de parkeeraanpak zijn vragen gesteld. Ja, mijn vraag is eigenlijk, vanaf welk moment krijgen we daar als Raad voorstellen voor? Komt dat helemaal aan het eind van het traject? Als we zeg maar, planologisch ook besluiten moeten nemen of krijgen we al eerder zicht op wat het zeg maar voor verkeer en parkeren in de wijk gaat betekenen? En dan mijn laatste vraag. Die gaat over de Via Strada. Daar heeft iemand anders ook wel iets over gezegd. Ja, misschien dat er in de toekomst een mooie brug komt voor de fietsen, bedoel ik dan. Maar de reconstructie van het kruispunt die blijft nu liggen en ik krijg ook al vragen van mensen uit de buurt die zich afvragen van ja, is dat nou niet heel zonde dat we aan het kruispunt verder niks doen? En dat afstellen of dat nader order uitstellen, terwijl we dat ook gewoon kunnen aanpakken. En dan heb je alvast de komende jaren in ieder geval dat stukje van de huidige Via Strada op orde. Dus ik hoor graag van de wethouder of we dat nou nog wel gaan doen of dat het nu echt afstel is en wachten tot er een fietsbrug komt in de toekomst. Dank u wel. Dank u wel.

Meneer Blokland, dan wil ik graag de heer Van Doorn het woord geven. Meneer Van Doorn, gaat uw gang.

Voorzitter, dank. Ik hoop dat ik goed hoorbaar ben.

Hier hadden we wat meer moeite van D66 om zich digitaal te uiten. Het plan Appelgaarde. We hebben er vorige keer over gesproken en daar ligt een plan dat eigenlijk vertrokken is vanuit een ambitiedocument dat gezamenlijk met inwoners is opgesteld naar een ontwikkelvisie die merendeels door de gemeente is opgesteld en daar begint het al te knellen bij ons. Ook het plan ziet er op zich leuk uit. Laat ik dat vooropstellen, niet helemaal af en daar kom ik ook nog op terug. Maar de heer Van Popering gaf al een aantal data aan waarbij je kunt zien dat op een gegeven moment een soort van radiostilte is ontstaan en plots was daar dat plan en in november 2019 dus toen dat plan gepresenteerd aan de omwonenden. Dat leidde tot behoorlijk wat reacties. Veel mensen gesproken en wat je ziet is dat de bewoners de huidige plannen, zoals ze nu gepresenteerd zijn in de ontwikkelvisie, niet zien zitten en zich niet betrokken hebben gevoeld. Ze hebben het gevoel dat er een soort van konijn uit een hoge hoed getoverd is en ze zich dus ook niet herkennen in het product dat daar ligt. Dus mijn vraag aan de wethouder is eigenlijk: hoe intensief zijn nu de omwonenden betrokken bij de vormgeving van de ontwikkelvisie, dus niet van de ambitiedocument, maar van de ontwikkelvisie? Want dit traject is namelijk, althans naar mijn mening, ooit gestart vanuit de gedachte dat het een soort van pilot zou zijn voor de invoering van de nieuwe Omgevingswet en we zouden als gemeente daar eens gaan oefenen. En Appelgaarde was daar iets wat daar wel voor is aangewezen. Nou, ik denk dat we dus uit dit traject, als het inderdaad klopt wat ik zeg, ook wel degelijk lessen moeten leren. Dus wethouder, mogelijk kunt u nog even ingaan op hoe intensief zijn de omwonenden betrokken? Verder wilde ik ook praten over de parkeernorm. Andere collega's hebben het ook al gezegd. Een collega, de heer Brands, noemde het een vage oplossing en de heer Van Duffelen gaf ook wat voorbeelden. We vragen over ongeveer 350 wooneenheden die erbij komen. Als we kijken naar het huidige parkeernormenbeleid, het document parkeernormen van de gemeente, zou dat ongeveer betekenen één tot 1,5 auto per inwoner of per wooneenheid zou er moeten worden vrijgemaakt. Nu gaan we dat verlagen en we zeggen dat de toekomstige bewoners bij hun nieuwe woning of werkplek niet of slechts beperkt kunnen parkeren. Voorzitter, ik noem dit sturend parkeerbeleid. Want je probeert namelijk te beïnvloeden dat de mensen een auto al dan niet gaan kopen en al dan niet met de auto gaan, zeg maar, verkeren. In diezelfde parkeernota staat namelijk een interessant zinnetje, een interessant zinnetje en dat is de parkeernota uit 2012 en daar staat over het sturend parkeerbeleid het volgende: in de praktijk leidt het sturende parkeerbeleid vaak tot problemen. Kortom, in ons eigen college destijds in 2012 heeft geconstateerd dat sturend parkeerbeleid eigenlijk bijna altijd tot problemen leidt. Dus wethouder, graag antwoord hierop van hoe gaan we hiermee om? Want anderen hebben het ook al gezegd. We gaan wat maatregelen nemen, we gaan intensiever controleren, we gaan flankerend beleid. Nou ja, de heer Brands heeft daar al mooie woorden over gezegd. Ik denk dat we straks met een ontzettend groot parkeerprobleem zitten in deze wijk en ik heb het idee dat we op dit moment de wethouder een beetje aan het wensdenken is en aan het ambitie denken is en ik zou dolgraag willen vragen aan de wethouder en ik hoop dat de wethouder dat ook gaat doen. Steek uw licht dus op bij de gedragspsychologie, want we merken iedere keer dat we vanuit beleid intenties mooie dingen bedenken, maar vergeten dat menselijk gedrag anders is dan dat we vanuit de bureautafel en vanuit de ontwerptafel doen. Dus wethouder, bent u bereid om nog eens een keertje dit ontwerp en dat, ik noem het toch maar, het sturend parkeerbeleid te toetsen met gedragsdeskundigen? Werkt dit nou wel of werkt dit nou niet? Verder merken wij dat het verlagen van een parkeerbeleid een essentiële pijler is wat, zeg maar, het kunnen laten slagen van dit plan. Ook dat noem ik dus wensdenken, want we weten allemaal dat het een hele zwakke pijler is. Dus wethouder, wat is het gat dat ontstaat als we naar een normaal parkeerbeleid zouden gaan? Dus of dat wensdenken van u uiteindelijk niet mogelijk zou zijn? Welk financieel gat ontstaat er dan in de begroting van deze ontwerpvisie? Voorzitter, dan het woongebouw. Het ligt ongeveer vier passen van het talud van een van de drukste treinverbindingen van Nederland. Vier passen, stelt u zich voor, vier passen van het talud. Iedere dag weer denderen daar treinen langs en iedere dag weer worden de bewoners die in dat pand straks gaan wonen, geconfronteerd met het geluid van de trein. En dan kunnen we goed bouwen, kunnen we heel veel wegzuiveren, maar de trillingen en het geluid ook met dat effect kunnen we niet wegfilteren en het is maar vier passen van het talud af. Dan heb ik een heel persoonlijke vraag aan de wethouder: stel nu wethouder dat u daar een fantastische woning aangeboden zou krijgen. U hoeft minder huur te betalen. En ja, de woning is nog groter en ruimer ook dan u. Zou u dan een woning willen bewonen die vier passen van een van de drukste spoortaluds van Nederland af ligt? Graag een antwoord op deze vraag, want ik denk dat dat antwoord ook wel bepalend is voor de manier hoe we naar de inwoners van deze woning moeten kijken. Ik noem het dus in feite ook een woonbunker. Die woonbunker die staat op Haags grondgebied. De vraag is al eerder gesteld, 30% sociale woningbouw rekenen wij ons rijk of wethouder? Mogen wij die 30% bij ons conto schrijven of komt het volledig op conto van Den Haag? Als het volledig op het conto van Den Haag komt, hebben wij er dus niets aan in onze bouwopdracht voor 30% sociale woningbouw. Dat vind ik ook wel echt wel even een puntje waar we over moeten nadenken, geven wij dat dus aan Den Haag of is het van ons? Anderen hebben er ook al naar gevraagd. Dan de woontorens, ziet er mooi uit. Ik moet ook zeggen, als je het ontwerp bekijkt ziet dat er echt goed uit, maar ze zijn wel erg hoog en een andere collega heeft het er ook over gehad en ik denk dat we als we naar de geluiden van de omwonenden echt gaan luisteren, dat we toch met een ander voorbeeld, een andere indeling zouden moeten komen. Ik probeer het samen te vatten, het verlagen van de parkeernormen zien wij echt niet zitten. Het is geen sturend instrument en het is zeker ook geen instrument waarmee u de financiële problemen kunt oplossen. De bunker, zoals ik het dan maar even noem, die voor de sociale woningbouw is bedacht en die nog geen vier meter van het talud af staat, vindt D66 geen sociale woningbouw, maar vinden wij asociale woningbouw. Dan de schaalsprong heb ik het niet over gehad dat we van ongeveer 900 inwoners van dat gebied naar bijna het dubbele gaan, vinden we ook eigenlijk een beetje te fors voor woorden. Nou, dan zijn er nog anderen hebben gesproken over de kruising Hofzichtlaan, de vele Australië en dergelijke. Die vragen liggen er allemaal, maar D66 zal alvast net als Gemeentebelangen zeggen, wij kunnen ons niet vinden in de ontwikkelvisie en we willen eigenlijk de wethouder vragen, ga terug naar de omwonenden. Begin met elementen van de huidige visie die er liggen, want daar zitten ook best echt goede dingen in en ik denk dat dat behoud het goede maar verwerp het slechte zou je bijna kunnen zeggen en ga met de omwonenden nog eens opnieuw kijken naar de plannen. Voorzitter, dank.

Meneer Van Dolen, hartelijk dank. Wethouder Rouwendal, welkom in de raadscommissie. U hebt een hele reeks aan vragen gekregen. U hebt het woord. Gaat uw gang, wethouder Rouwendal.

Voorzitter. Ja, daar bent u, ah, ik was al een heel betoog aan het houden. Ja, ik geloof dat die microfoon uit stond. Die staat voor mij aan, maar ik ga nu opnieuw beginnen. Gaat u gang nou, dank u wel, voorzitter. Ik heb dus eerder gezegd dat ik er blij mee was dat ik bij de meeste sprekers die ik heb gehoord een positieve reactie hoorde op de ontwikkelvisie. Ik denk dat we het allemaal een beetje moeten gaan bekorten, dus ik zal proberen het zo kort mogelijk te vragen en in te gaan. Het is terecht dat ook door meerdere mensen is gezegd: het is een visie. Het is een stip op de horizon en de vraag die dus nu aan de commissie voorligt: ziet u die stip op de horizon ook zo? Want dat wil de ontwikkelaar ook graag weten, want die moet nog een aantal stappen zetten. Wil hij met dit plan echt verder gaan, hè? Hij denkt dit te gaan realiseren, maar hij staat ook nog wel helemaal aan het begin en daarbij geef ik gelijk een beetje antwoord op de vraag van meneer Blokland: zijn er nog varianten mogelijk? Ja, want de ontwikkelaar wil weten, voelt de gemeente mee in dezelfde richting als ik met deze visie? Maar dan moet vooralsnog blijken: is het allemaal haalbaar, hè? Hij moet bijvoorbeeld met NS Vastgoed of met ProRail in gesprek om de grond te kopen, hè? Voor de bunker die meneer Van Doorn net noemde. En nou ja, het is maar de vraag, komt hij daaruit, hè? En zo is het met meerdere dingen, dus het is inderdaad een stip op de horizon waar je naartoe werkt en waar je dus geleidelijk aan ook duidelijk krijgt van nou, wat is er nou daadwerkelijk mogelijk? En één ding heb ik meerdere sprekers horen zeggen en dat moeten we ook als gemeente in het vervolg met de ontwikkelaar goed vastleggen: zorg voor goede participatie in het vervolgtraject, want nu is het nog maar een algemeen plan, maar straks ga je dus werken met van nou, hoe hoog mag het nou werkelijk worden? Daar moet je met de gemeente afspraken over maken. Waar komen de gebouwen nou exact te liggen en dus heel belangrijk dat op dat moment de buurt goed betrokken wordt bij de meningsvorming daarover. En dat kan ook het draagvlak voor het plan verder ten goede komen. Voorzitter, er was volgens mij wat misverstand over de Velsertraverse en de kruisingen. Het plan laat de mogelijkheid open dat er in de toekomst nog een ongelijkvloerse kruising over de Hofzichtlaan komt. Dat zit er nu niet in, maar de Velsertraverse. Ja, ik mag ook even doorpraten als ik het over mag nemen, maar het is in de brand volgens mij.

Nee, dat ben ik van plan. Meneer van

De geëigende weg, excuus, de geëigende weg om de chat werkt.

Werkt niet, dus ik heb het geprobeerd. Ja, het niet, alles is 100% helder.

En de wethouder heeft het over het vervolg van het traject, maar er zijn ook vragen gesteld door de heer Van Popering en ondergetekende, maar ook door de ander die zei: "Maar wat is er dan fout gegaan in het eerste deel?" Dan denk ik, want u moet nu proberen bewoners aan tafel weer te krijgen, die eigenlijk al een beetje met hun hakken in het zand staan omdat ze zich bij de ontwikkeling van die ontwikkelvisie, niet zozeer ambitiedocument, maar de ontwikkelvisie, zich niet hebben meegenomen, gehoord en het daadwerkelijke plan zoals het nu ligt, zien als een konijn uit de hoge hoed. Dus wat gaat u nu doen om het vertrouwen weer te herstellen? Want daar hoor ik u niet over.

Je kunt niet alles in één pagina zeggen, voorzitter. In de fase dat het ambitiedocument werd opgesteld, was de ontwikkelaar verantwoordelijk voor communicatie en participatie. Daarom was het toen een pilot in de omgevingsvisie. Toen hebben er een aantal bijeenkomsten plaatsgevonden met omwonenden. Vervolgens is het ambitiedocument input geweest richting de visie. In het tot stand komen van de visie is er driemaal een gesprek geweest met de bewonersvereniging en een avond in november met de bewoners en stakeholders. En ik ben op die avond in november geweest. En ik moet zeggen, ik was toen aangenaam verrast door de positieve sfeer die er heerste. Dat maak ik wel eens anders mee bij bouwplannen. En kennelijk is dat later een beetje bij een aantal mensen in elk geval anders geworden, maar op dat moment was er geen negativiteit die overheerste in de zaal, voor zover ik me kan herinneren. Desondanks zijn er dus mensen nu die zeggen van nou, we voelen ons nog onvoldoende betrokken en we willen dat het in de toekomst wat beter gaat. Nou, dat is een aandachtspunt dat je dus samen met de ontwikkelaar moet oppakken, zodat die mensen er weer vertrouwen in krijgen dat hun stem wordt gehoord. Dan was ik net bezig met de Velstra, voorzitter. Dit plan laat ruimte voor een ongelijkvloerse kruising. Die behoort nu niet tot het plan. Maar de Velstra heeft nu een ongelijkvloerse kruising met Appelgaarde Hofzichtlaan. Die kruising moet worden aangepast. Speciaal voor de Velstra zou die worden aangepast. En nu hebben we het plan bedacht van ja, als we toch de buurt gaan veranderen, dan is het handiger om ook de toekomstige ontwikkeling, want er komt een andere verkeersafwikkeling daar, om het kruispunt in één keer goed aan te pakken. Dus het is wel een poosje in de tijd uitgesteld, maar het kruispunt wordt wel degelijk aangepakt. Dan kijk ik even. Meneer Van Duffelen had het nog over de bekabeling. Voor de ontwikkelaar is het randvoorwaardelijk dat hij op zijn deel, dus zijn ongeveer kilometer van het traject, de kabels ondergronds kan krijgen. Voor de gemeente is even de vraag van ja, als er toch een deel van die hoogspanningsmasten op dat stukje onder de grond gaat, is het dan niet verstandiger om gelijk voor het hele traject een keuze te maken? Waarbij dan dus de resterende kilometers voor rekening van de gemeente komen. Daar moet het college nog een definitief standpunt over bepalen. Met name ook vanwege de kosten, maar ook vanwege het feit dat ze bij TenneT hebben geïnformeerd en TenneT zegt van ja, het is niet zo dat we nu 1 km komen doen en dat we dan volgend jaar de rest komen doen, hè? Het is dan één keer in Nationaal Voorburg en dan zijn we er geweest en dan staat het weer onderaan het lijstje. Dus we moeten echt als college een keuze in maken, maar ook de gevolgen doordenken van wat betekent dat voor dit project hier, want dan kan het ook zijn dat TenneT zegt, we hebben meer tijd nodig en dat het project naar achteren schuift en dat heeft ook weer consequenties, dus daar moet het college nog een definitieve afweging in maken. Dank u wel, wethouder Roda. Ik heb een interruptie van de heer Van Duffelen. Meneer Van Duffelen, gaat uw gang. Voorzitter, dank.

U wel voorzitter. Ik begrijp ook dat het college nog een afweging maakt. Alleen mijn vraag is: als je nu toch rondom de Appelgaarde kijkt naar de ondergrondse bekabeling, neem dat dan gelijk mee en ga dat niet later zitten doen. Wat een ander om afval. Het hotel gaat...

Nee, het punt is helder, ja, maar dat heeft dus consequenties. Dan kost het meer tijd. We moeten op een later moment inplannen en dan komt dus deze visie weer een beetje in tijdnood en dat heeft consequenties voor ons gesprek met de ontwikkelaar. Dus dan moeten we eventjes een goede modus vinden met elkaar om daar een goede afweging in te maken. Ja voorzitter, de parkeernorm. Er is onlangs een onderzoek geweest van de provincie Zuid-Holland. Hoe kunnen we meer sociale woningbouw mogelijk maken? En een van de dingen die daarbij werd gezegd is dat een hoge parkeernorm sociale woningbouw duurder maakt. Dus wil je dat goedkoper maken, moet je je parkeernorm verlagen. Dus het idee dat het geen financiële consequenties heeft, wat meneer Van Dorp mij hoorde zeggen, wordt weersproken door de onderzoeken. Kijk, waar je parkeerruimte moet vrijlaten omdat je daar auto's moet kunnen plaatsen, kun je geen woningen bouwen. Dus je ruimte om woningen te bouwen, en dat is de plek waar je je geld verdient, wordt dan kleiner. Dus dat verband zie ik wel degelijk. Ik kan geen bedrag noemen hoe groot het gat dan is, maar dat er een verband zit tussen het mogelijk maken van woningbouw van dit project en de hoogte van de parkeernorm, dat zie ik wel.

Voorzitter, ik doe het toch even zo. Meneer de voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken.

Ja, dan zou ik graag willen dat u de vraag als technische vraag ziet en daar toch wel graag inzicht in willen hebben. Kijk, uw redenering is natuurlijk een logische. Dan moet ik ook het beeld aanzetten, realiseer ik mij net. Grond is duur, dus als je ook parkeerplaatsen moet reserveren voor sociale woningbouw, dan kost dat meer en dan heb je wat duurdere sociale woningbouw, zou je bijna kunnen zeggen. Punt is alleen dat al die bewoners van dat soort panden, want deze panden... Ik zie het in mijn eigen wijk. Ik woon ook in een wijk met sociale woningbouw. Zeker als er kinderen zijn, één, twee, soms drie auto's. Waar gaan die auto's naartoe straks? Want die gaan toch komen. En dat was ook mijn vraag: gaat u eens overleggen met gedragsdeskundigen die misschien nu ook verder kunnen helpen? Maar ik geloof, ik denk echt dat het wensdenken is dat we straks geen parkeerprobleem gaan krijgen, want die mensen gaan auto's hebben. Er komen 150 woningen in de sociale sector, in die sociale bunker, zoals ik hem dan maar even noem. Die gaan ook auto's nemen, want die gaan echt niet alles met de fiets doen. Het zijn mensen net zoals u en ik. Ik doe ook heel veel met de fiets, maar ik heb toch een auto. Dus graag antwoord hierover.

Dank u wel meneer Van Doden, ik heb nog een interruptie van de heer Brands. Meneer Brands, gaat uw gang.

Het is eigenlijk meer een interruptie op meneer Van Dolen. Ik heb mijn vraag aan meneer Van Dalen. Hij opperde heel terecht de vraag, de sociale woningen, komen die nou toe aan Den Haag of komen die toe aan de gemeente Leidschendam-Voorburg? Als die aan Den Haag toekomen, dan tellen die dus niet mee voor de 30% die wij in onze gemeente moeten realiseren. Maar als ze inderdaad aan Den Haag toekomen, dan kunnen we dus minder sociale woningen bouwen. Dat betekent dat we dus minder sociale woningen bouwen, oftewel überhaupt minder bouwen daar. Dan kunnen we dus ook meer parkeerplaatsen realiseren. Wat is hier ook het antwoord van meneer Van Dolen? Meneer Van

Ja, ik probeer uw vraag even te begrijpen, hoor. Want de wethouder heeft het over de verhouding parkeerplek op sociale woningbouw en die zegt dat daar een, zeg maar, ook een financieel verband is daartussen. U haalt opeens Den Haag erbij. Als het dan Den Haag is, zouden wij minder meer kunnen. Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Meneer Brands, misschien...

Misschien wilt u nog een poging doen om de heer Van Dolen verder te helpen?

Ja, het lijkt me heel simpel. Als je minder bouwt, zeg maar, dan kun je dus meer parkeerplaatsen realiseren. En waarom zouden wij sociale woningen bouwen voor de... Dan bouwen we dus gewoon minder woningen en hebben we meer parkeerplaatsen. Is toch niet zo ingewikkeld? Maar nu zegt u het ook veel helderder. Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat kan ik zelfs misschien nog wel delen met u.

Dank u wel meneer Van Dongen, ik zie nog een interruptie van mevrouw Reinders. Mevrouw Reinders, gaat uw gang. Ik wilde even...

Even, ik heb het over de sociale woningen. Bouwen we die alleen omdat we dat zo leuk vinden, omdat het zo aardig op onze naam staat? Of bouwen we sociale woningen voor mensen die de woning nodig hebben?

Dank u wel, mevrouw Reinders. Wethouder Roda, gaat u verder?

Wat mij betreft dat laatste meer voordat ik weet of de vraag echt aan mij was gericht, mevrouw Van Rijn dus, maar ik geef dan antwoord, ik zal de vraag van meneer Van Dalen over het geld schriftelijk beantwoorden. Ik heb ook even een vraagje, meneer Van Pollin, want die heeft inderdaad een aantal vragen schriftelijk van tevoren gesteld. Of hij het ook goed vindt dat die dan ook schriftelijk beantwoord worden, anders ga ik nu al die antwoorden voorlezen, dat wil ik best doen. Maar ja, het is ook 09.45 uur en ik heb nog een onderwerp hier. U wilt dat best doen, maar dat gaan we niet doen. Dus als het enigszins technisch kan worden afgegeven, heel graag. Mijn vraag is: gaan we dat zo doen? Sturen we die naar de commissie toe? Nog eventjes terug naar de excuses, dan heb ik nog een interruptie van de heer Brands, meneer Brands. Dat...

Heeft te maken met mevrouw Reinders. Het is niet zo dat wij minder sociale woningen willen bouwen. Wij hebben het hier over het probleem van parkeren en er zijn dus diverse fracties die hebben aangekondigd dat alhoewel het een prachtig plan is, er een groot parkeerprobleem is. Dus laten we ons nou houden aan het oplossen van het parkeerprobleem en niet de discussie verleggen naar of we nou wel of niet sociale woningen willen bouwen. Dat is de issue helemaal niet. Het gaat om het parkeerprobleem en dat wordt een groot probleem in de toekomst. En dat zeggen meerdere mensen. Dat is wat ik nog even wilde aanmerken. Dank u. Dank.

Dank u wel, meneer Brands. Wethouder Ramadan, gaat u verder. Ja, dat parkeren...

Is een interessant fenomeen, voorzitter. Ik heb begrepen dat Den Haag bijvoorbeeld in Bezuidenhout een parkeernorm van 0,2 per woning wil gaan hanteren. Nou, dat is bijna niks. Dat is het, wij daar nog heel ruim boven. En ik denk echt dat je op bepaalde plekken in onze gemeente gewoon de huidige parkeernormen, die echt best wel hoog zijn, zult moeten verlagen, wil je voldoende mensen hier in onze gemeente kunnen huisvesten. Maar goed, ik dacht van meneer Van Dalen van nou, neem ook bij het nadenken over hoe ga je dat dan oplossen als het een probleem staat, ook de gedragspsychologie mee. Dat lijkt me een goeie, dus die heb ik genoteerd, ook als aandachtspunt voor de toekomst om te kijken van nou, als we met uitdrukking brengen gaan, hoe lossen we dat parkeerprobleem op een goede wijze op. Dan zit ik even te kijken naar mijn blaadje of ik het dan iedereen recht heb gedaan? Anders, dan laat ik het even hierbij. Oh, sorry, meneer Blokland heeft gevraagd: zit een hoogwaardige verbinding in de business case? Het antwoord daarop is nee. Wethouder Rouwendal, ik zie nog een vraag van D66 over de treinoverlast en of u daar zelf zou willen wonen. En nog een vraag over van wie zijn die sociale woningen nou, van Den Haag of van Leidschendam-Voorburg? Ja, wij tellen ze mee bij onze opgave in sociale woningbouw, want ze zijn deel van dit project. 30% van het aantal woningen dat in dit project moet worden gerealiseerd, moet sociaal zijn. En dat betekent dus ook, hè, dat mocht dat spoorgebouw op een of andere manier niet lukken, hè, want de ontwikkelaar kan het misschien niet kopen van NS of ProRail of dergelijke. Dat betekent gewoon dat van de resterende woningen die er nog zijn in, want appel gaat twee tot vier, dat daarvan 30% sociaal moet zijn, dus die 30% norm geldt altijd, ongeacht hoeveel woningen worden gebouwd, hè? Dus het is niet zo dat we die per se daar in Den Haag in het Haagse stukje moeten worden gerealiseerd en alleen maar. Ja, of ik er zelf wil wonen? Kijk, als je op de wachtlijst staat voor een woning en je wilt graag een woning, dan zou ik zeggen van: als dat niet fundering goed is, hè, want dat is aandachtspunt ook van de ontwikkelaar geweest van ik moet goede fundering hebben van trillingen en ik moest nog een dove gevel maken aan de spoor kant. Ja, kijk, het is natuurlijk lastig vanuit mijn situatie waar ik nu in een gezin met drie jonge kinderen in andere woningen om te zeggen van nou, daar zou ik nog graag aan willen wonen. Maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die daar wel graag willen wonen. Ik weet ook dat Den Haag plannen heeft om bijvoorbeeld in het gebied van de Laan van Nooijer ook pal aan het spoor vrij hoge flatgebouwen te realiseren. Dus het is ook een beetje, denk ik, ook het woekeren met de vierkante meters die je nog hebt in onze westelijke Nederlanden dat dit in de toekomst misschien minder ongebruikelijk is dan dat vandaag de dag is.

Meneer Van Doorn, gaat uw gang. Eigenlijk, zegt...

De wethouder dus met heel veel woorden, ik zou daar met mijn drie kinderen niet willen wonen, want hij geeft eigenlijk een heel mooi antwoord en zegt, ja, als je op de lijst staat en je staat te wachten op de ja, nood breekt wet, dat begrijpen we allemaal. Maar dat is nog iets anders dan willen wonen. En de wethouder is denk ik duidelijk, want hij geeft aan dat hij er niet zou willen wonen.

Dank u wel, meneer Van Dolen. We hebben de eerste termijn gehad en de beantwoording van de vraag door de wethouder, ik bespeur. Meneer Van Dolen.

De wethouder heeft van mij nog een vraag niet beantwoord. En dat was over de zin in het parkeerbeleid van onze gemeente. Misschien moeten we dan toch ook eens het stuk uit 2012 gaan updaten, want de wethouder geeft ook aan dat we naar andere parkeernormen moeten gaan. Gemeentebreed eigenlijk, dat hoor ik impliciet ook in zijn woorden.

De praktijk leert dat het sturend parkeerbeleid vaak tot problemen leidt. Wat is de reactie van de wethouder op deze constatering in de eigen parkeernota? Wethouder, dank.

Dank. Ik dacht dat die vraag wel beantwoord was, want het leidt ertoe dat je ook maatregelen moet nemen om die problemen te verkleinen. Dat wordt dan in het stuk flankerend beleid genoemd en meneer Van Doorn heeft nog gezegd, laten we ook eens naar de graspieper gedragspsychologie kijken om dat probleem op te lossen en heb ik toegezegd. Dank u wel, met name Randal. Ik ga toch eventjes naar een samenvatting van wat we hebben gedaan, hè? Ik denk dat er genoeg materiaal is om toch nog eventjes een 10 minuten debat te organiseren en ik denk dat het moet gaan over een deel van de bebouwing zoals door D66, Gemeentebelangen en PvdA is genoemd en over parkeren. Ik ga even weer het rondje langs om even te kijken of we het inderdaad met deze punten eens zijn en of we met dit 10 minuten debat toekunnen, mevrouw Remmers. Ik...

Om een 10 minuten debat te doen en ik zou u nog het onderwerp van de hoogwaardige OV-verbinding en de shuttle willen toevoegen, aangezien dat niet onderdeel uitmaakt van de businesscase. Ja, maar zou...

Je zegt dat het ook moeilijk een onderdeel kan zijn op die minuten debat? Maar goed, we waren even bij meneer Van Popering. Meneer Van Popering, het woord.

Dank u wel. En meneer Van Doden. Voorzitter, prima.

Fijn, dank u wel. Dan wil ik u danken voor de behandeling van de ontwikkelvisie Appelgaarde. We gaan hem behandelen als een 10-minutendebat met een drietal punten die we net hebben genoemd. Dan gaan we verder. Maar.