- N.A. van Weers - GroenLinks
- M. Mathlouti - D66
- F.B. Wilschut - ChristenUnie
Raadsvoorstel Participatieaanpak omgevingsvisie gemeente Leidschendam-Voorburg
Het raadsvoorstel participatie aanpak omgevingsvisie van de gemeente. Wethouder Rouwendal is wederom welkom aanwezig te zijn. Ik geef mevrouw Reinders als eerste het woord, mevrouw Reinders, gaat uw gang. Voorzitter, hoort u...
Alweer een stap verder op weg naar de nieuwe Omgevingswet, dus een wet hier. Grote veranderingen in het reilen en zeilen die het later en uiterlijk voor onze gemeente gaat brengen. Dit gaat iedereen aan en participatie of deelnemen aan de ontwikkeling van de omgevingsvisie moet dan ook voor iedereen makkelijk en eenvoudig te realiseren zijn. De afgelopen tijd is er veel werk verricht, veel gesprekken gevoerd, veel dingen zijn meegenomen in het nieuwe stuk dat voor ons ligt en onze complimenten. Maar de participatie valt en staat met het bereiken van mensen, want mensen als mensen, ook alle mensen, niet alleen de usual suspects. En dit blijkt bij ons in de gemeente nog moeilijk. Ik wilde graag weten hoe de wethouder ziet of hoe we dit, hoe iedereen, hoe we dit keer iedereen kunnen bereiken. En ik wil hem ook alvast hier ontzettend veel succes mee wensen. Dank u wel. Dank u.
U wel mevrouw Reinders, ik heb nog een interruptie van de heer Maarten, meneer Matthij. Ik hoop wel dat u nu wel te horen bent. Gaat u goed?
Ik hoorde mevrouw Reinders zeggen dat er veel goede dingen zijn meegenomen uit de eerdere participatietrajecten. Zou zij kunnen toelichten over welke elementen zij het dan heeft?
Gaat meer, zeg maar vooral over de omvang, hoe we de mensen, zeg maar, gaan benaderen en hoe we mensen kunnen oppakken om mee te nemen. Maar daar kan in ieder geval ook nog wel weer verbetering in. Maar er zitten al veel meer aanknopingspunten in dit onderwerp, zeg maar, in dit stuk.
Zo specifiek kunnen benoemen wat we dan meer doen dan wat we bijvoorbeeld in het participatiekader hebben vastgesteld een paar maanden geleden. Want ik zie dat namelijk niet. Mevrouw
Ik zie, ik zie het eigenlijk wel meer als een vervolg ook op het participatiekader en dat de omschrijvingen hierin duidelijker zijn. Eerlijk gezegd, dat is eigenlijk wat voor mij het belangrijkste is.
Dank u wel, mevrouw Reinders. Dan geef ik het woord aan de heer Brands. Meneer Brands, gaat uw gang. Ik ben benieuwd. Nou, kunt u...
Dank u wel, voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat we over dit onderwerp spreken en zeker ook niet de laatste keer. In het traject van de omgevingsvisie hebben we het eerste deel afgerond. Dat resulteerde in het kompas van de leefomgeving, een mooi stuk met een schets van het karakter ervan. Als VVD hebben we destijds wel moeite gehad met de totstandkoming daarvan. Immers, er werd een participatietraject doorlopen, waarna het kompas kant-en-klaar opgemaakt en al bij de gemeenteraad werd afgeleverd. Vind dat dan nog maar eens iets van als Raad? Het is een bekend dilemma: als gemeenteraad willen we luisteren en ruimte geven aan inwoners en ondernemers om mee te doen. Tegelijkertijd zijn we een gekozen orgaan, en verwacht men van ons een eindoordeel gebaseerd op onze visie van het algemeen belang. En, we vonden er destijds als Raad wel iets van. Dit dilemma is ook een thema van het bredere traject rond participatie dat we als gemeente met betrokkenheid van de Raad doorlopen. Dit moet leiden tot een betere omgang in onze gemeente met inspraak en meedoen. De totstandkoming van de omgevingsvisie is een van de proefprojecten van dit traject om te komen tot een betere participatie. Een van de drie kaders daarbij is de verhouding tussen participatie en representatieve democratie. Oftewel, de Raad is uiteindelijk doorslaggevend. En, dit is nu de tweede keer dat er een stuk over de totstandkoming van de omgevingsvisie voor ons ligt. Eerst in januari het participatiekader, nu de participatieaanpak, en er komt nog een concretisering in een uitvoeringsplan met communicatie. Maar de kern van de zaak is ons nog steeds niet helemaal duidelijk. Hoe is nu de verhouding tussen inspraak en inbreng door de bewoners, ondernemers en andere betrokkenen? En wat is hierop de invloed van de Raad? Meer specifiek, in het stuk zie ik een aantal participatie-instrumenten en dan plotseling ligt er het concept van de omgevingsvisie. Maar wanneer...
Wanneer brood bespreek. Pardon, mag ik u even interrumperen, excuus? Ik zie twee interrupties. U, meneer Hendriks? Hebt u een optie op Rembrandts? Wat zegt u?
Mijn interruptie was eigenlijk al van eerder, dus dat is nu een gepasseerd station. Ja, het ging over iets dat nog gericht was op mevrouw Reinders. Wilt u mij even overslaan of wilt u hem nog even behandelen? Maar dat komt dadelijk in het debat nog wel terug, meneer Wildschut. Ja, goedenavond.
Goedenavond voorzitter, mijn vraag aan meneer Brands is eigenlijk: hij schetst een heel goed dilemma, namelijk hoe we participatie moeten vormgeven en hoe we dat gaan combineren met de representatieve democratie. En ik ben eigenlijk gewoon benieuwd: wat is het ideaal van meneer Brands eigenlijk op dit dilemma? Meneer Brands.
De vraag is, wat is het ideaal van de VVD over de verhouding tussen de participatie en de representatieve democratie? Nou, als u
Goed, ik wil mijn verhaal afmaken, want dat komt daarin voor.
Ik was gebleven bij de invloed van de Raad. Meer specifiek in het stuk zie ik een aantal participatie-instrumenten en dan plotseling ligt er het concept van de omgevingsvisie. Maar hoe wordt die slag gemaakt? Hoe wordt het opgehaalde materiaal geordend? Hoe wordt het gewogen? Welke inhoudelijke kaders worden gehanteerd? En om het dilemma te doorbreken tussen inspraak en uitspraak van de Raad is een helder proces noodzakelijk. Zowel wie er mag meepraten als meer inhoudelijk wat de kaders zijn. Die helderheid zien wij echter nog niet. Nu is dat niet alleen belangrijk omdat we willen voorkomen dat er bij toverslag een concept ligt, maar ook omdat misschien veel mensen niet eens mee kunnen doen vanwege de coronacrisis. Als je ziet hoeveel moeite een digitale raadsvergadering al heeft, dan moet je er niet aan denken dat alle inwoners van onze gemeente alleen op die manier mee kunnen doen. Het raadsbrief actualisatie projectenboek lees ik bijvoorbeeld in, ik citeer: Vanwege beperkte mogelijkheden voor fysiek contact in deze crisistijd wordt volop gezocht naar digitale middelen voor communicatie en burgerparticipatie. Voor participatie is het per project kijken naar hoe omwonenden en betrokkenen digitaal bereikt kunnen worden en hoe hun input kan worden verwerkt. Op zich zijn er tal van manieren om burgerparticipatie digitaal vorm te geven. Daar zal in projecten de komende tijd dan ook mee geëxperimenteerd gaan worden. Einde citaat. En daarom willen wij als VVD, dat is misschien ook het antwoord wat ik kan geven op de interruptie, daarom willen wij het liefst een tussenstap hebben in het proces waarbij een tussenrapportage komt van het traject. Dus wat is er gebeurd, wat is er gedaan? Hoeveel mensen hebben ingesproken en meegedaan? Wat is de voorlopige opbrengst? En zeker in deze tijden van corona is dit heel erg belangrijk. Graag hoor ik dus van de wethouder op deze twee punten een antwoord: één, de totstandkoming van het concept in relatie tot de rol van de Raad en de kaders, en twee, een tussenrapportage om een balans op te maken, ook in tijden van corona. Dank u wel.
U wel, meneer Brands. Ik heb nog een aantal interrupties voor u, meneer. Met het bloed. Ga uw gang.
Sorry voorzitter, ik ging iets te snel. De heer Brands gaf al netjes antwoord op het betoog, dus niet meer nodig, dank.
Bedankt voor uw antwoord op mijn vraag. Ik ben heel erg benieuwd naar uw tussenstap. Doet u dat om maar even te verhelderen? Bedoelt u dat als een soort evaluatie over hoe participatie in onze gemeente gaat? Of is dat ook echt een idee om daarmee te leren, zeg maar? Dat is het idee. Ik...
Heb nog een interruptie van mevrouw Reinders. Mevrouw Reinders, gaat uw gang. Ja, ik...
Had even de vraag ook over die tussenstap en, zeg maar over het ophalen van die input. Ik had daar in mijn hoofd, zeg maar dat er in de eerste instantie die eerste beeldvormende Raad daarvoor was in september. En dat er niet zomaar dan eerst een concept omgevingsvisie uit de lucht zou komen vallen. En, ik zie
Nog een interruptie van de heer Hendriks. Meneer Hendriks, gaat uw gang. Ja, ik hoor de heer Brands zeggen dat hij niet zo'n voorstander is van digitale vormen van participatie. Maar ik vraag me eigenlijk af, dan zou je heel wat processen stil moeten leggen als je niet de technologische stappen gaat nemen als gemeente om juist breed digitaal te kunnen participeren met je inwoners. Ik denk eigenlijk dat we die kans juist moeten grijpen. Meneer Brands, u heeft twee vragen gekregen, eentje gaat over de digitale aspecten, maar het andere gaat over nog een toelichting te geven wat u precies met die tussenrapportage bedoelt. Gaat uw gang.
Nou, het blijkt regelmatig en we hebben dat eigenlijk vanavond ook weer bijvoorbeeld gezien met de Appelgaarde dat het toch heel belangrijk is dat mensen participeren in het ontwikkelen van plannen. En ze hebben heel vaak het gevoel dat ze niet goed gehoord worden. We kennen klankbordgroepen, we kennen presentaties. Dus we kennen de beeldvorming en toch op een of andere manier blijken mensen altijd het gevoel te hebben van ja, heeft men wel naar ons geluisterd, dus vandaar een tussenstap dat je op een gegeven moment in een bepaald project kan kijken, hoe ver staan we nu? En, wie hebben we allemaal gevraagd? Wat is daar uitgekomen, zodat ook wij als raad een idee krijgen hoe een bepaald plan loopt? En dan kom je meteen op die digitale informatie, dat is natuurlijk. Dat kan natuurlijk niet anders, daarom zitten wij dat vanavond ook te doen, maar er is nou eenmaal een hele grote groep mensen die ja, die zijn daar niet handig in. En, misschien hoor ik daar soms ook wel eens bij, hoewel ik niet de enige was vanavond die af en toe opnieuw in moest loggen. Maar dan betekent dat je dus een hele grote groep mensen en dat zijn vaak ouderen dus niet bereikt. Dus wij willen graag weten als VVD hoe je dat dan precies gaat doen in de praktijk. Dus gewoon simpel concreet, hoe werkt het? Dat is eigenlijk wat wij bedoelen.
Dank u wel, voorzitter. En bedoelt u dan ook, zeg maar, dat dat ook dan weer teruggekoppeld wordt aan degenen die participeren, dus niet alleen aan de Raad, maar ook dat ze zeggen van oké, we hebben hier alles opgehaald en dit gaan we er nu verder mee doen? Meneer Brandt.
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Brands zeggen dat het soms lastig is om bepaalde doelgroepen te bereiken en dat onderschrijf ik eerlijk gezegd ook wel. Maar heeft de VVD zelf ook ideeën over hoe je specifieke doelgroepen dan wel kan bereiken? Want wij horen eigenlijk de heer Brands alleen maar zeggen: nou, waar de wethouder mee komt, ja, dat is misschien niet toereikend en dat is niet helemaal duidelijk. Maar welke ideeën heeft de VVD zelf daarvoor?
Nou, je zou toch ook schriftelijk in welke vorm dan ook mensen een brief of iets dergelijks kunnen sturen waarop ze hun mening kunnen geven of een telefoonnummer. Je kunt een callcenter. Het is niet mijn taak om precies te bedenken wat je allemaal zou kunnen doen, maar er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden. En dat vragen wij nou juist aan het college van: hoe denkt men dit op te lossen? Maar volgens mij moeten er allerlei oplossingen zijn om de mensen en zeker de doelgroepen waar het op een bepaald moment om gaat, om die dan te bereiken.
Ik vind juist de mogelijkheid om in dit traject te zeggen van we gaan op allerlei vormen experimenteren met het bereiken van mensen, vind ik nou juist iets wat in deze tijd de aandacht verdient. En als we nu niet meegaan op de golf die er is in participatieland, op de innovaties die er plaatsvinden, dan heb je kans dat we toch wel een hele ontwikkeling missen en dat zou ik toch eigenlijk wel zonde vinden. Dank u wel, meneer Hendriks. Meneer Brands, ik kreeg het gevoel dat u aan het einde van uw betoog was gekomen. Klopt dat?
Dank u wel meneer Broos, dan wil ik graag het woord geven aan de heer Wilschut, meneer Wilschut.
Ja goedenavond, voorzitter. Zoals we al eerder hebben gerefereerd: corona zet alles op zijn kop en alles wordt even anders dan we hadden gedacht. Zo ook natuurlijk deze participatieaanpak voor de Omgevingswet de komende tijd en er wordt over de afgelopen tijd ook wel eens de vraag gesteld, moeten we deze crisis niet gebruiken om dingen anders te doen? Om onze samenleving anders op te bouwen. En volgens mij hebben we daar niet per se een crisis voor nodig. Als er iets niet goed gaat, dan moeten we altijd bereid zijn om aanpassingen te doen. Nou, wat heeft dit nou eigenlijk met die Omgevingswet en die participatieaanpak te maken? Nou, het volgende: we hebben de afgelopen jaren de conclusie getrokken dat ruimtelijk beleid veel alleen stond. Hoe we bouwen, wonen en creëren is niet alleen een ruimtelijke kwestie, maar gaat ook over zoveel meer, over onze gezondheid. Hoeveel schone lucht willen we in de stad bijvoorbeeld of over verkeersveiligheid? Geven we vervolgens aan de snelste gebruiker, de auto, of kijken we ook naar andere mobiliteiten zoals de fiets en de voetganger? Kortom, een omgevingsvisie die gaat over de manier waarop we willen leven in de tijd van vooruitgang. En daar hoort natuurlijk bij.
Ik zie een interruptie van meneer Hendriks. Meneer Hendriks, gaat uw gang. Als er een misverstand is ontstaan, dan is dat ten onrechte geweest. Dus ik zie er van af, dank u wel meneer Hendriks. Excuus, meneer Wildschut, gaat u verder.
Het geeft helemaal niet. Ik wou zeggen, het gaat dus die omgevingsvisie gaat over de manier waarop we willen leven in Lisse. En daar hoort natuurlijk bij dat wij dat als raad niet alleen gaan verzinnen, maar dat gaan we natuurlijk vragen aan onze inwoners, onze buurgemeenten, onze ondernemers. Ga zo maar door. En deze participatieaanpak geeft daar wat de ChristenUnie-SGP betreft een goede voorzet toe. Wat wij belangrijk vinden in participatie zijn de volgende drie dingen. Participatie voor alle inwoners. Dus dat betekent inderdaad, zoals in het plan staat, dat er extra inzet nodig is om cultureel divers te zijn en ook om het jonge publiek te bereiken, want daarvan weten we dat deze doelgroepen lastig te bereiken zijn. De ChristenUnie-SGP ziet daarom veel in de langste lijn aanpak en had graag gezien dat dit wat meer was uitgewerkt. Kan de wethouder nog wat meer vertellen over deze langste lijn aanpak? En hoe we deze bij moeilijk te bereiken doelgroepen voor ons moeten zien? Meneer Wildschut.
Was ik wel een aantal leden vragen om hun vingers van de knop af te blijven. Meneer Wilschut, nogmaals excuses, gaat u verder? Nogmaals, het...
Het geeft niet en dat kan gebeuren hoe het allemaal wennen aan deze digitale manier van vergaderen volgens mij. Punt twee: participatie is niet nieuw, maar we blijven leren. Naast de Omgevingswet zoeken we naar nieuwe vormen van participatie. Goed dat dit traject ook een leertraject is voor ons allemaal, dus college en ambtenaren, doe vooral ook iets wat helemaal fout kan gaan, graag zelfs om van te leren. En dan kunnen we daarna dat misschien in die tussenstap van meneer Brands evalueren. En dan zeggen: dit ging niet helemaal goed, maar we hebben er wel veel van geleerd hoe we het dan wel moeten doen. Dan stap 3: wat wij belangrijk vinden, verwachtingen en verwachtingen. Volgens mij is het al eerder ook genoemd om teleurstellingen en onbegrip te voorkomen, vindt de ChristenUnie SGP dit erg belangrijk. Geef aan bij inwoners waar het over gaat, wat van hen wordt verwacht, zodat iedereen energie krijgt juist om mee te doen en daarmee te praten. Nou, daarnaast wil ik nog het college complimenteren dat ik het mooi vind dat vertrouwen in de overheid als subdoel is geformuleerd. We zien dat de afgelopen jaren het vertrouwen schommelt in de overheid en goed dat we als gemeente vertrouwen serieus nemen en daarop ook in de Omgevingswet op willen inzetten. Nou, tot zover.
Dank u wel, meneer Wilschut. Meneer Hendriks, gaat uw gang? Dank u wel, voorzitter. Is meneer Eriks of verscheen toch nog net een bericht van de heer Manutti. Ik neem aan dat het een interruptie is op de heer Wilschut. Meneer Manutti, gaat uw gang.
Ja voorzitter, dank u wel. Inderdaad nog een vraag voor de heer Wilschut: vindt de ChristenUnie-SGP hetgeen wat nu voorligt voldoende om een goede participatieaanpak te hebben voor de omgevingsvisie, zeker met de kennis die we als gemeente eigenlijk al hebben opgedaan?
Vraag, ik heb niet voor niets aan de wethouder gevraagd om iets meer te vertellen over de langste lijn aanpak. Wij zien daar wel wat in. Maar ik kan me ook nog niet helemaal voorstellen wat dat inhoudt en tegelijkertijd, zoals ik ook al heb gezegd, is het leren. Dus we gaan verder op het pad dat al is ingeslagen, maar we weten nog heel veel dingen niet. Dus ik hoop dat de wethouder al iets meer erover kan vertellen en dat we al iets meer zicht krijgen op wat het allemaal in gaat houden. Maar volgens mij moeten we ook vertrouwen hebben dat we stap voor stap met elkaar dit traject ingaan, dus ik hoop dat we dat samen als ChristenUnie, SP en D66 natuurlijk ook kunnen doen en als deze hele raad. Dank.
U wel, meneer Wilschut. Dan ga ik toch over naar de heer Hendriks. Hendriks, gaat u gang dan.
Dan gaan we weer beginnen. Nou, dank in ieder geval aan de wethouder voor het toesturen van het participatiekader en het addendum waar ik om gevraagd heb. In traditionele zin vinden wij dat er niet veel op het participatiekader is aan te merken, maar wat we wel missen, dat is een stukje ambitie en het inspelen op gewijzigde omstandigheden. We hebben in januari vastgesteld dat we kiezen voor een onderscheidende aanpak voor deze omgevingsvisie en dat wordt in de tekst eigenlijk nog onderstreept, hè? Er wordt ingezet op het grote belang voor het meedenken van de inwoners. Nou, daar staan we natuurlijk helemaal achter in die onderscheidende aanpak. Daar maakt onderdeel van uit de externe focus en dat betekent dat je op zoek gaat naar nieuwe participanten en naar nieuwe innovatieve vormen van participatie. Nou, dat zouden we fijn vinden als we dat terug zouden vinden en dat geldt ook omdat het participatiekader voor de omgevingsvisie onderdeel uitmaakt van een pilot voor de burgerparticipatie. En ook daar hebben we een aantal keren onderstreept dat we gaan afwijken van de gebaande paden en we maken gebruik van de frisse inbreng van anderen. Nou, dat leidt tot een aantal vragen en overwegingen. In de eerste plaats, ik zag in het stuk een hele mooie participatieladder staan en ik vroeg me eigenlijk af op welke trede van deze ladder we gaan inzetten, want de tekening is wel mooi, maar ik zou graag een punt zien waarvan we zeggen dat zouden we willen bereiken. Dat is de vraag aan de wethouder om dit nader toe te lichten. Het tweede aandachtspunt, dat is dat de instrumenten die we nu gebruiken, voor 75% gebaseerd zijn op fysiek contact. Fysiek contact is natuurlijk een groot goed. Daar bereik je zeker ook bepaalde groepen heel goed mee, maar het is toch wel een beetje moeilijk als we deze participatievormen het komende jaar gaan uitvoeren. De omstandigheden zijn een beetje gewijzigd en je zou kunnen zeggen: het is tijd voor innovatie en tijd om een technologie-sprong in het participatiekader in te brengen. En als je dan kijkt naar bijvoorbeeld de producten van het platform voor lokale democratie, dan is er al een hele waaier van participatievormen in de inspiratiegids opgenomen en ik raad de wethouder in ieder geval ook aan om daar kennis van te nemen. En ik denk dat zowel dit participatiekader als de pilot burgerparticipatie er zeer mee is gediend om zeg maar nieuwe vormen en nieuwe technologieën uit te testen. En daar kunnen we dan als gemeente ook in groeien. In het addendum dat we toegestuurd hebben gekregen, dat is het derde puntje, daar kan je zien dat de periode die we gaan besteden aan het participeren van de inwoners is gereduceerd tot, nou ja, het is nog ruim een maand en dat vinden we vrij kort om daar serieus, zeg maar, met de participatie van de inwoners aan te werken. Je zou kunnen zeggen, het wordt heel hard werken in die korte periode en we vragen ons dan ook af of de diepgang van de participatie voldoende kan zijn. Zeker als die periode wordt gepland in september, begin oktober, waarin we nog duidelijk met de gevolgen van de coronacrisis zitten. Tenslotte stond er in de raadsbrief dat we aan de slag gaan met met name het communicatiekader als het coronavirus dat toelaat. En ik zou er eigenlijk wel voor willen pleiten om juist nú aan de slag te gaan met ook het communicatieplan om daarin de technologische vernieuwing te zoeken en een hele gezonde combinatie te vinden van moderne, innovatieve manieren om te participeren aan de ene kant en in een later stadium wellicht wat meer fysiek contact te zoeken. Nou, om even terug te grijpen op het voorgaande. Het zijn dus een aantal vragen: op welk plekje in de participatieladder mikken we? Waarom gaan we niet voluit voor innovatie en nieuwe technologie zodat we daar stappen kunnen maken? Waarom wordt de periode waarin we kunnen participeren zodanig verschrompeld dat we concessies moeten gaan doen aan de diepgang daarvan? En als laatste, waarom zetten we eigenlijk op dit moment het proces stop, terwijl dit juist een hele mooie periode is om te kijken wat voor mogelijkheden er allemaal zijn? Dat was mijn verhaal. Dank u wel meneer Hendriks, heldere vragen. Meneer van Hoogdalem. Voorzitter, toen...
Toen ik het verhaal wat voorligt las, was ik blij verrast en eigenlijk wil ik de wethouder en het team Omgevingswet complimenteren met het verhaal zoals het voorligt. En ik denk dat we daar heel goed mee uit de voeten kunnen. Ik heb een paar kleine opmerkingen en dat gaat met name over het doel. Het doel omschrijven we nu als het ophalen van perspectieven en toekomstbeelden en dat vind ik eigenlijk wat te laag, want dat zou iets meer moeten zijn. We zouden daaraan moeten toevoegen het daadwerkelijk betrekken van actoren en betrokkenen bij het voorbereiden van de besluitvorming. En als je het verhaal verder leest, dan zit dat er ook wel in dat mensen, dat dat projectteam dat wil doen. Maar ik zou de wethouder willen vragen, zou de doelstelling van dit kader willen uitbreiden met de zinsnede dat we daadwerkelijk mensen willen betrekken bij het voorbereiden van de besluitvorming, want dat is ook iets wat de Omgevingswet voorschrijft. En de tweede opmerking betreft de mag...
Mag ik u even interrumperen? De heer Madlener heeft een vraag. Ja nee maar, gaat uw gang? Ik hoor de heer Marc Rutte, ik ook niet. Meneer Maslouhi, staat uw microfoon aan? We kunnen u niet horen, meneer Matti. Ik, ik zie dat u zwaait, maar ik kan u niet horen. Hij heeft nu. Ja nee, mag ik mag ik doorgaan? Voorzitter, mijn bureau is ook niet aan te leggen en zal zo weer verschijnen. En dan is het toch wel handig om de vraag te houden bij de opmerking die u hebt gemaakt. Meneer Maruti, gaat uw gang.
Mooi, ik hoorde dat de heer Van Opdam eigenlijk positief was over de participatieaanpak. Kan hij een aantal elementen noemen waarmee hij heel content is? Meneer Van
Hoogdalem. Jazeker, in zijn algemeenheid, met de voorstellen en de beschrijvingen die in het stuk staan. Hoe we denken burgers en actoren te betrekken. Dus in zijn algemeenheid ben ik heel tevreden. En welke elementen zijn...
Nou niet het hele stuk, het totale betrekken van actoren. Maar ik zit eigenlijk te bedenken van wat is uw... Kunt u iets verduidelijken in het uw even goed? Zeker over...
Welke actoren heeft u het dan over en over welke participatie-instrumenten die die actoren moeten bereiken? Heeft u het daar dan precies over? Want die lees ik niet terug namelijk. Ja
Mij wel in het, maar ik zoek even het stuk erbij. Wacht even. Wat? Wat ga ik hem liegen?
Ja, ik heb. Ik heb bijvoorbeeld, als je kijkt naar Wie doet mee, daar wordt nadrukkelijk beschreven wie men wil betrekken en vervolgens in de uitwerking, in de aanpak, wordt beschreven wat men gaat doen en welke middelen we willen gaan inzetten, waarbij je wel als bemerking kunt hebben dat er op dit moment natuurlijk met name in het fysieke domein wat beperkingen zijn. Maar ik denk dat de inzet van social media en dat soort zaken voorbeelden zijn van het betrekken van actoren. Meneer Van Hoogdalem, u hebt iets aan uw scherm gedaan waardoor u nu niet in beeld bent, wat te maken heeft met dat u een aantal documenten hebt geopend. Maar het is altijd wel prettig als wij naar u kunnen kijken als u aan het spreken bent. Ja, dan ga ik weer even terug naar mijn. En terwijl u dat doet, heb ik nog een aantal interrupties en ik wil graag het woord geven aan de heer Wilschut. Ja.
Ik had het gevoel dat meer mensen hier nog wel op zouden reageren. Van Hoogdalem. Misschien.
Van Hoogduin, u bent weer in beeld, dank u wel. Ja, u bent in beeld. Ik hoor u en u bent in beeld. Dus niet doen. Wilschut, gaat u verder? Mijn punt was...
Was juist dat ik dacht dat meneer Matt Luthi nog wel zou reageren op meneer van Hoogdalem en volgens mij was het beter om dat punt misschien eerst af te maken, want ik had een ander punt. Tuurlijk doe ik dat. Ga uw gang, meneer.
Voorzitter, ik zal mijn vragen richting de heer van Hoogdalem verduidelijken, specificeren, want als we het hebben over actoren, dan laten we jongeren nemen, ouderen en mensen die een niet-westerse afkomst hebben. Welke instrumenten gaat de wethouder precies inzetten om die mensen specifiek te bereiken? Waar leest de heer van Hoogdalem dat terug?
Meneer Van Hoogdalem, wij hebben u gehoord en we hebben u gezien, dus mogelijk dat u ook de... Oh, nee, u bent nu uitgelogd, zie ik. Ja, dan zullen we even deze vraag moeten vasthouden, want dan heeft de heer Van Hoogdalem het ook niet gehoord. Men moet dus... Ik vraag u zometeen die vraag te herhalen. We zijn weer in beeld. Ja.
Moeilijke vragen om iemand anders zijn betoog te gaan houden. Lukt het de heer Van Hoogdalem nog niet om bij de vergadering terug te komen? Ja, we zien dat u weer terug bent, Van Hoogdalem, bent u er weer? Wacht even. Ja. Wij waren bezig met een aantal interrupties op uw betoog. En terwijl u uw scherm goed zet, zal ik aan de heer Matteucci vragen zijn vraag te herhalen en ik moet u ook uw gang laten gaan. Ja.
Zeker, dank u wel. Ik zal mijn vragen richting de heer Van Dalem iets verduidelijken, want we hadden het over het bereiken van actoren. Kan de heer Van Hoogdalem aangeven, als we het hebben over actoren, hoe de wethouder specifiek gaat inzetten op het bereik van jongeren, ouderen en mensen met een niet-westerse afkomst die wat moeite hebben met het vinden van de gemeente? Kan de heer Van Noort daarom aangeven hoe we onze participatie-instrumenten daarop gaan inzetten?
Meneer Van Oort, dank u wel, voorzitter. Begrijp ik goed, de heer Wat Luij dat u aan mij vraagt om daar allerlei detailideeën op te ontwikkelen? Of moeten we gewoon het vertrouwen hebben in het team Omgevingswet dat zij daar ideeën over gaan ontwikkelen? Ik denk dat het te ver gaat om op dit moment in detail uit te gaan werken in deze discussie hoe ik denk dat wij bepaalde doelgroepen zouden moeten bereiken. Daar hebben wij gewoon deskundigen voor.
Nou, ik had het helemaal niet over vertrouwen of geen vertrouwen in het team Omgevingswet, dat is de discussie helemaal niet. Ik ga puur af op hetgeen wat u net aangaf dat u dat terugleest in het stuk. Ik lees dat niet, dus vandaar mijn verduidelijkende vraag, dus als u daar een antwoord op zou kunnen geven, dan ben ik daar zeer blij mee.
Niet dus een afdaling. Dank u wel, voorzitter, niet meer dan in de zin zoals ik al net zei. Er worden een aantal dingen beschreven en dat moet nog nader uitgewerkt worden door de wethouder en zijn omgevings team. En ik heb alle vertrouwen in dat dat goed gaat en ik wil niet op dit moment heel specifiek gaan bekijken of voorstellen gaan doen om bepaalde doelgroepen op bepaalde manieren met bepaalde middelen te gaan bereiken. Ik denk dat dat niet op onze weg ligt, maar dat dat vooral op de weg ligt van het team dat straks de zaken gaat uitvoeren op basis van dit kader. Meneer, die laatste interruptie op dit punt als ik mag.
Maar meneer Van Hoofdbaan, is dat nou niet juist wat we hier met de participatieaanpak proberen vast te stellen? Ik bedoel, de kaders hebben we een aantal maanden geleden al vastgesteld. Gaat participatie nou niet juist over het invullen van die kaders?
Meneer van Oekel gedaan. Natuurlijk, maar daar hebben we. Daar hebben we volgens mij het team Omgevingswet voor die dat, vind ik, ook bewezen heeft rondom het kompas van de leefomgeving dat ze dat prima doen. Dus ik vind niet dat het op mijn weg ligt om daar nu in detail invulling aan te geven. Laat ze maar met uitgewerkte plannen komen. Die kunnen we dan bekijken en dan zullen we zien dat ze dat op een goede manier doen, denk ik.
Dank u wel meneer Van Ojik. Er heeft zich een stapeling voorgedaan van interrupties en dat heeft er voor een deel mee te maken dat u even uit beeld bent geweest. Ik ga toch eventjes terug naar het begin van de eerste interruptie, kom ik toch even bij de heer Wilschut terug. Ja.
OK, dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag over de bijdrage van meneer Van Hooghalen. U gaf aan dat u graag de doelstelling heel erg uitgebreid zou willen hebben. En ik was eigenlijk benieuwd waarom u dat wil, want wat is het doel daarvan, meneer Van Hooghalen?
Dank u wel, voorzitter. Nou, als je nu de doelstelling bekijkt, dan gaat het vooral over het ophalen van perspectieven en toekomstbeelden. En ik vind het uitsluitend ophalen wat te mager. Ook omdat de Omgevingswet met name het heeft over het betrekken en daadwerkelijk ook betrekken van inwoners en betrokkenen bij het hele beleidsproces en de advisering daarover. Dus in die zin denk ik dat we bedoelen, en dat is ook mijn vraag aan de wethouder, bent u bereid om de doelstelling in die zin uit te breiden? Dank u wel, meneer Van Hoogdalem. Meneer Hendriks. Ja toch.
Toch nog even een aanvulling over het bereiken van actoren, want de heer Van Hoogdalem, die sprak zijn tevredenheid daarover uit. Maar dat is nou juist het doel van zo'n participatiekader. Welke methodes worden er gebruikt om die actoren te bereiken? Nou, dat is voor 3/4 zijn dat fysieke methodes die niet passen in dit tijdsgewricht op dit moment. Als er wat meer moderne methoden worden genoemd, dan gaat het over het web of een Facebookbericht en dat versta ik echt niet onder, zeg maar, digitale participatievormen zoals die de laatste maanden zijn ontwikkeld. En ik mis juist in het stuk van: hoe kunnen we dat aanpakken en hoe kunnen we op die manier de actoren die we aan het zoeken zijn bereiken? Dank u wel, meneer Hendriks. Mevrouw Reinders.
Ja, mijn reacties zijn eigenlijk meer op meneer Hendriks. Maar toen zag ik op de laatste pagina een heel fijne tekening met allerlei plaatjes van hoe mensen elkaar willen gaan bereiken. Inderdaad, door de coronacrisis is dat op dit moment moeilijker. Maar het is ook niet zo dat we een bepaalde groep op een bepaalde manier moeten gaan bereiken. Ik denk dat we dat juist veel ruimer moeten gaan zien. Ja, we moeten gaan inzetten op alle moderne dingen, want zeker zijn er op dit moment mensen die digitaal niet zo sterk waren, veel digitaal sterker geworden omdat ze allerlei dingen op hun pad kregen. Dus ik zou zeggen, doe allebei, doe ook old school. Doe advertenties in het krantje en stuur ook de brief door. Meneer Brands, ik wilde toch...
Even kijken of we de heer Van Hoogdalem zien. We kunnen laten afronden, dus een laatste interruptie van de heer Hendriks. Gaat uw gang. Het is een reactie op mevrouw Reinders, want ik denk dat we elkaar daar heel goed in kunnen vinden. Alleen dat die beschrijving daarvan nou juist ontbreekt aan dat participatiekader. Dat is dus ook datgene waar ik om vraag. Dank u wel, meneer Hendriks. Meneer Van Hoogdalem, hopelijk kunt u uw betoog afronden. Gaat uw gang. Dank u.
U wel voorzitter, nog even een reactie op de heer Hennis. Ik ben het volledig met hem eens dat de huidige omschrijving van het bereikte doelgroepen, vooral in het fysieke domein plaatsvindt en dat we in de coronatijd dus vooral moeten zoeken naar andere middelen in het misschien digitale domein of andere andersoortige middelen. En dat we dat ook aan de wethouder kunnen meegeven. Neem dat in de verdere uitwerking van uw plannen mee. Dus in die zin steun ik hem wel. Ik had nog een andere opmerking en dat betrof de subdoelen die genoemd worden. Nou, mijn ervaring is dat subdoelen vaak niet bijdragen aan het succes van een project. En mijn voorstel zou zijn om de huidige subdoelen gewoon te schrappen. Waarom? Omdat die subdoelen gewoon het gevolg zijn van het feit dat je je werk goed doet en dus in die zin geen doel op zich zijn, maar gewoon een gevolg van het feit dat het project goed wordt uitgevoerd. En tenslotte, ik ben het met de heer Brands eens dat we niet verrast moeten worden door een kant-en-klaar verhaal dat er ineens ligt. Ik maak uit de planning op dat het ook niet de bedoeling is. Er komt een concept, nou, daar kunnen we altijd nog op reageren en in het verleden heeft het team Omgevingswet in ieder geval op regelmatige tijden de raadsleden en fractievertegenwoordigers geïnformeerd en ik zou de wethouder willen meegeven om dat ook nu weer te doen op regelmatige tijden. Even een tussentijdse terugkoppeling, zodat we niet verrast worden door een verhaal dat er ineens ligt. Kortom dus, drie dingen. Kan de wethouder reageren op het uitbreiden van de doelstellingen? Twee, het schrappen van de subdoelen en drie, de toezegging dat we regelmatig door het team Omgevingswet zullen worden bijgepraat over de stand van zaken. Dank u wel, meneer Van Hoogdalem. Meneer Van Popering, gaat uw gang.
Prima, want net had ik bij de vorige agendapunten een interruptie en toen riep ik en riep ik, en dat kwam niet door, dus ik maakte me even zorgen. Maar goed, het is opgelost. Marijke. En dat komt omdat participerend betreft sluiten de agendapunten toch aardig op elkaar aan, zou je zeggen. Participeren is leren samen te verkeren en er zit wel een actieve houding in die zin. Begin dit jaar hebben we besloten om aan een goed voornemen vorm te gaan geven en daar zijn we erg blij om dat de inwoners van Leidschendam-Voorburg een rol van betekenis gaan krijgen. Zo is het althans de bedoeling in een belangrijk proces van deling van verantwoordelijkheid. En alle waardering daarvoor aan de portefeuillehouder met al het voorbereidende werk. Betekent, voorzitter, een meer actieve betrokkenheid van onze inwoners in het 'Samen maken wij Leidschendam-Voorburg' of zoiets dergelijks. Maar zoals bij vrijwel alle mooie vooruitzichten zijn er altijd vervelende haken en ogen die de boel weer dreigen te verstoren. Want voor ons ligt het raadsbesluit over de participatieaanpak voor de omgevingsvisie en tegelijkertijd dreigt het hele proces voorlopig vast te zitten in de coronamaatregelen. In het toegevoegde amendement wordt aangegeven hoe de vertraging zo goed mogelijk het hoofd kan worden geboden, waarbij alleen en vooral online communicatiemiddelen zullen worden ingezet. Ik lees hierbij eigenlijk niets over de actieve digitale rol van bijvoorbeeld de stuurgroep. We vragen ons bezorgd af of er in navolging van het inmiddels opgestarte digitale vergadersysteem binnen de Raad ook dit proces niet een meer digitaal leven kan worden ingeblazen. We vinden het heel erg zonde wanneer kostbare tijd onnodig verloren gaat. Ik mis in deze discussie de stuurgroep, die is ook bijvoorbeeld een zeer belangrijke groep die in aanloop tot dit hele proces, waarin we aan alle kanten nog moeten leren omgaan met dit hele proces. Die stuurgroep moet het hele proces vormgeven en het ligt helemaal stil. En als ik dan kijk naar het programma voor de komende tijd, de herziene planning, dan zijn er toch vragen. Waarom is er voor zover mogelijk geen digitale vertaling gegeven aan alle geplande overlegsituaties? En kunnen deze overlegsituaties niet alsnog snel worden geactiveerd? Is het optimisme of realisme dat er vanaf september 2020 participatie plaatsvindt met ketenpartners, strategische partners en inwoners? En is deze planning ook gebaseerd op het uitstel van de wet omgevingsvisie naar 2022? Dat zijn de vragen die ik aan de wethouder heb.
Dank u wel meneer Van Popering. De vraag is goed gehoord en hopelijk ook goed genoteerd door de wethouder. Meneer Madrid, gaat uw gang?
Voorzitter, dank u wel. Ik denk in de basis een participatieaanpak met een prima richting, maar vooralsnog, ik denk dat u dat al een beetje proefde aan mijn interrupties, is het stuk erg nog niet concreet. Ongeveer een jaar geleden, ik zei het net al, het participatiekader vastgesteld waarin we onder andere het ambitieniveau ook hebben bepaald. Onderscheidend was dat toen. En we zouden toen op basis van beschikbare relevante kennis en ervaring eigenlijk verdere aanpak gaan vormgeven. Maar dat zie ik niet echt terug hier en mijn grote vraag dan ook bij het lezen van dit stuk was, wat gaan we nu concreet meer doen dan we al eerder hebben vastgesteld in onder andere plaatsen?
Ik ben benieuwd hoe de wethouder diepgaand gereflecteerd heeft.
Voorbij gegevensvisie, maar ook bij de behandeling van de Kompas van de Leefomgeving en burgerparticipatie in ieder geval best wel wat ervaring op kunnen doen op het gebied van burgerparticipatie, maar ook over de doelgroepen en de manier hoe we wel of niet kunnen bereiken. Dus eigenlijk zou ik dit stuk, zou het hoe en met wie concreet gegevensvisie verder ingevoerd moet worden, eigenlijk daar gevolgen liever zijn.
Maar ik ben hier. Excuus, u valt een beetje weg en het geluid hapert een beetje. Misschien dat u er nog eventjes op terug kunt komen, met de laatste twee zinnen die u noemde, dan kunnen we dat allemaal nog goed volgen. Mag ik dan vragen?
Ga je schrikken? Dus eigenlijk met dit stuk hadden we gehoopt dat we de invulling van participatie op basis van de eerdere ervaring verder konden invullen. Dus hoe en met wie concreet. Maar de werkelijkheid is dat we dat hier helemaal niet in teruglezen. Dus hoe we bepaalde instrumenten willen inzetten en waarom wel, waarom niet? Ik denk dat we genoeg hadden om die analyse te maken. Daar moet ik de vraag aan de wethouder stellen, omdat we eerdere ervaringen en conclusies in ieder geval hier in mee hadden moeten nemen. Graag een toelichting. Verder ook, Voorzitter, wat opvalt in deze participatieaanpak is dat die vooral is gericht op het ophalen van ideeën. We spreken bijvoorbeeld over meedoen en meedenken, maar we lezen eigenlijk niks terug over daadwerkelijk meebeslissen. Ik kan me nog herinneren dat we bij de kompas van de leefomgeving een amendement van D66 hebben aangenomen unaniem waarin we hebben afgesproken om in te zetten op coproductie. Ja, dat zie ik hier helaas niet in terug, terwijl het wel echt een raadsbrede afspraak is. Dus dan ook de vraag aan de wethouder, hoe gaat hij ervoor zorgen dat inwoners daadwerkelijk kunnen meebeslissen over hun leefomgeving? Zeker bij zo'n belangrijk stuk. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Tot slot, Voorzitter, de wethouder geeft aan dat hij bij de participatieaanpak gebruik zou gaan maken van bestaande overlegstructuren en netwerken. Een aantal collega-partijen zijn me ook voor geweest. Ik ben benieuwd naar het feit van corona waarin we nu leven, waarin we wat verder weg van elkaar leven en hoe we dan met initiatiefrijke manieren onze inwoners gaan betrekken. Dus, hoe gaan we dat in deze tijd juist doen? Hoe gaan we de situatie juist omarmen en experimenteren met innovatieve participatiemethodes? Tot zover, Voorzitter.
Dank u wel meneer Matteucci, meneer Wilschut, gaat uw gang. Ik
Kan ik nog een vraag ter verheldering aan meneer Metluthi stellen over dat meebeslissen? Naar mijn weten hadden we afgesproken in de kaders dat het meebeslissen veel meer zou passen bij het omgevingsplan, dus de omgevingsvisie zou veel meer ophalen zijn. Uiteindelijk gaan wij daarover en het omgevingsplan zouden wij dan veel meer loslaten en overlaten aan inwoners? Heb ik dat mis of ziet u dat ook zo?
Nou, ik denk dat u het heel erg mis heeft. Sorry, voorzitter, dank u wel. Maar u heeft dat mis. Ik refereerde al naar de behandeling van de kompas van de leefomgeving. Daar werd ook de nadruk gelegd op samenwerking en coproductie. Dus niet alleen het ophalen van de ideeën, juist dat punt was ook een van onze kritiekonderdelen. Dus u zit ernaast. Hetzelfde is trouwens ook voorbijgekomen in de werkgroepen van het project burgerparticipatie. Dus ja, u zit ernaast. Dank.
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Natuurlijk, dus ik ben benieuwd wat de wethouder daarover te zeggen heeft op dit punt, dus ik hoor graag van de wethouder.
Dat we inderdaad in het omgevingsplan in dit opzicht verder gaan dan wat we nu in de omgevingsvisie gaan doen. Meneer van
Van Amsterdam. Ja, dank u wel, voorzitter. Is het juist dat de vraag aan de heer Matthie is dat ik mag concluderen dat hij het met mij eens is dat wij de doelstelling van het participatieplan zouden moeten optrekken en daar ook aan zouden moeten toevoegen het daadwerkelijk betrekken van actoren in de voorbereiding van de besluitvorming? Meneer Maduri.
Dat zou inderdaad op bepaalde onderdelen waar we dan heel duidelijk in kunnen zijn richting bepaalde actoren zoals je dat zegt. Dat zouden we zeker kunnen doen. Dat proberen dan heel veel gemeenten. En daar zijn zeker ideeën voor, dus ik denk dat wij moeten stoppen met slapen en te kijken en in drempels denken, maar vooral gaan kijken van wat nou echt kan wat andere gemeenten doen waarin inwoners echt daadwerkelijk kunnen meebeslissen met hun stadsbestuur. Ik denk dat we daar nog veel van kunnen leren dus, maar dat heeft D66 vaker genoemd. Ook in de werkgroepen bij de behandeling van de omgevingsvisie. Dus wat ons betreft moeten we dat zeker doen. Ja. Dank.
Ik wil me graag toch wel aansluiten dat we daarna moeten streven om zoveel mogelijk verantwoordelijkheden naar de burgers over te dragen. Dat is ook, zeg maar de motie geweest die we bij burgerparticipatie hebben aangenomen om zeg maar de randvoorwaarden aan te geven en dan vervolgens te zeggen, van ja, maar hier kunnen de burgers zelf heel goed over nadenken. En wat eruit komt, dan moeten we ook bereid zijn om dat op een gegeven moment te accepteren. Dank u wel meneer
Meneer Hendriks, dan ga ik toch nog een poging doen om de wethouder het woord te geven. Wethouder Rouwendal gaat.
Gaat u gang. Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik nu in één keer goed ben te verstaan. U bent nu goed te verstaan. Prima, dan ga ik het op deze manier verder proberen. Ja, laat ik dan maar even aansluiten bij waar het aan het eind over ging. De discussie tussen meneer Wat doet u en meneer Wilschut? Ik krijg even over de app ook antwoord mee dat het amendement of de motie bij het paspoort leefomgeving inderdaad zag op het omgevingsplan en niet op de omgevingsvisie waar we het nu over hebben. En dat sluit ook aan bij de kaders voor participatie die we in januari hebben besproken, want daar is ook gezegd van ja, de omgevingsvisie. Daar heeft de gemeenteraad uiteindelijk het laatste woord in. Dat staat hier ook in deze stukken. En dat moet ook, want daar heb je het overkoepelende belang van heel de gemeente bij de Raad als laatste het woord te geven. Bij het omgevingsplan kun je als Raad kaders geven, kun je zeggen, van nou als dat de participatie voldoende is, dan mag je binnen die kaders, mogen de mensen zelf een afweging maken, hebben ze zelf beslissingsbevoegdheid. Dus volgens mij is dat het verschil. Maar ik zie een interruptie, voorzitter. Ik wil toch niet overnemen, maar. Nee, ik mag dan kennelijk toch doorgaan? Als ik niet zo ga ik door, voorzitter.
Wil ik het toch even overnemen als u een interruptie hebt, meneer De Boer?
Ik praat ondertussen verder tot de voorzitter weer terug is. Ja, meneer Brand, u had het over de rol van de gemeenteraad en over de mogelijkheid van tussentijdse rapportages. Ja, ik dacht dat het nog wel in het stuk stond. Er komt inderdaad, zoals mevrouw Reinders ook zei, een beeldvormende raad en we kunnen ook tussentijds de raad gewoon informeren over wat ze hebben opgehaald. En daarnaast is het ook zo dat de raad ook gewoon mee mag doen met het participatietraject, ook gewoon in het eerste plan, bijvoorbeeld aanwezig kunnen zijn bij bepaalde ontmoetingen. Dus hoe dat nu digitaal precies vorm gaat krijgen, dat moeten we nog even bekijken, maar ook daar blijft betrokkenheid van de raad gewaardeerd, ook hierin. Meneer Wilschut vroeg nog even naar dat langs de lijn. Ja, dat was dus bedoeld als gewoon als fysieke, ja, min of meer toevallige ontmoetingen die je dus met mensen gewoon treft op straat of op bepaalde punten waar veel verkeer is, van daar ga je ze tegenkomen. Maar wat al verschillende leden van de commissie hebben gezegd, van ja, never waste a good crisis, dus je komt nu in een situatie terecht waar je gewoon heel veel digitaal moet doen. Dat gaan we ook oppakken, dan gaan we het gewoon proberen zoveel mogelijk digitaal en innovatief te doen en daar zijn best mogelijkheden voor. En er zijn ook al... Waarom dan excuus? En interpunctie van de heer Wilders.
Dank u wel, voorzitter. Wethouder Rouwendal, u gaf aan dat dat amendement van D66 alleen ging over het omgevingsplan. Begrijp ik daarmee goed dat er nu in het traject van de omgevingsvisie voor inwoners geen ruimte is om mee te beslissen? Nou.
Maar dan naar de gang? Wat ik zei is dat de Raad op dit stuk het laatste woord heeft, dus het wordt gewoon een Raadsbesluit waarin dit ja of nee was, zo stellen we vast. Net gebruikte u wat andere woorden van ja, de burgers betrekken bij de voorbereiding op het besluit ja afhankelijk van hoe je dat invult, kun je ook zeggen, ja, dat kan hier wel hè? Want je gaat aan de burgers de mening vragen en die neem je als Raad, als je verstandig bent, neem je die ook mee, maar uiteindelijk is het hier wel zo dat het laatste woord hier wel aan de Raad is. Die stelt een fusie vast. Dank u wel wethouder meneer Wilschut dan de heer Brands en dan de heer Hendriks, meneer Wilschut.
Ja, ik ben heel blij dat we iets van die verwachtingen waar ik het over had nu ook iets helderder krijgen, want de vorige keer hebben we natuurlijk het ambitieniveau afgesproken voor die drie producten waar we het steeds over hebben: het visieplan en die andere ontschiet me even. Dat we dus hierbij ook even duidelijk hebben dat die omgevingsvisie er eindelijk is. De raad en inwoners gaan heel veel voorbereiding doen, maar uiteindelijk gaan wij over de kaders waar uiteindelijk dan weer een plan op volgt waar inwoners veel vrijheid in krijgen. En ik ben blij dat ik die verwachtingen dan nu maar helder heb, want volgens mij is dat steeds belangrijker in participatie en al helemaal bij zo'n groot project zoals dit.
U wel voorzitter, ja, ik hoor de wethouder zeggen dat er inspraak is en dat er beeldvorming en dergelijke is. Maar wat wij vragen als VVD is of de wethouder bereid is heel concreet tot een tussenrapportage. Wij willen graag weten hoe dat hele proces loopt en hoe dat op dat moment ervoor staat. En vandaar ook die eerste vraag over de totstandkoming van het concept, juist in relatie tot de Raad. De Raad heeft natuurlijk wel het laatste woord, maar hoe zit dat precies in elkaar? Dat willen wij graag weten. En dan via een tussenrapportage kan de wethouder dat.
Dat toezeggen. Dank u wel, meneer Brands, meneer Hendriks, ja.
Ja, ik wilde toch even terugkomen. Ik denk dat de opmerking van het laatste woord is bij de Raad daar. Daar ben ik het mee eens en dat was ook van tevoren bekend. Maar het is wel een hele zwart-wit opmerking, want als je je palet van middelen om zeg maar de burgers te raadplegen goed aanbrengt en je neemt je burgers serieus en je gebruikt peilingen, enquêtes, webinars, videoconferenties, enzovoort, dan komen er zulke heldere meningen naar voren dat je vanzelf het ook wel nalaat om daar nog een keer in te gaan zitten horen en te gaan zitten wijzigen. Sterker nog, dan moet je op een gegeven moment ook het voordeel van de twijfel juist aan die burger gunnen als die daar veel tijd en aandacht aan heeft besteed. Dus ik denk dat het een beetje zwart-wit is om te zeggen van, het komt allemaal nog een keer bij de Raad en die kan dat allemaal nog zomaar gaan zitten veranderen, want dan heeft het hele participatieproces geen zin. Dank u wel meneer Hendriks, meneer Maduri.
Ja voorzitter, dank u wel. Nog even aanvullend ook op de heer Hendriks en in de reactie op de wethouder over dat meebeslissen. Ik bedoel bij puntje 4 participatiestrategie staat de participatieladder en daarin zegt u, ik citeer: Gedurende het traject zetten we in op meerdere treden van de participatieladder afhankelijk van de doelgroep, de behoefte van de participanten en het thema. En ik zie daar toch echt staan: Samen beslissen. Hoe gaat dat volgens de wethouder eruit zien, wethouder Rouwendal?
Rouwendal. Nou, ik denk op de manier zoals meneer Hendriks het heeft omschreven dat je dus zegt van ja, de Raad heeft inderdaad het laatste woord, maar je haalt natuurlijk niet voor niks van tevoren allerlei meningen op en die betrek je als verstandige Raad in je beslissing. Maar we hebben echt met elkaar afgesproken van ja, de omgevingsvisie wordt door de Raad vastgesteld. Maar het is inderdaad niet een zwart-wit keuze, want daaraan vooraf gaat een participatietraject. Dat doe je natuurlijk niet voor niks hè? Meneer heeft het heel mooi verwoord. En dat is wat mij betreft het antwoord op uw vraag. Dank u wel.
Excuus meneer, dank u wel dat u daar aan dacht. Ik zie een interruptie van de heer Hendriks. Hendriks, ja, ik...
Ik denk dat ik in deze opmerkingen heel goed kan vinden met de wethouder. Maar het betekent ook wel dat we dan het kader zodanig serieus moeten inrichten dat de burger ook de kans en de gelegenheid krijgt om heel goed beargumenteerd mee te doen aan het proces. En dat is nou juist datgene wat ik op dit moment nog in het participatiekader mis. Nee, maar Luthi, op hetzelfde punt neem ik aan.
Een antwoord op een vraag van de wethouder: inderdaad, kan de wethouder gewoon even in zijn eigen bewoordingen en niet die van de heer Hendriks even toelichten welke ruimte er is om mee te beslissen voor inwoners binnen de omgevingsvisie?
Wethouder, dat heb ik al een paar keer gedaan, voorzitter. Ik zeg, het laatste woord is bij de Raad. De Raad betrekt bij de afweging als dat verstandig is. Gewoon.
Gewoon de input die we opgehaald hebben in het participatietraject. Oké. Voorzitter, meneer Brands had daarvoor nog een vraag gesteld. Over tussenrapportages, het antwoord op die vraag is ja. Dank u wel.
Dank u wel, wethouder Randal. De heer Van Hoogdalem, gaat uw gang.
Reactie op de heer Mazraoui. Het is misschien wel goed om te zeggen dat de Omgevingswet, en dit is een hele formele redenering, zegt dat het bevoegd gezag altijd de eindverantwoordelijke is en dus de belangen afweegt. En dat kan dus betekenen dat er keuzes gemaakt worden die maatschappelijk belang dienen en die niet per se gedragen hoeven te worden door het lokale belang. Dus in die zin denk ik dat de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid van hen inderdaad juist is, want die is ook wettelijk voorgeschreven. Dank u wel, wat niet wegneemt dat je natuurlijk de input van je betrokkenen heel zwaar moet laten wegen. Maar dat er voor de Raad ook toch nog een ander afwegingskader is, namelijk het grotere maatschappelijke belang. Dank u wel meneer Van Hoogdalem, ik zie drie interrupties die naar uw betoog zijn boven gekomen van de heer Wildschut, van de heer Hermant Luthi en van de heer Hendriks. Meneer Wildschut, gaat uw gang. Meneer Van Hoogdalem.
Maakte in zijn laatste zin heel veel goed door te zeggen dat ik niet verder hoef te interrumperen.
Is dat voor de groep die en voor de heren Andrik is ook het geval?
Ik wil daaraan toch nog toevoegen dat je de burger alleen maar serieus neemt op het moment dat je een participatiekader neerlegt waarbij zij ook heel goed aan het woord kunnen komen. Dat zit inderdaad besloten in het idee van participatie. Wethouder, gaat u verder? Zijn het eens, voorzitter. Meneer
Meneer Hendriks heeft ons ook opgeroepen om nieuwe vragen uit te testen. Nou, dat zijn we ook zeker van plan en met name op de digitale manier. Er blijken zelfs bureaus te zijn die data verzamelen over hoe je per buurt verschillende mensen het beste kunt bereiken. En daar gaan we ook gebruik van maken om te kijken hoe we situaties kunnen bepalen. Van nou, hoe bereiken we in deze wijk een bepaalde doelgroep het beste? En er kwamen ook in het debat nog even vragen naar voren over hoe u dat wilt met jongeren en mensen met een niet-westerse achtergrond die vaak minder participeren. We gaan ook bewust contact zoeken met jongerenorganisaties, met scholen, met vluchtelingenwerk en met maatschappelijke organisaties om ook juist die doelgroep erbij te betrekken. Dan zijn...
Zijn daar waarschijnlijk een aantal interrupties op. Ik zie de heer Mathijsen, de heer Hendriks, meneer Malloot. Ik ga uw gang. Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter, even het even duidelijk, komt deze, komt de opgehaalde data en de manier waarop we die participatie gaan inzetten in de rapportage waar de heer Brands naar vroeg. Dat neem ik.
Ik vroeg me eigenlijk af of de heer Rouwendaal weet hoe die gegevens gaat ophalen, waarom dat dan eigenlijk niet in het participatiekader staat?
Het heet kader, en dat betekent dus ook dat je kaders stelt en dat je dus niet de concrete uitwerking hierin noemt. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid duidelijk te maken.
Dat de kern juist doelt op de participatieaanpak en niet het kader.
Maar daar wordt in dit participatiekader uitgebreid beschreven hoe we alle fysieke bijeenkomsten organiseren. En dan, nou, nou zijn we verder in de discussie en dan blijkt dat er ook eens nagedacht is over digitale vormen. Tenminste, die indruk ontstaat en dan vraag ik me af, waarom staat dat dan niet in dat kader? In de plaats en naast de fysieke vormen die wel allemaal genoemd worden? Dank u wel, meneer.
Dat heeft te maken met de corona. Kijk, het kader is opgezet in het pre-coronatijdperk. Toen we nog erg uitgingen van fysieke contacten. Die kunnen nu niet en dan moet je op een hele inventieve manier dat digitaal gaan vervangen. Dat is de reden.
Maar dat is nou precies datgene waar ik een week of 1,5 geleden een addendum voor vroeg van kom dan met die vertaalslag ook richting de nieuwe participatievormen en dat is ja, krijgen we een stukje waar eigenlijk niks anders in staat van we kunnen Twitter gebruiken en we kunnen Facebook gebruiken, maar daar staat niet in van we hebben bepaalde vormen gevonden waarbij we onderdelen van een wijk of bepaalde groepen kunnen bereiken en dat is dan jammer dat we dat niet uitgebreid beantwoord krijgen.
Dank u wel, voorzitter. Even een aanvulling op de heer Hendriks. Hoe realistisch is het nog om in tijden van corona, zeg maar, de planning aan te houden zoals we die gisteren nog hebben ontvangen?
Ja, even eerst even de vraag van meneer Hendriks, ik snap zijn punt, en ik hoop dat we dat goed kunnen maken door in de tussentijdse rapportages ook gewoon de gegevens die hij nu zoekt, van nou, wat heb je dan precies gedaan om bepaalde doelgroepen te bereiken, goed te documenteren in de tussentijdse rapportages, zodat we alsnog in die lacune voorzien. En in antwoord op de vraag van meneer Maarten, ja, in het addendum zit een aangepaste planning. Dus.
Maar hoe realistisch is die? Hebben we daar enige scenario's bij in het achterhoofd? Toen wisten...
Nou ja, het debat ging kennelijk helemaal vanzelf, maar gaat uw gang, meneer. Ja.
Maar soms is er voorzitter dan weer aan het ingrijpen. Nu ben ik zelf even van mijn apropos. We hebben de nieuwe planning gemaakt, wetende van de nieuwe situatie, dus ik ga ervan uit dat die realistisch is, want anders zouden we vorige week nog een realistisch plan hebben opgesteld. Wethouder
Randal, ik zou het prettig vinden als u probeert tot een einde te komen van uw eerste termijn, dan wil ik even de interrupties laten voor wat ze zijn. We hebben al heel veel met elkaar besproken. Ik wil eventjes de wethouder de gelegenheid geven om zijn vragen te beantwoorden. Gaat uw gang, wethouder. Ja.
Ik heb hier op papier nog een vraag en heeft een appelpunt te maken met de eisen van de Omgevingswet. Nee, die heeft daar verder geen rol in gespeeld. Het is puur de planning die is aangepast vanwege de corona-omstandigheden. En daarnaast heb ik meneer Van Popering horen praten over een stuurgroep die niet betrokken is, maar ik kon dat even niet plaatsen wat hij daarmee bedoelde, dus dat is mijn vraag terug aan de commissie en dan denk ik alle mensen met vragen beantwoord.
Dan wil ik graag even van de heer Van Popering horen een toelichting op wat hij bedoelt met zijn stuurgroep en dan ga ik daarna nog even een rondje interrupties doen. Meneer Van Popering, kunt u toelichten wat u bedoelde met de stuurgroep?
Ja, de stuurgroep is begin dit jaar als, laten we zeggen, kerngroep in het leven geroepen om dit hele proces te gaan sturen, vorm te gaan geven. En die stuurgroep, die ligt helemaal stil, maar misschien dat de wethouder niet begrijpt wat ik met die stuurgroep bedoel. Daar bedoel ik niet de stuurgroep, meneer.
Meneer Van Popering, kunt u iets zeggen over wie er in die stuurgroep zitten?
Ja, daar zitten raadsleden in en daar zitten verschillende vertegenwoordigers in. Maar ik gebruik ik nou zulke rare woorden?
Dat u? Nee, nee, wat u bedoelt en meneer Van Popering is een part, een werkgroep die gaat over participatie. En die is natuurlijk niet specifiek voor de omgevingsvisie bedoeld. En dat loopt natuurlijk wel door elkaar, maar dat is dus in beginsel voor een ander stuk dat nog komt. Maar die stuurgroep mee te maken heeft. En niet zozeer voor dit stuk dus. Misschien kunnen we dat toch even proberen te scheiden en dat op een ander moment te adresseren, dan ga ik nog even de laatste interrupties langs meneer Hendriks, meneer Hoogdalem en meneer Maruti. Meneer Hendriks, gaat uw gang? Nou de
Het idee ontstond vanuit de wethouder dat al de vragen nu beantwoord waren. Maar ik heb eigenlijk op mijn vragen nog niet zo gek veel antwoord gekregen, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Zeg maar de nieuwe, de nieuwe methodieken. Daar komt dan in een tussentijdse rapportage wat tot uitdrukking. Nou, dat is iets van terugblikken en dat is niet iets van een kader scheppen, dus ik dat. Dat zou ik dan. Ik wil eigenlijk vooraf willen kijken wat er allemaal gebeurt, zeg maar de participatieperiode die bekort is. Kan je dan wel genoeg resultaat opleveren? Is de tweede vraag die nog staat en de opmerkingen dat het proces gestopt is totdat de corona wat minder is. Want in de raadsbrief in het begin staat dan denk ik van ja, dat kan toch helemaal niet het geval zijn. Dan moet een verkeerde opmerking zijn geweest. Nou, dat waren 3 vragen waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Dank.
Dank u wel, voorzitter. Ja, voor mij geldt hetzelfde. Volgens mij heb ik het zelfs in mijn betoog twee keer aan de wethouder gevraagd of hij zich kon vinden in het oprekken van de doelstellingen en het schrappen van de subdoelen. En daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dank u.
Dank u wel, voorzitter. Ik had ook nog een paar vragen die zijn blijven liggen. De eerste was over wat we nu concreet meer gaan doen dan we in het participatiekader hebben aangekondigd. En of de wethouder het met me eens is dat de eerdere ervaringen en conclusies van eerdere participatiefondsen de basis moeten zijn voor deze invulling. Of u daar een toelichting op kan geven? Ja, en voor de rest sluit ik me aan bij de woorden van de heer Hendriks over de tussentijdse rapportage en het proces, of dat nu een beetje vaag is. Dank u wel. Dank u.
Wel meneer Mahdi, dan moet ik zeggen dat ik wel de antwoorden op een aantal van uw vragen heb gehoord. Maar goed, dat is niet aan mij verder in te vullen. Wethouder Rouwendal, misschien wilt u nog een poging doen om deze laatste vraag nog even te adresseren?
Dat wil ik doen, voorzitter. Vraag: moeten we ervaring meenemen? Die vraag beantwoord ik met ja. Ja, voor de rest, dit is een kader. Dus ja, dan wordt er gevraagd: kan ik ook concrete uitwerking krijgen? Ja, een kader heeft niet voor niets een kader, zou ik zeggen. Er wordt een vertaalslag gemaakt.
Dit is geen kader. Dit is de invulling van het participatiekader die we 6 maanden geleden hebben besteld in het Raadsvoorstel. Dat gaat over de participatieaanpak.
Nee, een paar maal hebben we gezegd van de verschillende stappen, hè? Het omgevingsplan, de bestemmingsplanwijzigingen en de omgevingsvisie die je hebt, daar hebben we allemaal een bepaald niveau van participatie op vastgesteld. Dat was het vorige stuk. Nu hebben we een stuk daarvan, dan zeg ik van nou en binnen deze kaders gaan we dit concreet vormgeven op dit stuk.
Die vormgeving mist en de hele analyse die daaraan ten grondslag ligt, mist ook. Dat is precies mijn punt.
Ja, dat is dus ook precies mijn punt, omdat het een kader is.
Daarom wil ik dit ook ophouden, hè? Het is duidelijk, de heer Marcouch, die zegt, dit is geen kader, maar uitwerking, en de ander zegt, het is een kader. Daar gaan we waarschijnlijk niet uitkomen. Ik wil graag even naar de afronding van het geheel. Het is al laat, de oude rondel.
Maar voorzitter, er ligt een raadsvoorstel met een participatieaanpak en dat is voor de rest niet welles of nietes. Feitelijk is dat zo en dat dat nu al laat is. Ik denk dat dat een beetje een non-argument is.
Nou ja, we kunnen natuurlijk gaan debatteren over of dat kader ligt of niet. U zegt van wel. De wethouder zegt van niet, dus dat zou dan... Of wilt u mij niet interrumperen, meneer Malloot, alstublieft. Wat we proberen te doen is naar het vervolg van de behandeling van het stuk te komen. Nou, het is een raadsvoorstel. Nou, u kunt zeggen: ik ben tegen het raadsvoorstel, want ik vind niet dat het doet wat het zou moeten doen. Dat is uw goed recht, maar dat is iets wat we in de raad gaan doen. U hebt uw argumenten aangegeven waarom u vindt dat het stuk niet is wat het moet zijn. De wethouder heeft aangegeven waarom hij vindt dat het stuk wel doet wat het moet doen. Dan is het aan de raad om er verder iets mee te doen. Daar komen we momenteel niet verder in dan wat we hebben gedaan. We hebben nog een aantal vragen gesteld aan de wethouder en ik zou graag de wethouder de gelegenheid geven om die laatste vragen even te gaan beantwoorden. Dan kunnen we kijken hoe we met het stuk vandaag verder gaan. Gaat uw gang.
Ja, voor Hendriks nog een vraag: ligt het proces stil? Ik kan die zin even niet vinden wat hij bedoelt, maar het proces ligt zeker niet stil, dus als die er wel staat, is het inderdaad een vergissing. Dat vraagt...
Vraagt haast om een citaat hè? Even kijken, nou, er staat in de letterlijke zin: Zodra de situatie rondom het coronavirus het toelaat, gaat het college hierover met de bewoners in gesprek. En dat geeft eigenlijk aan dat zolang de coronacrisis het niet toelaat wij niet in gesprek gaan, terwijl ik juist heb gevraagd om allerlei vormen van participatie waarmee je toch met de bewoners in gesprek kan. Ondanks dat je elkaar niet fysiek ontmoet. Ja
Maar wat daar wordt bedoeld, is nou juist het fysieke gesprek. Ja.
Want dat bestaat nog, maar dat is juist het probleem dat ik heb met de participatieaanpak, want dat staat erboven: de participatieaanpak sluit niet aan op het tijdsgewricht waarin we nu zitten.
Ook dit gesprek wil ik even stilleggen. We hebben meerdere keren gesproken over de mogelijkheid om technologie in te zetten in deze tijden. Ik heb de wethouder horen zeggen dat hij dat ook van plan is en dat op dit moment de participatie natuurlijk enige vertraging oploopt, maar per se niet stilgelegd wordt, zodat juist nieuwe manieren worden gebruikt om verder te komen. Ik wil toch even kijken of we nu de wethouder zijn betoog kunnen afronden, dan gaan we daarna ook recht aan mijn kant die weer de gelegenheid om iets te zeggen. Wethouder Rouwendal, gaat u verder? De
Laatste punt van meneer Hendriks: voor mij is een maand niet te kort daarvoor. Maar er staat in de nieuwe planning september-oktober. Dat zijn dus twee maanden. Dat moet voldoende zijn voor de presentatie aan de inwoners, lijkt mij. Nou, in die...
Diezelfde periode speelt volgens mij de participatie richting, zeg maar de ondernemers. Nou ja, in ieder geval wat andere categorieën en die zal eerst moeten plaatsvinden. En dan kwamen de inwoners pas, neem ik aan.
Wethouder Rouwendal. Ik begrijp dat u uw vragen hebt beantwoord. Ik hoop het, voorzitter.
Dank u wel, dan wil ik even kijken naar een tweede termijn, hè? In deze tweede termijn gaan we even kijken naar de mogelijkheden over wat we in de Raad gaan doen. Ik zou willen toewerken naar een 10 minuten debat waarbij we enerzijds de technologie een plaats geven en anderzijds de bezwaren van de heer Van Luppie een plaats geven. Om over dat kader en de aanpak en voor het overige heb ik het idee dat we de meeste punten wel hebben besproken. Ik ga weer even het rijtje af en ik begin bij mevrouw Reinders. Mevrouw Reinders, gaat uw gang. Nou, in dit...
In dit geval, ja, ben ik het eens met het ontwerp, maar ik zou de technologie, zou ik zeggen, manieren om participatie plaats te laten vinden. Want ze kunnen natuurlijk ook nog gewoon steeds old school iets in het krantje zetten of een brief doen, want er zijn nog steeds verschillende andere manieren om erbij te betrekken. Dus laten we dat ruim maar houden. Dank u wel, mevrouw.
Ik wil toch graag in die hele wirwar van discussie nu digitaal en niet digitaal wel even opnieuw memoreren wat ik in mijn eerste betoog al vertelde. In de Raadsbrief Actualisatie Projectenboek zou je zeggen, want het heeft hier niks mee te maken. Maar dat gaat toevallig ook over burgerparticipatie en daar staat in, en dat heb ik net ook geciteerd. Op zich zijn er tal van manieren om burgerparticipatie digitaal vorm te geven. Daar hebben we het zeker over. En daar zal in projecten in de komende tijd dan ook mee geëxperimenteerd gaan worden. Einde citaat. Dan kun je je afvragen, wat zijn dat voor experimenten en hoe werkt dat? Maar hier staat toch duidelijk in dat men allerlei zaken wil onderzoeken. Dat wilde ik toch nog even als aanvulling geven.
Ja, dank u wel, meneer Brands, meneer Wilschut. Dank u, voorzitter. Ik
Ben blij met de antwoorden die de wethouder heeft gegeven over de langste lijn aanpak. En ik merk ook dat het goed is om steeds verwachtingen, verwachtingen en verwachtingen in ons hoofd te houden. Want ik zie al dat we achtergrondspraakverwarring hebben hier in de Raad. En ik kan me voorstellen dat het voor inwoners net zo goed moeilijk is en blijft, dus volgens mij moeten we dat ook goed meegeven aan het college. Hoe lastig dat ook is. Laten we daarin ook blijven leren en steeds proberen om ook een beetje vergevingsgezind te zijn als het een keer fout gaat, want volgens mij, juist als we aan het leren zijn, mag ook een keer iets fout gaan. Dankjewel. Dank u.
Ik kan me op zichzelf goed vinden in de onderwerpen die de voorzitter heeft genoemd ten aanzien van het 10-minutendebat. Ik wilde aan de wethouder dan eigenlijk de vraag stellen of er in die tussenliggende periode een stuk te produceren is waarin we tot uitdrukking brengen datgene wat de wethouder in zijn hoofd heeft zitten ten aanzien van de innovatieve participatievormen die een plaatsje naast die fysieke vormen moeten krijgen.
Ja dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat het gevoel van ergernis bij mij opkomt. Ik heb tweemaal vragen gesteld en ook de laatste keer heeft de wethouder op geen enkele wijze die vragen beantwoord. En ik zou dus wel heel graag antwoord willen krijgen op de twee vragen die ik gesteld heb. En die...
Vragen gaan over de subdoelen en de uitbreiding van het project.
Van het hoofddoel, uitbreiding van het doel en het schrappen van de subdoelen, heeft de wethouder tot twee keer toe genegeerd en dat vind ik toch wel een beetje ergerniswekkend. Bij mij. Elke meneer.
Ik vraag me af of die minuten wel voldoende zijn, want er is nog wel behoorlijk wat discussie gaande. En ik heb nog niet het idee dat er over dit ingewikkelde proces dezelfde taal gesproken wordt. Dus ja, ik heb mijn aarzeling.
Voorzitter, dank u wel. Wat dit betreft is het stuk echt nog niet rijp voor besluitvorming, zeker ook niet in een 10-minutendebat. Wij pleiten er dan ook voor om dit echt als volwaardig agendapunt op een ander moment in de commissie nog te bespreken, en dan met name over innovatieve manieren van burgerparticipatie. Maar ook het verwerken van kennis die we al hebben over instrumenten en de doelgroepen. Dus wat ons betreft gaan we het nog een keer bespreken, ook gezien alle kritiek die er nog is vanuit de raad. Dank u wel.
U wel meneer Maduri, als ik het even inventariseer, dan zijn er 4 voorstellen: mijn voorstel om er een 10 minuten debat van te maken, als lichte variant zal ik maar even zeggen. De meest extreme variant van de heer Mathy om gewoon een volgende commissievergadering te gebruiken om verder te praten en wat meer verduidelijking te krijgen. En dan varianten van de heer Popering om er niet in 10 minuten iets te doen, maar een langere termijn iets aan te verbinden. En dan ben ik er eentje kwijt, maar dit waren volgens mij de 3 varianten die we hadden. Nee, excuus, er was nog een variant waarbij de heer Hendriks een stuk wilde hebben om de discussie nader te duiden. Dan gaan we dat heel erg ingewikkeld maken, want dan moeten we eventjes gaan inventariseren wie voor welke variant is. Ik moet even wat dingen opschrijven, want dan kan ik even gaan turven wie wat zou willen. Even voor mij ter verduidelijking aan de heer Hendriks, als u een aanvullend stuk wil, meneer Hendriks, is dat dan ook de bedoeling om dat in commissie te bespreken, of zou het dan ook in de raad kunnen worden besproken? Wat
Wat mij betreft zou het ook in de Raad kunnen. Dan wordt er besproken, maar ik ben voor beide vormen. Ik vind het een aanvullend stuk, dat vind ik het belangrijkste.
Dan ga ik toch nog eventjes bij Brethouwer, Rouwendal buurten of hij in staat is een aanvullend stuk te produceren en voldoende op de hoogte is van wat daar dan in zou moeten staan. Wat houdt de rouw dan in? Als ik
Als ik het goed begrijp, Voorzitter, wordt er gevraagd om een aanvullend stuk waarmee dus meer concreet wordt uitgelegd wat we nu gaan doen. Als ik dat goed begrijp, dan denk ik dat het mogelijk moet zijn om tussen nu en de raadsvergadering daar een stuk voor te produceren. Ik hecht er wel aan omdat het stuk naar de Raad gaat, maar met de tijd. En ik hoop dat u mij zometeen nog even de gelegenheid geeft. Ik bied nu vast mijn excuses aan Graden, want hij heeft volkomen gelijk dat ik tot twee keer toe zijn vragen vergeten ben te beantwoorden. Ik heb niet geweigerd, maar echt oprecht vergeten, maar ik wil het zo meteen graag alsnog doen. Men neemt u heeft...
Ja voorzitter, dank u wel. Eigenlijk in reactie op de wethouder, ja, kijk. Ik snap de gedachtegang van de wethouder, maar om binnen nu en twee weken een nieuw stuk aan te leveren of een aanvullend stuk aan te leveren. Ik denk dat daar het afbreukrisico iets te groot voor is. Wij pleiten toch echt om dit even in een breder verband heel goed met elkaar te bespreken, ook omdat zijn eigen partij ChristenUnie ook terecht aangeeft. Nou, er wordt niet helemaal dezelfde taal gesproken, dus ons advies is echt: laten we hier in een breder verband tijdens de voorwaarde dat even goed over doorpraten, want dit stuk is echt te maken.
Nee, uw voorstel is helder, meneer Maruti, en we gaan nu eventjes proberen duidelijk te krijgen wat we nou precies willen gaan doen. Wat er gebeurt? Ik kijk nog wel even terug naar de heer Hendriks. Uit dat hele stuk heb ik van de heer Hendriks begrepen dat het ging om een aantal innovatieve manieren te bedenken om het participatieproces dat nu loopt op een aantal trajecten niet stil te laten liggen. Kijk ik even naar de heer Rentex of dat klopt.
Zeker en dat sluit aan op mijn opvatting dat het participatiekader zoals het beschreven is, traditioneel niet zo beroerd in elkaar zit, maar dat je er iets meer ambitie in moet leggen en dat je er iets meer uitwerking richting tegenwoordige omgevingsfactoren in moet leggen. En dat is dus de reden waarom ik zou zeggen: wat mij betreft kan dat met een aanvulling door naar de Raad. Dank.
U wel meneer Hendriks. Het gaat dus over dat we even hebben besproken wat die aanvulling betreft en ik heb van de wethouder een ruimere beschrijving gekregen. Gehoord van wat hij dacht dat u zei en hij kon al dat ruimere begrip al binnen twee weken verwerken en wat binnen betekent dat hij dit ook binnen twee weken kan produceren. Kijk ik even naar de wethouder.
Als het inderdaad minder is, voorzitter, dan moet dat ook lukken, ja. Ik heb het...
Minder betaald op uw rekening. Goed, nou hebben we 4 voorstellen. Ik ga even naar het meest verstrekkende voorstel van D66 om het stuk te laten terugkomen naar de commissie. Dan ga ik even de rondjes langs en dan wil ik graag even snel horen voor of tegen zonder toelichting als ik mag. Mevrouw Reinders over het voorstel van D66, een nieuwe behandeling in de commissie.
Dank u wel meneer, mijn complimenten, die durf ik zelf maar even in te vullen. Die is daarvoor.
Uiteraard staat het de coalitiediscipline nog vast wordt gehouden. Mooi.
Dank u wel meneer Maruti, dan gaan we verder naar de vraag van het CDA over een aanvullend stuk, wat in wezen de wethouder heeft gezegd en dat heeft hij toegezegd voor de Raad. En dan als er een nieuw stuk is, dan kan ik me voorstellen dat we de 10 minuten laten lopen, maar dat we dan dat stuk betrekken bij een half uur debat. Dan ga ik even inventariseren of daar genoeg voorstanders voor zijn, dan ga ik even weer naar mevrouw Reinders.
Nee, ik bedoel, dat was een halfuur met het aanvullende stuk.
Meneer Wilschut. Voor. Dank u wel, meneer Hendriks. Voorstander. Dank u wel, meneer Hoogdalem.
Ja, in die uitgebreide versie kan ik me wel vinden. Dank u wel meneer.
U wel. Nou, dan hebben we geconcludeerd dat we een half uur gaan nemen voor een ander deel van het stuk. De twee onderwerpen die ik net noemde, zijn dan onderwerp van gesprek. Wat waren de technologische veranderingen? Wat mevrouw Reinders heeft aangevuld van ja, gewoon de breedte van de participatie en dat vinden we dan terug in het aanvullende stuk. En de discussie die deze sessie is aangezwengeld over het kader, dan wel een aanpak op dat de twee onderwerpen zijn, plus het aanvullende stuk waar we het dan over gaan hebben. Heb ik het dan zo naar tevredenheid weten te concluderen? Dank u wel, dan zijn we aangekomen bij het einde van de besprekingen. Ik neem nog eventjes twee hamerstukken mee die ik graag wil behandelen.
Wethouder Rouwendal, excuses, u wilde natuurlijk nog antwoorden op de vraag van de heer Van Hoogdalem, gaat uw gang?
Excuus, ja nee, wat zijn eerste vraag betreft, wilt u de doelstelling uitbreiden? Ik dacht dat ik die beantwoord had in het kader van mijn discussie met onder andere de man die dat ik zei van ja. De Raad besluit dus het oprekken van de doelstelling vond ik daarom niet terecht. Dus ik dacht dat ik dat daarmee beantwoord had, dat ik nu dat wat explicieter gedaan heb. En het schrappen van de subdoelen. Ik moet even zoeken wat hij precies bedoelt, maar hij zei volgens mij, van ja. Als je de doelen realiseert, realiseer je de subdoelen automatisch ook dus. Ja. Ik ben even op zoek naar wat hij dan nu wilde, nu een soort amendement op het voorstel op de tekst doen. Of wil hij iets wat ik zelf iets minder voor zover ik dat nu nog kan? In dit stadium is het niet helemaal helder. Hè dus.
Dus duidelijk dat die informeel is en dit stuk niet meer kunt amenderen, dus als de ritmes worden veranderd, dan moeten we dat zelf doen. Ik geloof dat de vraag van meneer Van Hoogdalem, zoals of u bereid was, bewijst dat amendement aan te nemen. Ik ga even naar meneer Van Dota. Ja, dank u wel, voorzitter.
Voorzitter, het excuus van de wethouder aanvaard. Nee, wat ik probeer te zeggen, wethouder, is aan de ene kant dat je zegt: het doel van het project zou moeten zijn het informeren van mensen, het ophalen van informatie om te komen tot betere ideeën en plannen, en het laten meedoen en meebeslissen. En dat staat er nu niet zo expliciet in, terwijl ik het gevoel heb dat dat wel de bedoeling is. Dus in die zin zou ik zeggen: de doelstelling zou in die zin moeten worden aangepast. En als je kijkt naar de subdoelen, een van de eerste subdoelen die genoemd wordt, is dat dit project als subdoel heeft dat de burger meer vertrouwen heeft in de overheid. Nou, dat lijkt mij een gevolg van het feit dat je je werk goed doet en geen subdoel, afgezien van het feit dat dit subdoel volgens mij nauwelijks te meten is als het gaat om een project rondom de Omgevingswet, want er zijn veel meer omgevingsfactoren die beïnvloeden of de burger vertrouwen heeft of geen vertrouwen heeft in de politiek. Dus in die zin is mijn opmerking: haal die subdoelen eruit, want ze dragen niet bij tot een realisering van de aanpak. Dank u.
U wel meneer Van Hoogdalem, dan heeft de wethouder natuurlijk een terecht punt. Dat heet niet meer. Dat stuk kan aangepast worden, dus u kunt voornemens zijn daar een amendement op in te dienen en dan is de vraag: als u dat voornemens zou zijn, wat wilt u dan nog van de wethouder weten? Ik moet
Er even over nadenken. Want dan gaan we er weer een heel bureaucratisch spel van maken. En in die zin denk ik nou, als je het wil laten staan, laat hij het staan, dan loopt in ieder geval de wethouder wel het risico dat we uiteindelijk gaan vragen van goh, en hoe heeft dit project nu bijgedragen aan? En dan is maar de vraag of hij dat kan meten en of hij daar de gegevens nog kunt opleveren. Dus ik denk niet dat ik een amendement ga indienen. Meneer
In dit stadium is techniek wel van belang, want als u wilt dat er teksten worden aangepast, dan kan alleen de Raad dat nu doen omdat het stuk bij de Raad ligt. Dus als u zegt, ik wil hè als de wethouder dat zo leest, dan ben ik tevreden. Maar als u echt wilt dat het zo is zoals u het hebt gezegd, dan zult u zelf een amendement moeten indienen. U hoeft dat niet nu te beslissen, want daar heeft u nog de tijd voor tot aan de Raad, maar dit zijn de varianten die er zijn. Dank u wel, dan ga ik toch eventjes terug naar de hamerstukken die er nog zijn. Ik