3.g Raadsvoorstel: Actualisatie onderzoek bereikbaarheid Damcentrum en besluit maatregelenpakket

Ja voorzitter, bedankt. Eigenlijk vraag ik me af wat de noodzaak is van de bespreking van dit agendapunt vandaag. Er zijn vier onderzoeken gedaan, allemaal helder in hun conclusies en wederom komt uit al die onderzoeken dat de brug niet de benodigde verlichting gaat bieden in het damcentrum. We zouden voor de zomer al een principebesluit gaan nemen, maar dit college zit wederom vast in de wurggreep van haar eigen besluiteloosheid. En ik heb daarom eigenlijk slechts de volgende vraag voor de wethouder: kan de wethouder in haar eigen woorden vertellen wat de uitkomsten zijn van de onderzoeken van Grontmij, Goudappel Coffeng, BonoTraffics en Antea, en vervolgens aangeven hoe deze resultaten zich tot elkaar verhouden en hoe deze resultaten zich verhouden tot het voorstel om nog meer onderzoek te gaan doen naar de aanleg van een brug? Tot zover eerste termijn, voorzitter, dank u wel. Dank.

U wel, dan ga ik naar de fractie van het CDA. Ik geef de heer Dijk het woord.

Voorzitter. Leden van de Raad. Geachte aanwezigen. Voor ons ligt een kans en een uitdaging om met een open vizier te kijken naar de opties om de leefbaarheid van Leidschendam te verbeteren. Wij steunen het college en we zien uit naar de uitwerking van beide hoofdsporen: een brug en selectieve toegang. Het CDA streeft naar een centrum waar je graag komt om te recreëren, een ijsje te eten, een terrasje te pakken, en verbetering van de leefbaarheid gaat nou eenmaal samen met bereikbaarheid en doorstroming. Zorgvuldigheid en daadkracht moeten hand in hand gaan.

U wel, ik hoor de heer Duin praten over leefbaarheid en dat het samengaat met doorstroming. Maar gaat leefbaarheid volgens de heer Duin nog meer gepaard met alleen doorstroming of zijn dat ook nog andere zaken? De

Het gaat om een breed palet. Het gaat ook om veiligheid. Het gaat ook om de luchtkwaliteit. Het gaat om een breed palet als het gaat om veiligheid. Maar al in 2012 heeft deze Raad aangegeven in de structuurvisie dat er een probleem is met de doorstroming en dat we die zouden willen ontlasten in de kern van Leidschendam. En een belangrijke vraag destijds was of de N14 de oplossing zou zijn. Het rapport van Grontmij liet zien dat dat niet het geval was. Grote Appel en Coffeng hebben voor ons de verkeerseffecten nader bekeken. En daarbij ook het weren van verkeer geïntroduceerd. In hun eerste rapport werd het effect gemeten van complete afsluiting van de Vliegvlugge. In het tweede rapport werd het effect berekend van afsluiting tijdens de spits, onder toevoeging dat het uitwerken van selectieve toegang nader onderzoek zou vergen. Dankzij het onderzoekswerk van Antea hebben we nu verder inzicht in de verkeerseffecten en ook voor het eerst een duidelijker beeld in de kosten van al deze opties. En hoewel het schattingen blijven, is duidelijk dat de goede infrastructuur investeringen vergt. Het is bepaald niet makkelijk voor een gemeente die last heeft van de tegenvallers in de jeugdzorg. De keuze is verre van eenvoudig. Het helpt ons wellicht dat we nu niet langer kijken naar de selectieve toegang als een vorm van zwart-wit afsluiten, maar in de vorm van specifiek toelaten van bestemmingsverkeer voor omwonenden en met timeslots voor bezoekers en ook het effect van kleine of grote ontheffingen. Gebieden zijn voor het eerst in kaart gebracht. Maar belangrijke vragen blijven nog onbeantwoord. Kan en mag dit zomaar op deze manier? De vraag van het CDA aan de wethouder is bijvoorbeeld of ook wordt gekeken naar de randvoorwaarden die worden gesteld aan privacy, bijvoorbeeld bij kentekenregistratie. En, hoe zit het met de kosten van beveiliging van digitale systemen in een tijd waarin we steeds meer last hebben van cyberaanvallen? En ook voor de brug geldt.

Dank, ik hoorde de heer Duin zeggen dat dit de eerste keer is dat we bepaalde inzichten krijgen over de kosten van selectieve toegang of over timeslots. En nu doet de heer Duin eigenlijk alsof we met selectieve toegang bedoelden dat er een paaltje bij de brug komt te staan. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. En nu komt de heer Duin opeens met een ander inzicht over selectieve toegang, wat u ook eigenlijk al jaren geleden had kunnen hebben. Dus hoe komt het dat u nu pas tot dat inzicht komt? De heer

Ja, ik vraag me af waar het inzicht van D66 is gebleven in al die tijd. Ik heb uw verkiezingsprogramma nog eens nagelezen, maar u mist helemaal de discussie over dit onderwerp. Kijk, als één onderzoeksorganisatie wordt gevraagd om door te rekenen wat het effect is van het sluiten van bruggen en dat wordt vervolgens selectieve toegang genoemd, dan start je natuurlijk een hele moeilijke discussie. Als in 2016 diezelfde organisatie vervolgens gaat berekenen wat het gevolg is van het afsluiten van die bruggen tijdens de spits, wordt het ook lastig. Ik heb in het verkiezingsprogramma van BV gezien dat men daar tegen is, dus de discussie over selectieve toegang en wat het werkelijk is, is denk ik op een, nou ja, een lastige voet gestart. Dat is in ieder geval het beeld dat ik heb. We hebben niet een ander inzicht. Wij vinden vanuit het CDA het belangrijk dat in het Damcentrum de leefbaarheid wordt verbeterd. Daar gaat het om. Het gaat erom dat inwoners, maar ook de bedrijven en ik, ik kan heel goed volgen wat de insprekers inbrachten over de economische gevolgen van al deze maatregelen of niet-maatregelen voor de economische bedrijvigheid in het Damcentrum. Dus we moeten met een open vizier kijken naar alle opties en niet bij voorbaat voorsorteren op de ene of de andere uitkomst.

En mag volgens de heer Duin die leefbaarheid ten koste gaan van de leefbaarheid in andere wijken, maar van de gemeente als geheel? Ik

Kijk, waren er anderen ook nog een interruptie op ditzelfde punt of is dat een ander punt, want anders dan.

Ik weet het eigenlijk niet, voorzitter, maar het gaat in ieder geval over deze discussie. Nee.

Maar dan laat ik eerst even de vraag van de heer Jorissen beantwoorden en kom ik zo bij de volgende.

Die vraag die leidt tot een wedervraag, is: is het fair dat op de plek waar deze gemeente zijn terrasjes heeft, waar gezinnen hun ijsje komen halen, waar mensen op de fiets naartoe gaan om te winkelen, waar inwoners graag ook gaan wonen, is het fair dat op die plek we de aller-, allerdrukste verkeerssituatie hebben in de gemeente? Dus ik denk dat een van de uitgangspunten ook moet zijn, want als je iets wil doen in het centrum, dat is een aspect, maar je moet ook kijken naar een goede verdeling en waar wil je dat verkeer hebben? Wil je dat juist daar hebben? Nee, wij zeggen: luister, kijk naar verschillende mogelijkheden om dat aan te pakken. Dat is wel een kerndoel en dat, ja, dat is ook een kerndoel dat we samen hebben geformuleerd in 2012 in de structuurvisie.

Ik zal die wedervraag dan ook beantwoorden. Nee, dat is niet fair en juist daarom zou je van het stadscentrum een gebied moeten maken wat bedoeld is en wat bestemd is juist voor het eten van ijs, juist voor het pakken van het terras of juist voor het doen van de boodschappen en niet om met de auto doorheen te rijden.

Ik hoorde geen vraag van deze interruptie, dus ik ga nu naar de volgende interruptie van de heer Klaassen. Dank u.

Voorzitter. Ja, wat mij verbaast en dat houdt twee vragen in: een jaar geleden was u extreem duidelijk, echt extreem duidelijk, denk heerlijk een CDA dat duidelijk is. Ik was daar zo blij mee, maar nu zijn we een jaar verder en ik zie een heel ander CDA, het mij herkenbare CDA laat ik het zo formuleren, en dan denk ik, waar is die verschuiving? Waar heeft die plaatsgevonden? En dan de tweede vraag: we hebben het over een taboeloos onderzoek, hè? Dat is ongeveer het modewoord, zeg maar, van het afgelopen jaar geweest. Maar ik hoor u nu weer vragen stellen, die hadden dat toch al lang in dat taboeloze onderzoek moeten zitten. Of kijkt u daar anders tegenaan? De heer

Op het laatste punt. Ja, je moet gewoon toch denk ik meenemen. En wat je weet op welk moment, hè, dus we weten nu veel meer dan een...

Over een jaar weten we nog meer, dus stellen we het steeds verder uit. Meneer Klazenga.

Ik heb u niet het woord gegeven, meneer Daniel.

Je moet gewoon zorgvuldig zijn en ik denk dat het ook wel, nou ja, een compliment is aan de vorige raadsperiode dat op een vergelijkbare manier de tijd is genomen om nog een keer het rapport van Grontmij te zien en nog een keer te kijken naar CROW en Goudappel om het nader te analyseren. We weten nu iets meer, maar we weten nog steeds niet of het echt kan en mag en waar ik echt buikpijn van krijg, is het idee dat we dan zeg maar nu een afslag zouden nemen waarvan we niet zeker weten of het echt kan en mag. Dat geldt wat mij betreft voor beide hoofdsporen en vervolgens op een punt belanden waarin we daarachter komen en dat het te laat is om er nog iets aan te doen. Dus wat dat betreft is het CDA daarin niet gewijzigd. Nee, wij hechten nog steeds op dezelfde manier aan het Damcentrum. Dat is het pleidooi dat ik hier houd. Maar ik was bij de vragen aan de wethouder, voorzitter. Interruptie.

Van de heer Klazenga, die is er ook. Dank voor...

Voor het antwoord, maar dan nogmaals een jaar geleden was u extreem duidelijk en uw reactie die u nu geeft, maakt mij duidelijk dat u het nog steeds verder voor u uitschuift en de vragen die u stelt zijn terecht hè? Want als je dit wil wat u geroepen heeft een jaar geleden snoeihard met posters met weet ik wat allemaal. Hartstikke goed, want het is verkiezingstijd, maar dan denk ik van, als je dat wil, dan bedenk je vooraf de voors en tegens en of het wel of niet mag, heeft u klaarblijkelijk ook niet gedaan.

Voorzitter, ik denk dat er gewoon heel goed is nagedacht over wat er mogelijk is. Kijk, je gaat in de verkiezingscampagne wel ergens staan, ook in de wetenschap met de wetenschap die je dan hebt. En als ik, zoals ik al aangaf, ja, als er gesproken wordt over een optie zoals selectieve toegang op de manier zoals dat nou tot op heden zeg maar is gebeurd in de gemeenteraad, ja, dan is er een achterban die zegt, ja, we hebben het hier over tolpoortjes, waar hebben we het over, hoe werkt dit? En ik lees in uw verkiezingsprogramma dat u tegen het sluiten van bruggen bent in de spits, ja. Dat helpt allemaal niet en ik denk dat het nog steeds de vraag is wat nou de beste oplossing is. En ja, ik kan me herinneren dat u ook een keer keihard voor een brug bent opgegaan in de verkiezingen en gedacht. Nou, dat plaatje ziet er anders uit, dus dat ligt meer bij u dan bij het CDA. Wij proberen nog steeds gewoon vooruit te gaan op de weg die we zijn ingeslagen, namelijk een verbetering voor de kern van Leidschendam centrum. Voorzitter, ik ga graag verder.

Ja, dat klopt, maar er waren drie mensen die interrupties hadden, dus de heer Klazenga. Ik zal voor uw laatste interruptie op dit.

100% althans nu voor dit moment. Het klopt, een terechte constatering wederom meneer Duin dat wij inderdaad ooit voor een brug zijn geweest, maar door dingen op ons in te laten werken, hebben wij toen duidelijk afstand genomen. Ik heb dat een collega van de VVD ook een keer voor de microfoon duidelijk gemaakt hoe het zat. En ik doe dat nu ook hier. Voortschrijdend inzicht is ooit een term door een van uw vele illustere voorgangers hier te berde gebracht en dat is ook iets wat wij hebben toegepast. Door te luisteren, door te kijken en door onderzoeken te raadplegen, hebben wij vervolgens gezegd, nee, een brug is geen optie en hoe leuk, hoe grappig, hoe toevallig dat wordt in het vierde onderzoek wat er nu ligt. Wordt dat telkens weer bevestigd, dus wij zitten op de goede lijn, meneer Dijk. Ik hoor geen

Vraag, dus hiermee sluit ik deze interruptie af en ik ga naar de heer Kist.

Voorzitter, dank. Voorzitter, mijn vraag aan de heer Duin is, ik kijk naar een persbericht op Midvliet, dus ik weet niet of dat afkomstig is van het CDA of dat zelf geformuleerd is. Maar daar citeert de heer Duin dat het goed is dat het college vervolgstappen zet en kijkt of de provincie Zuid-Holland goedkeuring geeft voor de aanleg van een brug. Ik reageerde erop omdat ik net de heer Duin heb horen zeggen iets over een open vizier en het voorstel dat nu ligt, houdt nog altijd de twee opties open, maar in dit bericht lijkt het net alsof de heer Duin en het CDA alleen nog maar voor die brug kiezen. Dus hoe zit dat nou met het open vizier en deze uitspraak in de berichtgeving? De

Ja, eerst nog een korte reactie op de heer Klazinga. Ik denk dat wat we delen een stukje zorgvuldigheid is, en dat is ook wat u heeft betracht. Alleen wij staan nog steeds.

Wij zijn nog steeds bezig met een standpunt, wat ook in het verkiezingsprogramma staat en dan het persbericht. Ja, ik denk dat we dat dan toch niet helemaal goed hebben gelezen, hè? Dus waar wij voor staan en wat ik hier ook uitdraag is dat we met een open vizier kijken naar de opties die er zijn. En ja, er zijn nog gewoon een aantal zaken niet goed uitgewerkt en ik moet eerlijk zeggen, ja, ik ben gewoon heel benieuwd wat er mogelijk is als een brug geen optie is, dan hebben we gewoon een hele andere discussie dan wanneer het wel zo is en hetzelfde geldt voor selectieve toegang. En ik denk dat we die helderheid gewoon moeten hebben met elkaar. Ja, dan kom ik eigenlijk toch aan het slot van mijn betoog, hè? Dat is de samenvatting hè? Voor- en nadelen knopen echt gaan wegen als beide sporen verder zijn verkend en uitgewerkt en we zien het graag allemaal in kaart gebracht op een zorgvuldige manier, maar laten we de vaart erin houden, zeg ik aan de wethouder in het belang van alle inwoners, dank voorzitter.

Dank u wel, dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Wijk namens de fractie van Gemeentebelangen. De heer Van Wijk. Ja, voorzitter.

Dank u. Ik was nog even aan het wegdromen. Zag u dat na die mooie woorden van meneer Duin, voorzitter? Een brug tussen feiten en emoties ligt nu de uitkomst van het vierde onderzoek voor. Het taboeloos onderzoek is helemaal toegesneden op de vraagstelling van het college en de coalitie. Wat is de uitkomst? Het is vergelijkbaar met de vorige drie onderzoeken, is al meerdere keren gezegd. Met een extra brug redden we het niet om de bereikbaarheid op te lossen, maar in combinatie met selectieve toegang lukt dat wel. Maar dat neemt het aantal vervoersbewegingen, de voertuigbewegingen in totaal, weer behoorlijk toe. Gemeentebelangen staat voor het volgende: een goede bereikbaarheid van de gemeente, dus ook voor Leidschendam-centrum, maar niet ten koste van alles. Een extra brug is voor ons geen oplossing. Dat heeft Hans Peter al duidelijk gemaakt volgens mij. Selectieve toegang willen we zo lang als mogelijk uitstellen. Er zijn andere maatregelen mogelijk om Leidschendam-centrum te ontlasten, zoals onder andere in onze visie op Leidschendam-centrum hebben aangegeven. Voorzitter, om het waterbedeffect te voorkomen, dienen wij een amendement in omdat de maatregelen in het Damcentrum niet tot extra overlast voor de andere wijken mogen leiden. Over selectieve toegang hebben wij het volgende: selectieve toegang wordt elders in Nederland, maar ook daarbuiten, zonder problemen toegepast om bijvoorbeeld de spits of in de spits de verkeersstromen om te leiden. Waarom? Omdat onder andere belanghebbenden daarom vragen. En dat geluid hoorden we nu ook vanuit het Damcentrum. Moeten we daarvoor 60 camera's installeren? Nee. Het gaat om de Sluisbrug en mogelijk om de Wijkerbrug. Vier camera's en klaar. Denk wel goed na wie wel tijdens de spits over de bruggen mogen en waarom. Selectieve toegang moet dus ten dienste staan van de betrokkenen die overlast ervaren van vaststaand verkeer. Ga daar dus op een reële manier mee om en ga het gesprek aan met de belanghebbenden. Maar voorzitter, waar we het vanavond ook nog over moeten hebben, is de politieke impasse waarin deze coalitie zichzelf heeft gebracht. Vier onderzoeken. Vier onderzoeken die hetzelfde zeggen en dan toch nog een ander onderzoek. Stop alsjeblieft met deze onzin. Niemand in deze zaal zit daar op te wachten. U heeft de winst behaald met de verkiezingen op dit thema, maar accepteer dan nu ook het verlies in het niet kunnen waarmaken van uw belofte over deze extra brug. Dank u, voorzitter.

Ja, nou, dit betoog ben ik toch wel even benieuwd wat Gemeentebelang nu wil, want u wil geen brug. U wil geen selectieve toegang, maar wat u eigenlijk zegt is u wil onderzoek naar hoe je selectieve toegang misschien als redmiddel wel kan toepassen, dus dat is toch wel het collegevoorstel, zeg ik. Zij willen toch verder? Nou ja, onderzoeken uitwerken wat selectieve toegang is en op welke vorm je het kan toepassen, dus bent u het gewoon eens met de uitkomsten van het collegevoorstel dan?

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat er in de toekomst een andere manier van selectieve toegang is. Inderdaad, daar is wel onderzoek naar nodig, maar wat wij zeggen is: pak nu de oplossingen die er liggen. De voorstellen die wij gedaan hebben, ga dat uitwerken en als redmiddel of als eventueel middel. Als dat heel erg toevallig door u gewenst is, dan kunnen we nog één keer vier camera's plaatsen, waarvan er al twee inmiddels bij de sluis staan of voor de vrachtwagens. Uiteindelijk heb je er maar twee nodig. Mevrouw Adres.

Als ik het goed begrijp, staat er in het collegevoorstel dat wij de maatregelen die uit het vorige onderzoek zijn gedaan, niet alleen bij de brug en niet selectief willen doorvoeren, maar dat we die bij allerlei andere situaties gewoon willen invoeren. De

Dank voorzitter, wat moet ik hier nog op zeggen? Niks. Het

Het was geen vraag, maar het is een constatering van mij dat u het met het college eens bent.

Ik ga u niet vertellen wat u wel en niet moet zeggen, meneer Van Wijk. Ik

Denk dat ik duidelijk ben geweest. Ik wilde graag een reactie van de wethouder. Natuurlijk en ook wil ik graag de antwoorden of een reactie op de vraag van de inspreker van de wethouders. Dank u. Dank u wel.

Dan ga ik naar de fractie van GroenLinks en ik geef de heer Kees het woord.

Voorzitter, dank. Ik wil graag even drie dingen doen. Om te beginnen wil ik de vragen die door de insprekers zijn gesteld, doorgeleiden aan het college. Ik zal proberen aan te geven welke dat zijn. Dat was een vraag over waarom er nu geen voorstel ligt voor wel of niet een brug. Ten tweede, wat was nou die representativiteit over de peiling die is gedaan, waarom was die niet representatief? Ik meen dat mevrouw Olsthoorn een suggestie heeft gedaan over de kapitalisatie. Is die niet zou kloppen, dus daar zou ik graag een reactie van de wethouder over willen hebben en ik meen dat de heer Van Kesteren heeft aangegeven niet de vraag te hebben gesteld, dus dat zullen wij namens hem doen. Waarom wordt daar niet onderzoek gedaan naar de economische effecten van de maatregelen die worden voorgesteld? Dan heb ik me, geloof ik, kijk even naar het gezelschap, van die taken gekweten. Dan is het tweede wat ik wil doen is onmiddellijk helderheid geven. Voor de fractie van GroenLinks zeggen wij dat we vinden dat er geen brug moet komen. Dat hebben we nu al drie jaar geroepen en dit onderzoek wijst gewoon weer hetzelfde uit, dus er hoeft geen brug te komen en daarom dienen we ook een motie in, sorry, een amendement in waarin we zeggen, kies nu definitief voor variant 3 en kijk nog eventjes naar hoe selectieve toegang ingevoerd kan worden. Dat er haken en ogen aan zitten, dat weten we allemaal wel, maar hou met de heer Van Wijk denk ik, hou nu op. We zijn al vier jaar bezig en als ik mevrouw Vader mag geloven zijn we al 35 jaar bezig. Hou het nou een keertje op. Het derde wat ik wil doen, voorzitter, is: we hebben hier een hele uitgebreide discussie gehad over de inhoud van allerlei rapporten die er zijn. En ik geloof dat ik zo langzamerhand ingehaald word door iedereen die hier heeft ingesproken over de kennis, inhoudelijke kennis van dit vraagstuk. Dus ik wil hem niet inhoudelijk aanvliegen. Ik wil hem politiek aanvliegen. Uiteindelijk is dit een politiek forum waar we gewoon met elkaar afwegen wat we gaan doen en ik kijk even naar het besluit dat voorligt. Er worden namelijk twee keer drie dingen gevraagd, drie dingen voor selectieve toegang, drie dingen voor de brug.

Interruptie van mevrouw Aris: Voorzitter, u en ik kiezen.

U zei net: kijk nog even naar selectieve doorgang of toegang. Ik vind, noem een doorgang eigenlijk van: nou ja, zo ingewikkeld is het niet en hou er dan verder over op. En als het nu niet werkt, dan laat u al die mensen in de kou staan. De heer Kist, ik...

Ik kom daarop terug in de uiteenzetting die ik net wilde gaan geven. Er wordt gevraagd om de juridische haalbaarheid van selectieve toegang te onderzoeken. We hebben van vele mensen gehoord dat het mogelijk is. Ik weet niet of het op deze schaal mogelijk is, want toen we de presentatie kregen over dit onderwerp werd gezegd: als we de invoering doen zoals er nu wordt gedacht, namelijk met 70 camera's, dan zou dat de grootste invoering zijn. Ik denk dat we daar inderdaad, net als het college, zorgvuldig naar moeten kijken. Is dat niet iets? Zijn het niet te veel camera's? We hebben ook een inspreker, de heer Meershoek meen ik, als ik zijn naam goed onthoud, die ook heeft gezegd: je kunt het ook op een andere manier doen. Maar dat er een vorm van toegang moet zijn, is duidelijk. Wat ik nou jammer vind, is dat er naar de haalbaarheid wordt gekeken en niet zozeer naar de randvoorwaarden, want volgens mij is dat waar het onderzoek over gaat, niet zozeer de haalbaarheid. De haalbaarheid is er dus. Als je dan zorgvuldigheid bepleit, voorzitter, wees dan ook zorgvuldig met de formulering van het onderzoek dat je kiest. De reden dat ik dat zeg, is dat we natuurlijk al in een eerder stadium hebben gevraagd naar een afwegingskader van wanneer je nou ook beslist om die brug wel of niet aan te leggen. Tot afwegingskader was er ook niet, dus ook dat zou je van kunnen zeggen. Dat is niet echt zorgvuldig, want dan moet je ergens kijken en dan krijgen we inderdaad de reactie van de heer Duin: ja, we weten nu meer dan toen en nou gaan we weer verder kijken. Ja, als je een afwegingskader hebt, voorzitter, dan weet je wanneer je ja zegt en dan weet je wanneer je nee zegt. Dan is het voor iedereen duidelijk wat je gaat doen en dan bouw je daarmee het vertrouwen van de bewoners op. Het tweede onderzoek dat voor het depletie van de...

Vraag me dan toch af wat GroenLinks belangrijk vindt als het gaat om dit onderwerp, want u bent bij voorbaat tegen de optie van een brug. Wij weten niet met zekerheid of er een goed alternatief is. Mocht dat het geval zijn, ja, dan blijven we dus gewoon zitten met de problemen die we hebben. Dus waarom sluiten we bij voorbaat de mogelijkheid van een brug uit? De heer Kist.

Voorzitter, dat is al lang gedaan. In 2016 heeft deze Raad besloten dat er geen brug komt. Dat is gewoon een democratisch besluit geweest en u gaat mij nu toch niet vertellen dat dat een onzinnig besluit was, alleen omdat u het er niet mee eens was. De heer Duin.

Dat is een mooi betoog. Alleen wat natuurlijk in 2016 volstrekt niet helder was, is of datgene wat wij hebben voorgesteld ook kon, hè? Dat was een beetje, zeg maar, de huid van de beer verkopen voordat de beer geschoten is. Dat is een beetje jezelf rijk rekenen en hoopvol zijn dat het allemaal gaat werken. Dus een van de beste dingen die is gebeurd onder dit nieuwe college is dat de optie weer opengehouden is. Laten we dat vooral zo houden, voorzitter.

Dat wat GroenLinks belangrijk vindt, is dat er duidelijkheid komt. We zijn al 35 jaar met het onderwerp bezig. Er was een besluit gekomen en dat besluit wordt heropend. Er wordt gezegd, voor de zomer komt er een voorstel voor een besluit, dat komt er niet. Het moet een keertje ophouden en het moet een keertje duidelijk zijn en die duidelijkheid krijgen we niet van het CDA, niet van de VVD en niet van het college en wij denken dat het toch wel van belang is, dus wij gaan nu vragen, Voorzitter, heel simpel, kan de wethouder een afwegingskader bieden voor of na dit onderzoek dat er wordt gedaan, wanneer wel, wanneer niet, maar dan wil ik toch nog eventjes doorgaan met mijn betoog.

Ja, dat mag na de interruptie nog van de heer Duin. Ik stel voor de laatste interruptie op dit punt en de heer Joris had ook nog een interruptie op de heer Kist. Dus nee, op de spreker, daar kunt u de interruptie nu op doen. De eerste heer Daan.

Ja, als ik het zo beluister, is echt de enige duidelijkheid die GroenLinks biedt geen brug. Met andere woorden, we kunnen alleen maar linksaf en dat is een donker bos en we weten niet waar we uitkomen. Voor hetzelfde geld lopen we tegen de muur aan en blijkt het allemaal niet te werken. Dus dan zijn we volstrekt verloren en dan is er niets.

Voorzitter, het is GroenLinks enorm bevallen om wat vaker linksaf te slaan. Ik ga even door met mijn verhaal, voorzitter. Het tweede...

De heer Jorissen had ook nog een interruptie op. Nou goed, voorzitter.

Ik hoorde net de heer Duin zeggen dat GroenLinks de huid van de beer heeft verkocht voordat die is geschoten. Maar ik hoorde net de heer Duin precies hetzelfde zeggen over de brug die eigenlijk al beloofd is in de verkiezingen en nu tot het inzicht komt dat het misschien wel niet kan en dat we even aan de provincie moeten vragen of die er wel mag komen. Dus ja, dat vind ik, ik hoor...

Geen vraag aan de heer Kist dus. Klopt, geeft de heer Kist nu even de gelegenheid om zijn betoog af te maken.

Ik kijk even rond of ze nu toch nog ergens een vinkje opschiet. Voorzitter. De selectieve toegang, het tweede aspect dat werd onderzocht, wordt onderzocht, zou moeten worden onderzocht, is de financiële haalbaarheid. Nou, die vind ik bijzonder grappig, omdat de financiële haalbaarheid niet iets is wat je onderzoekt. Dat is wat je bepaalt. Je kunt onderzoeken wat het echt gaat kosten en misschien is dat wat je dan bedoelt, maar uiteindelijk moet het college gewoon duidelijkheid geven. Wat zijn wij bereid daaraan uit te geven? En dan mag je best even, hè? En als je dat van tevoren aangeeft, want we hebben natuurlijk nu die kaders, die financiële kaders die zijn meegegeven, nou kies ergens in het midden of meer naar links of meer naar rechts afhankelijk van wie erin staat een bedrag en als we aan het een of andere rit dat onderzoek hebben gedaan en dan komt het bedrag X uit en het is hoger dan het grensbedrag, dan weten we allemaal wat er gaat gebeuren, wees dan duidelijk. Zo'n zelfde verhaal gaat natuurlijk op met het onderzoek naar de brug. De haalbaarheid, hè? De juridische haalbaarheid van de brug? Nou goed, we hebben hier natuurlijk al genoeg gelachen over hoe je dan in de campagnetijd eindeloos gaat roepen over dat je iets wil hebben om vervolgens erachter te komen dat je misschien toch nog onderzoek moet doen. Dat is niet handig. Nou, daar hebben we genoeg leedvermaak over gehad, maar ook hier wordt niet gekeken naar de juridische haalbaarheid, want die is evident. In de plannen van de ruimtelijke plannen van deze gemeente en elders is het namelijk niet mogelijk. Die staan er niet, die brug staat er niet, dus als je kijkt ga ik even toetsen aan de ruimtelijke kwaliteiten, dan kan hij niet klaar, dus je bent helemaal niet aan het kijken naar de ruimtelijke, naar de juridische haalbaarheid. Je bent aan het kijken naar de bestuurlijke bereidheid van je partners of zij voornemens zijn zo'n brug aan te leggen? Nou, ook daar kunnen we duidelijk over zijn. Dat is niet het geval. Dat zal ook onder geen enkel beding het geval zijn. U weet misschien de mensen die de provincie zullen volgen weten dat het CDA en Forum en VVD niet tot elkaar zijn gekomen in een coalitie. Het CDA heeft ook gezegd, nou we stoppen er even mee, dus in ieder geval is de natuurlijke bondgenoot van het CDA bij de provincie verdwenen. Nou doet zich het volgende voor dat hoogstwaarschijnlijk GroenLinks daar gaat aanschuiven. Nou, dan heb je kans dat als je zegt, mogen wij een nieuwe brug aanleggen. Mogen we dan een nieuwe brug gaan leggen dat ze maar denken, nou, doe maar niet.

Het is ook heel simpel, want we hebben onderzoek gedaan en uit dat onderzoek blijkt dat er een alternatief ligt, wat niet de nieuwe brug is, maar net zoveel doet als die brug. Dus het is vrijwel kansloos dat de provincie gaat zeggen dat ze dat willen. Dan nog twee andere partners die ook van belang zijn. De partner is de Metropoolregio die natuurlijk iets te zeggen heeft over verkeersmanagement in dit gebied en Rijkswaterstaat die ook iets te zeggen heeft over dit verkeersmanagement in dit gebied. Beiden zijn verwoede pogingen aan het doen om in de regio Haaglanden het verkeer terug te dringen. Waarom? Omdat het gewoon een van de grootste concessiegebieden is van Nederland, dus het idee dat we daar achterover aan de andere kant van de Vliet, daar waar de A4 en allerlei andere wegen bij elkaar komen, gaan zeggen, nou, daar willen we nog wat extra auto's gaan toevoegen. Daar durf ik de steen op te nemen. Voorzitter, de Metropoolregio en Rijkswaterstaat gaan dat nooit ooit doen. Dat gaan ze gewoon niet doen. Dit is gewoon een politieke realiteit waar we mee rekening moeten houden. Dan de financiële haalbaarheid, in wezen komt daar hetzelfde verhaal naar voren als bij de selectieve toegang. Het gaat erom, voorzitter, dat je bepaalt wat je ervoor over hebt. Ik heb nog een interruptie.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb er even op moeten kauwen, want ik hoorde de heer Kist zo heel stellig zeggen dat de MRDH, de Metropoolregio Rotterdam Den Haag, over het verkeersmanagement gaat. Help mij even, want volgens mij is de enige wettelijke taak van de MRDH de vervoersautoriteit en die gaat over het OV. De heer Kist.

Dan zou ik u willen voorstellen nog even goed naar de afspraken te kijken wat bij de Metropoolregio bestaat, want het gaat meer dan over. Voorzitter, interruptie.

Een interruptie op de heer Kist. Nee, dan stel ik voor dat de heer Kist van den Heuvel.

Voordat de heer Kist nu zijn betoog verder afmaakt, de heer Kist, voorzitter financiële.

Financiële haalbaarheid van de brug. We hebben onderzoek gedaan. Daar blijken we op een aantal bedragen uit te komen. Kies een bedrag. Als het duurder wordt dan dat, dan doen we het niet. Als het goedkoper wordt dan dat, dan kunnen we het overwegen. Maar wees daar duidelijk in, dat is het draagvlak wat ik eigenlijk het meest gênante voorstel vind van het college. Er is een peiling gedaan. Daar hebben een hoop mensen op gereageerd. Ineens nadat die peiling is gedaan, kwam er het akelige zinnetje: ja, maar deze peiling is niet representatief, voorzitter. Dat is toch wel heel vervelend. Als je dat achteraf zegt, dan laat je toch de verdenking op je dat je dat hebt gezegd omdat je het niet eens bent met de uitkomst, hè? Dat is alsof je tijdens de wedstrijd de spelregels verandert, dan doe je dat omdat je aan het verliezen bent. Dus ook hier, doe dat draagvlakonderzoek niet of doe dat wel en weet het niet, maar laat eventjes duidelijk zijn wat je nou met deze peiling hebt bedoeld. Ik wil graag van de wethouder iets zien dat van tevoren de representativiteit was gedefinieerd bij het college. Er moet gewoon iets liggen dat ze van tevoren wisten. Als het een bepaald bedrag is, sorry, en een bepaalde opkomst is, dan is het wel representatief. Als er geen opkomst is, dan is het niet representatief. Dat moet nu gewoon klip en klaar duidelijk zijn of ze dat van tevoren hebben geweten. Als ze het niet van tevoren hebben geweten, dan ben je achteraf de spelregels aan het veranderen. En als je het wel van tevoren hebt geweten, wees daar dan duidelijk over. Voorzitter, wij krijgen maar geen duidelijkheid over van dit college. Laatste opmerking, voorzitter. Mijn fractievoorzitter John van Rossum heeft gisteren in de financiële besprekingen geopperd dat het wel heel pijnlijk zou zijn als de wethouder meer tijd kwijt zou zijn aan de vraagstukken rond de bruggen en dammen dan aan de jeugdzorg, waar we gewoon tekort aan hebben en waar gewoon toch een hoop aandacht naartoe moet komen. Dus ik zou aan de wethouder willen vragen: hebt u inderdaad meer tijd besteed aan jeugdzorg de afgelopen maanden dan aan de brug, voorzitter? Dank u wel.

Dank u wel, dan ga ik naar de volgende fractie, ChristenUnie-SGP. Ik geef de heer Verschoor het woord. Dank u.

U wel, voorzitter. Het Antea-onderzoek is waardevol. Het geeft ons informatie waar we wat aan hebben. Toekomstige ontwikkelingen zijn zo goed mogelijk meegenomen in dat onderzoek. Nu blijkt echter dat de twee meest essentiële onderwerpen van onderzoek nog niet zijn onderzocht op uitvoerbaarheid. Van selectieve toegang weten we niet of het Openbaar Ministerie achter de toepassing in onze specifieke situatie staat. En van de aanleg van een extra brug weten we niet of we de noodzakelijke medewerking van de provincie krijgen. Alles afwegende wil ik het voorstel van het college steunen. Laten we dit onderzoek compleet maken met alle contouren voordat we een definitieve beslissing nemen. De heer Joris.

Heb eigenlijk wel behoefte, voorzitter, om van ChristenUnie-SGP nou ook een keer duidelijkheid te krijgen over wat nou precies wat jullie eigenlijk precies willen. Want het mag duidelijk zijn dat je iets kunt willen zonder dat je eerst de haalbaarheid daarvan toetst, hè? Dus u kunt best aangeven, hè, wat is uw principe? En als ik uw verkiezingsprogramma lees, ik heb het hier voor me, staat dat we stadslogistieke oplossingen moeten bevorderen die bijdragen aan de veiligheid, geluidskwaliteit, luchtkwaliteit en het milieu en dat we kiezen voor verduurzaming van de mobiliteit en overbodig verkeer vermijden. Nou, op basis van uw verkiezingsprogramma kan ik eigenlijk maar één ding concluderen en dat is dat u nooit zal instemmen met de aanleg van een extra brug. Klopt dat? De heer Verschoor.

Nee, ik beperk me vanavond tot mijn standpunt dat ik vind dat het onderzoek niet compleet is en dat we een volledig beeld moeten hebben voor deze moeilijke afweging, meneer Jorissen.

Kunt u toch geen standpunt noemen, voorzitter? Het gaat om de heer. U heeft in het verleden al tegen een extra brug gestemd en nu moeten we dan maar nog een keer onderzoek gaan doen. U kunt toch best gewoon aangeven waar u in beginsel in principe voor staat? Kun je verschonen.

Het klopt dat wij in de vorige periode mee hebben gestemd met het besluit dat toen voorlag op grond van het onderzoek dat toen voorlag, hebben wij meegestemd met het college, terwijl we in de oppositie zaten. Dat klopt. De wijziging hebben wij daarom niet in ons verkiezingsprogramma opgenomen, omdat wij dachten dat het besluit genomen was. Wij hebben na de verkiezingen ons laten overtuigen dat het goed is om nog een keer onderzoek te doen voordat we de Mebin-locatie volbouwen met woningen. Het is een soort laatste kans om een definitieve goede afweging te maken.

Meneer Verschoor, u zegt het antiage rapport is zeer waardevol. U wilde nog een onderzoek doen. Twee essentiële punten zijn niet onderzocht en we praten over een taboeloos onderzoek. Wat was nou taboeloos?

Kan ik niet beantwoorden en ik weet ook niet of ik daar genoeg spreektijd voor heb. Ik wil graag mijn zin afmaken. De wijziging die we hebben gemaakt was op het moment dat wij instemden met een laatste goed degelijk onderzoek en wij vinden nu, gegeven de feiten die nu voorliggen, dat het onderzoek nog niet compleet is en dat we het moeten afronden voor een goede afweging. Ik wil graag uw verhaal afmaken, maar

Maar de heer Jorissen geef ik nog de laatste interruptie op ditzelfde punt. Voorzitter, dank u wel.

Maar wat was dan destijds uw afweging om in te stemmen om meer onderzoek te doen naar een mogelijke extra oeververbinding? En in hoeverre is daar nu wel of niet aan voldaan? De heer Verschoor.

Kans zijn ze de redenering dat het de laatste kans is om voor Leidse Rijn Zuid te kijken of het noodzakelijk is om daar een oeververbinding aan te leggen. En, wat

Wat is dan de conclusie van de laatste interruptie? Ik stel voor dat de heer Van Schoor nu verder gaat met zijn betoog.

Ik vind het een moeilijke afweging. Ik hoor sommige mensen spreken alsof ze weten dat de aanleg van een brug mogelijk is. Anderen alsof de aanleg van het systeem van selectieve toegang zo geregeld kan worden. Ik vind het klinken alsof het allemaal niks kost. Maar beide gaan ons wat kosten. Niet alleen een extra brug, ook een systeem van selectieve toegang gaat ons structureel geld kosten. Ja, we willen bereikbaarheid en leefbaarheid in het centrum, maar waar gaan wij mee stoppen? Wat we nu nog doen om een brug en/of selectieve toegang te kunnen betalen? We moeten dus, vind ik, een weloverwogen besluit nemen. Het is beter om dat te doen als alle contouren in beeld zijn. Als we ook goede informatie hebben over de praktische uitvoerbaarheid van selectieve toegang en van brugaanleg. Ik heb hierbij een vraag aan de wethouder. Denkt de wethouder dat de grootte van het gebied, heb ik het over selectieve toegang, een rol kan spelen in de beslissing van het Openbaar Ministerie? Ik heb daar nog geen goed beeld bij. Presenteren wij een plan met een vaststaand gebied aan het Openbaar Ministerie of mag de grootte van het gebied wat ons betreft mede afhangen van waar het OM een strafrechtelijke basis voorziet? Is het mogelijk om zoiets af te tasten bij het OM? Dat weet ik niet. Dat is wat ik graag wil vragen. Dank u wel.

Dan kom ik bij de fractie van de Partij van de Arbeid en ik geef de heer Blokland het woord. Ja, voorzitter.

Dank u wel. Het verkeersonderzoek dat we hebben laten uitvoeren is een van de onderwerpen die het meest leeft in onze gemeente. En dat blijkt niet alleen uit de volle publieke tribune, maar ook uit de vele insprekers, de petities die zijn aangeboden en de vele inwoners die zichzelf hebben georganiseerd om hun stem te laten horen. En met de inwoners hebben we ook lang uitgezien naar het moment waarop we de resultaten van het Antea-onderzoek zouden kunnen bespreken. En, we hadden ook de hoop en de verwachting dat we voor de zomer een besluit zouden kunnen nemen, zodat er voor iedereen duidelijkheid ontstaat. Maar we moeten helaas ook concluderen vanavond dat dat nog niet mogelijk is. Het college stelt voor om een verdere verkenning en uitwerking van selectieve toegang en een nieuwe brug over de Vliet te doen op diverse aspecten, zoals financiën, juridische aspecten en draagvlak. En daarvoor is een half jaar extra tijd nodig. Ik heb daar zo nog een vraag over, maar ik kan nog wel aangeven dat de Partij van de Arbeid bereid is om de wethouder die extra tijd te geven. En, we hebben daar twee overwegingen voor. Ten eerste geeft het college aan dat wij als gemeente niet geheel zelfstandig kunnen besluiten. Dan wel voor selectieve toegang of een brug te kiezen of een combinatie, maar dat er ook andere bestuursorganen zijn die daar een goedkeuring aan moeten verlenen, zoals het OM en de provincie. En ten tweede is het ook goed bestuur dat we een verstrekkend besluit zoals dit niet nemen zonder iets te kunnen zeggen over de haalbaarheid. Het onderzoek van Antea geeft inzicht in de verkeerskundige effecten en die staan wat ons betreft ook niet meer ter discussie. Dat gaan we niet over doen. Maar die juridische en financiële haalbaarheid, die moeten beter in kaart worden gebracht. Dus wij zien het zo dat de verkenning die wordt uitgevoerd aanvullend is op het Antea-onderzoek en niet een herhaling van dat onderzoek. Dan de vraag over de extra tijd die nodig is. Ja.

Ja, die vraag is natuurlijk interruptie de heer Jorissen. Ja.

Voorzitter, dank u wel. In een van onze vorige debatten heb ik de heer Blokland horen zeggen dat de heer Blokland zich graag laat overtuigen door de feiten en door de cijfers. Nou liggen er een heel aantal feiten en cijfers en ik vraag me eigenlijk af, in hoeverre heeft u dat overtuigd en tot welk besluit heeft dat u gebracht? De

Ja, als de heer Jorissen even geduld heeft, daar kom ik zo op, want ik wil op het Antea-onderzoek ingaan. Maar ik stond ook op het punt om de wethouder te vragen of zij ook kan toelichten waarom die juridische vragen over hoe het OM erin zit en hoe de provincie erin zit. Ja, of het niet mogelijk was om die ook eerder te stellen. Achteraf gezien hadden we dat natuurlijk eerder moeten doen. Dan hadden we daar nu ook al duidelijkheid over gehad. Nou, wij stellen het nu een half jaar uit. Maar dat uitstel heeft ook een prijs. En de prijs is dat we voor een deel de ontwikkeling van Klein Plaspoelpolder moeten aanhouden. Ik lees het wel zo en dat is op zich positief. Dat de ruimte reservering alleen betrekking heeft op een deel van gebied 4. Maar niet meer op deelgebied 3. En in deelgebied 3 waren onder andere de sociale woningbouw en eventueel een nieuwe school gepland. Dus ik hoop ook dat ik het goed lees dat in dat gebied de ontwikkelingen nu gewoon weer hervat kunnen worden. En het staat niet expliciet in de brief, maar ik wil het wel graag expliciet horen van de wethouder. Nou dan het Antea-onderzoek. Nou de heer Joris stelde daarnet ook een vraag over, Antea heeft nou veel verschillende combinaties onderzocht. En het belangrijkste criterium is eigenlijk ja, hoeveel motorvoertuigen per etmaal gaan er nou over een van de bruggen als gevolg van een bepaalde variant? En, ik denk dat iedereen de gekleurde tabel uit het Antea-onderzoek kent, die ook samenvat wat de effecten zijn. Nou, dat zijn wat ons betreft de feiten. En, dat laat een aantal dingen zien die voor ons belangrijk zijn. Ik ga niet alles herhalen hier, want dat voert te ver. Maar een paar dingen zijn voor ons belangrijk, ook voor de afweging die we uiteindelijk aan het eind van deze rit moeten maken. Met die eerste laat het zien dat we iets moeten doen en niks doen is geen optie met alleen benutten als bedoeld komen we er niet. Ten tweede laat het ook zien dat een extra brug of het makkelijker maken om naar bruggen te komen zorgt voor meer verkeer in het gebied. En voor een deel is dat verkeer dat eerst via de N14 ging. Ten derde laat het ook zien dat zonder een vorm van selectieve toegang. Ja, je moet het eigenlijk anders noemen. Ik heb gehoord selectieve doorgang. Ik heb gehoord gereguleerde toegang vanavond laat ook zien dat ja iedereen er een ander beeld bij heeft. Maar zonder een vorm van selectieve toegang niet mogelijk is. Om met één van de varianten de verkeersdrukte op de bruggen onder de gewenste 5000 motorvoertuigen per etmaal te krijgen. Dus als je ook kijkt, de varianten die verkeerskundig het beste scoren. Die bevatten allemaal een vorm van selectieve toegang en als je selectieve toegang weglaat dan schieten de aantallen al snel in het rood. Dus daarom vinden wij het ook heel verstandig dat de wethouder voorstelt om de haalbaarheid van selectieve toegang te onderzoeken. Nou tot zover over het Antea-onderzoek.

Voorzitter. Nou, ik heb inderdaad de heer Blokland een heel aantal feiten op een rijtje horen zetten waarvoor dank, maar die heb ik ook kunnen lezen. Maar ik vroeg, wat vindt u nou zelf? Kijk, en dat u dan zegt, de wethouder: ik steun de wethouder dat zij daar nog verder naar gaat kijken. Ja, dat nog verder uitgezocht moet worden hoe selectieve toegang het beste toegepast kan worden. Dat ben ik met u eens, maar in beginsel, in principe, kunt u ook zeggen wat u daarvan vindt en of u die maatregel bij voorbaat al uitsluit of dat u een brug een goed idee vindt. Ja of nee, ik zou daar wel graag wat meer over willen weten. En ik denk heel veel mensen met mij. De heer Blokland.

Ja, kijk. Een definitief besluit nemen we natuurlijk over een half jaar, want het zou heel raar zijn als ik nu al zou zeggen wat de conclusie moet zijn, terwijl ik tegelijkertijd tegen de wethouder zeg, zoek de haalbaarheid uit. Die verkenning levert ook weer iets op, wat uiteindelijk door ons ook betrokken moet worden bij het besluit. Maar het mag ook wel duidelijk zijn uit wat ik nu zeg en wat ik eerder heb gezegd, dat wij er wel van uitgaan dat we met selectieve toegang dat we dat nodig hebben om dit probleem op te lossen. Nou, voorzitter, dan kom ik bij een wat breder punt, want we hebben het nou eigenlijk de hele tijd over bereikbaarheid met de auto en dat is eigenlijk heel gek, want bereikbaarheid kan ook met de fiets en met het ov, lopend. En het is ergens jammer dat we die bredere discussie niet echt voeren bij een ander agendapunt. Vanavond komen we ook wel weer op dingen als deelauto's uit. Dat is heel mooi, maar we moeten niet uit het oog verliezen dat bereikbaarheid ook vereist dat we investeren in openbaar vervoer, deelconcepten en fietsen en dat het niet altijd de norm mag zijn dat je met de auto van A naar B moet kunnen komen. Nou, dan kom ik aan het eind. Als de verkenningen eind dit jaar zijn afgerond, dan nemen we een besluit. En voor de PvdA zijn er een paar maatschappelijke belangen cruciaal aan de hand waarvan wij dat besluit gaan nemen. Dat zijn er drie. Dat gaat in de eerste plaats natuurlijk over de bereikbaarheid van het Damcentrum voor bewoners, ondernemers en bezoekers. Dat gaat ten tweede over de leefbaarheid van de woonwijken met ook aandacht voor de verkeersveiligheid op straat en luchtkwaliteit. En als derde gaat het om de financiën. Welke maatregelen zijn het meest kosteneffectief? Dus, hoe bereik je het beste effect met het minste geld en wat betekent dat ook voor de financiële gezondheid van de gemeente? Aan de hand van die criteria gaan wij een definitief besluit nemen en we roepen de andere politieke partijen ook op om dit zorgvuldig te doen en daarbij goed naar de signalen van onze inwoners te blijven luisteren.

U voorzitter, meneer Blokland, ik ben even benieuwd. In het vorige college was u met uw partij tegen de brug. We hebben drie onderzoeken gehad. Nu is er één onderzoek bij gekomen dat dezelfde uitslag, hetzelfde verhaal weer weerlegt. Waar is bij u de ommekeer gekomen dat u alsnog nu weer echt onderzoeken wilt hebben? De heer Blokland.

Nou ja, het is heel simpel. Er zijn in de tussentijd verkiezingen geweest en daar komen dan ook weer andere onderwerpen op tafel en het staat alle partijen vrij om ook in verkiezingstijd en bij coalitievorming de eigen punten naar voren te brengen. Hé, we praten landelijk ook weer over rekeningrijden en dat is ook al door meerdere kabinetten afgeserveerd. En nou, dat is hier ook, denk ik, gewoon de realiteit waar je mee te maken hebt. De heer Van

U verandert uw standpunt naar aanleiding van drie rapporten en nu een nieuw rapport dat hetzelfde standpunt weerlegt. Of tenminste dezelfde uitkomsten biedt, verandert nu toch uw standpunt.

De PvdA verandert niet zijn standpunt. Ik heb gezegd dat wij een besluit nemen aan het eind van de rit en dat we. Ik heb ook aangegeven wat wij belangrijk vinden en we hebben ons standpunt niet veranderd, want het raadsbesluit waar u naar verwijst van 2016, daar staat ook in om met betrokkenen onderzoek te doen naar een vorm van selectieve toegang. Nou, dat doen we dus. In die zin zie ik ook continuïteit in de lijn van de PvdA en er is geen sprake van dat wij nu een ander standpunt hebben. Dank u wel. Dat

Dat was uw eerste termijn, meneer Blokland, dank u wel en dan ga ik naar de fractie van de VVD en ik geef mevrouw Aydus het woord. Voorzitter, vanavond...

Vanavond bespreken wij de bereikbaarheid van het Damcentrum. Voor iedereen hier in de zaal is het denk ik helder dat die moet verbeteren. Maar het gaat niet alleen om het Damcentrum; bij een tekortschietende capaciteit leidt elke verkeersmaatregel tot het verplaatsen van verkeer. Daarom is het zo'n ingewikkeld proces. Er spelen een hoop belangen. Voor de VVD is het van belang dat de keuzes die worden gemaakt recht doen aan en bijdragen aan de bereikbaarheid van onze gemeente. Wij zijn een gemeente op een unieke locatie aan de A4, A12, A13 en A44 midden in de Randstad. Zowel inwoners als ondernemers kiezen bewust voor onze mooie gemeente door die uitstekende bereikbaarheid. Wij zijn een groeiende gemeente in de Randstad. Dat vraagt om verstandige en passende investeringen in de bereikbaarheid. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij het college en deze raad om een beslissing te nemen die rekening houdt met allerlei grootstedelijke ontwikkelingen, ook bij onze buurgemeente. Hoe kijkt de VVD dan nu aan tegen het voorliggende collegevoorstel, gebaseerd op het onderzoek van Antea? Duidelijk is dat, net als uit vorige onderzoeken blijkt, de optie benutten, zoals bedoeld, zonder grote investeringen onvoldoende verbetering oplevert. En dat de enige grote investering die bij deze variant genoemd werd, namelijk het tweebaans maken van de oude trambaan, onverstandig is. Dat is dus echt ook het verschil met het vorige onderzoek. Bij de gepresenteerde oplossingen zijn nu twee sporen gevolgd om het Damcentrum bereikbaarder te maken: de capaciteit uitbreiden middels een brug en de andere optie, het invoeren van selectieve doorgang. Selectieve doorgang is anders dan selectieve toegang, waarover eerder werd gesproken, ook bij het vorige college. Selectieve toegang is een gebied afsluiten voor niet-bestemmingsverkeer, zoals in sommige binnensteden wordt gedaan in Delft en Maastricht bijvoorbeeld. Selectieve doorgang is een gebied aanwijzen waar alleen bestemmingsverkeer doorheen mag rijden. Het gebied dat nu bij benadering is aangegeven in het rapport loopt in de breedte van onze gemeente van de A12 tot ergens in Leidschendam. Alle drie de bruggen, de Kerkbrug, Wijkerbrug en Sluisbrug, liggen hierin. Alleen bestemmingsverkeer mag deze drie bruggen dan als doorgang gebruiken. Bij de opties zowel een brug in Klein Plaspoelpolder als selectieve doorgang betekenen een betere bereikbaarheid voor het Damcentrum. Het college stelt nu voor beide opties verder uit te werken. Dat lijkt de VVD op dit moment de enige juiste keuze. Er zijn nog veel vragen en onduidelijkheden wat betreft juridische en financiële consequenties. En ook moet wat betreft de VVD het instrument selectieve doorgang goed en duidelijk beschreven worden. De uitleg in het rapport en het collegevoorstel zijn zeer summier en dat alleen al leidt tot veel vragen. Interruptie van

En hier is dan de eerste vraag, voorzitter. Ik kan me herinneren dat een paar weken geleden de heer Eleveld hier behoorlijk categorisch heeft gezegd: wij willen geen selectieve toegang. Begrijp ik dat de VVD daar nu van mening is veranderd?

Ja. Want wij, wij zeggen niet, hè, nu, wij willen dat niet. Wij willen verder uitgezocht hebben wat het betekent en wij zijn wel ook de afgelopen weken erachter gekomen wat nu precies bedoeld wordt met selectieve toegang en selectieve doorgang. En dat merken we vanavond ook weer dat dat heel veel vragen oproept, dus wij vinden het verstandig dat daar verder naar gekeken wordt. De heer Kist.

Zou ik toch de VVD willen verzoeken om niet meteen dingen te roepen om vervolgens de namen iets anders te vinden. En dat helpt de duidelijkheid niet.

Dat is mijn collega geweest en ik. Het is niet zo dat de VVD nou echt ja, dat we alles, hè?

Meneer, sorry, meneer de voorzitter, meneer Eleveld, want daar hebben we het over. Die heeft inderdaad een tijdje geleden geroepen, een selectieve toegang of doorgang, zoals u het noemt, over mij. Ik zal het niet herhalen. Is dat de reden dat hij er vanavond niet is? Nee.

Voorzitter, ik stel voor dat we teruggaan naar de discussie over de inhoud van de voorstellen, mevrouw Arib. Ja, ik vind het wel.

Een moment mevrouw Arisse, een interruptie, meneer Jorissen. Ja

Dank voorzitter, we kunnen het inderdaad hebben over de heer Eleveld, maar volgens mij staat mevrouw Arends hier nu en inderdaad heb ik ook een paar weken geleden in de lokale media een interview met mevrouw Arends gelezen, waarin zij aangaf: selectieve toegang hè. Met al die camera's, moeten we dat nou wel willen? Nou, die vraag zou ik eigenlijk aan u willen stellen.

Nou, dat is wel aardig. Dat is ook waarom we het verder willen onderzoeken. Natuurlijk hebben wij daar vragen bij, maar vooral ook, wat is het en hoeveel camera's en wat betekent het en wat betekent het voor onze inwoners en geldt het voor iedereen? En nou, ik denk dat er gewoon een hoop vragen zijn en het zou onverstandig zijn om nu te zeggen dat we het gaan doen of niet doen, terwijl we niet heel goed weten wat het betekent en wat de consequenties zijn. De heer Jorissen.

Maar het zou dus best kunnen dat ook voor de VVD selectieve toegang best eens een keer een uitkomst zou kunnen zijn die de gemeente vooruit helpt. Mevrouw Arissen.

Ja, als uit de verdere verwerking blijkt dat daar voordelen aan zitten en, hè, alles goed overwegende, dan zou dat best iets kunnen zijn wat we kunnen invoeren.

De heer Van Wijk nog op dit punt over productie.

Ik zal niet meer onaardig doen, voorzitter. De MKB heeft vanavond nog ingesproken die pro brug en anti selectieve doorgang of toegang tenminste. Zo kwam het bij mij over. Hoe staat u daar dan tegenover? Want u bent toch wel vier handen op één buik met ondernemers, c.q. met MKB? Mevrouw Aris.

Zeker en dat is ook een overweging die wij nemen. Je moet meerdere belangen afwegen. Dat zeggen wij ook steeds. Er zijn belangen en ik denk dat ook daar de felheid van de heer Eleveld op dit onderwerp dat hij is natuurlijk heel erg betrokken bij het gebied en bij de ondernemers in het danscentrum en die zijn inderdaad en dat hebben we vanavond ook gehoord en ik denk terecht maken zich heel veel zorgen over dit instrument, dus dat moeten we zeker serieus nemen. Maar ik kom zo op mijn betoog dat we veel meer belangen hebben. Er zitten een heleboel belangen in de zaal en die moeten we gewoon heel serieus nemen en goed afwegen.

Ja, ik vind het prima dat u dat zegt, mevrouw Arisse, maar wij hebben dat niet zo op deze manier geroepen. Dat was wel uw collega Eleveld. Dus vandaar deze vragen, mevrouw Arisse.

Aries, ik stel voor dat u met uw betoog verder gaat.

Nou, ik had het erover dat wij veel vragen hebben over het instrument selectieve doorgang en ook bijvoorbeeld hoe groot dan het gebied is, wat de definitie ervan is, enzovoort. Voorzitter, er liggen nu heel veel puzzelstukjes op tafel. Het centrum met onevenredig veel doorgaand verkeer, belangen van inwoners die zich niet onterecht zorgen maken over extra verkeer door hun straat of juist geen vermindering van files voor hun deur. Groeiend verkeer in de Randstad, groeiend verkeer in onze gemeente door nieuwe woonwijken, ontwikkeling van nieuwe woon-werkgebieden zoals Overhoop, en realisatie van het grootste overdekte winkelcentrum van Nederland. En er ligt een onderzoek of meerdere onderzoeken, en een van Antea die inzicht geeft in verkeersintensiteiten en voertuigverliesuren op bepaalde bruggen en in bepaalde straten. De VVD wenst het college heel veel lef en durf toe om van al deze puzzelstukjes een puzzel te maken en over een half jaar met een voorstel te komen dat bijdraagt aan een betere en evenwichtiger doorstroming van verkeer in onze gemeente, realiseerbaar en uitvoerbaar is en als uitgangspunt neemt waar ik vandaag mijn betoog mee begon. Leidschendam-Voorburg is een groeiende gemeente in een groeiende Randstad op een unieke locatie, geliefd bij inwoners en ondernemers om haar goede bereikbaarheid, en dat moet behouden blijven. Dank u.

Bent u het met de stelling eens dat iedere maatregel die genomen moet worden geen negatief effect mag hebben op de omliggende wijken, straten of andere gebieden? En bent u bereid om ons amendement, dat we weer willen indienen, daarover mede te ondertekenen? Mevrouw Aris

Aris nee, daar ben ik het niet mee eens, want volgens mij kan je dat niet beloven, want als we ergens maatregelen nemen, daar begon ik mijn betoog mee. Als je ergens maatregelen neemt, is je vanavond al genoemd. Daar is sprake van een waterbedeffect. Kijk, als we bruggen zeggen dat daar niet de doorgang is, hè, dan gaan mensen over een andere brug. Het gaat niet allemaal over de, dat heeft altijd invloed. Je kunt volgens mij niet beloven dat je een maatregel kan nemen die dan helemaal niks of effect heeft op een ander gebied. Volgens mij moet je die suggestie niet wekken.

De heer Van Wijk nog een laatste interruptie, ja.

Ja, laatste interruptie. Volgens mij was het wel de doelstelling van dit rapport, mevrouw Harris.

Ik heb dat niet doel. En hoe? Volgens mij was de doelstelling om de bereikbaarheid van het stadscentrum te verbeteren en daar allerlei taboeloos onderzoek naar welke instrumenten je daarvoor toepast en wat je daarbij kan bereiken. En ik kan me niet voorstellen dat daar letterlijk in staat dat dat geen invloed mag hebben op verschillende wijken. Wat vindt u dan niet op onze eigen wijken? Maar als het dan invloed heeft op een buurgemeente, dat mag wel van u.

We sluiten hiermee af, want we hadden aangegeven dat dit de laatste interruptie was en daarmee sluiten we ook de eerste termijn af. Voor de reactie en beantwoording op deze eerste termijn ga ik naar het college en ik houd er bij het woord de heer Klaassen.

Graag zou ik een voorzichtige poging tot een soort van ordevoorstel willen doen. We zitten nu al, het is nu 09.45 uur hè. Ik kan me voorstellen dat de mensen op de publieke tribune hier ook al vanaf 7 uur zitten. Misschien heel even een korte plaspauze, even een beetje frisse lucht en dat we dan om 10 uur weer doorgaan. Zoiets, maar ik stel het maar voor.

Ik stel voor dat wij de vergadering even kort schorsen voor 10 minuten, maar dan ook 10 minuten en na 10 minuten. De voorzitter: Dank u wel. Dames en heren, wilt u uw plaatsen gaan innemen? Zodat wij de vergadering kunnen voortzetten en de mensen ook op de publieke tribune hun plaats ook innemen. En als dan ook raadsleden hier weer in de vergadering zitten, dan kunnen we de vergadering hervatten. Ik heropen de vergadering. En ik vraag nu ook om stilte. En als u elkaar nog wilt spreken, doet u dat buiten. Maar buiten regent het volgens mij. Dat is niet aan te bevelen. Ik heropen de vergadering. En wij, wij gaan verder met de eerste termijn, de reactie op de eerste termijn namens het college. Wethouder Bouw en ondertussen zullen de fracties ook wel tot zich genomen hebben hoeveel spreektijd ze nog voor deze vergadering verder hebben. En na dit agendapunt is er nog een laatste agendapunt over de parkeermaatregelen die we ook nog vanavond bespreken. Wethouder Bouw, aan u het woord.

Beste mensen hier in de zaal, kijkers en luisteraars thuis, want ik weet dat er ook heel veel mensen nu meekijken die zich heel erg betrokken voelen bij dit onderwerp. De afgelopen maanden zijn we bezig geweest met het onderzoek van Antea en hebben we met elkaar nagedacht over de bereikbaarheid van het Damcentrum. En voor het college is in ieder geval één ding duidelijk: er moeten maatregelen genomen worden. Dat is niet alleen voor het college duidelijk, dat is volgens mij ook voor de raad duidelijk en dat is ook wat we terughoren van inwoners. Het is een lastig dossier. Het is een dossier waarin veel belangen spelen en die belangen zijn niet altijd hetzelfde. Dat betekent dat we misschien ook keuzes moeten maken en keuzes doen soms een beetje pijn. We moeten kijken naar oplossingen, maar bij die oplossingen moeten we wel weten waar het over gaat. We moeten oplossingen hebben waarbij we niet alleen kijken naar verkeerskundige aspecten, milieuaspecten, lucht, geluid, noemt u maar op, alles wat al in het onderzoek van Antea zit. Maar we moeten ook kijken wat het uiteindelijk allemaal gaat kosten en of het juridisch haalbaar is. Daar wordt op verschillende manieren over gedacht, heb ik vanavond gehoord, maar wij als college vinden uiteindelijk dat we moeten zorgen dat in al de opties die we hebben, de onzekerheden verkleind worden en dat we op basis van feiten een besluit kunnen nemen. Betekent dat dat we nu de komende maanden niks doen? Nee, dat betekent zeker niet dat we de komende maanden niks doen. Er zijn een flink aantal maatregelen al in gang gezet en die gaan we ook uitvoeren. Dat kunt u terugvinden in ons rapport en in onze raadsbrief. En we hopen dat we over een paar maanden ook een flink stuk verder zijn, waardoor nu al de bereikbaarheid en de doorstroming in het Damcentrum zal toenemen. Voorzitter, er zijn een aantal vragen gesteld. Vragen door verschillende partijen, Gemeentebelang. De heer Van Wijk heeft duidelijk gemaakt waar Gemeentebelang staat en heeft ook gezegd: als u bezig gaat met selectieve toegang, zorgt u dan ook dat u weet om welke tijden het gaat, wie er wel en niet over de brug moet, ga in gesprek met belanghebbenden en stop met verdere onderzoeken. Nou, dat is mij wel uit het hart gegrepen. Er ligt nu inmiddels zoveel materiaal dat we het nu alleen maar meer hebben over het uitwerken en de laatste punten op de i zetten, maar er liggen nog wel een aantal vragen en u benoemt ze die we wel nog moeten uitwerken en dat gaan we ook zeker doen. U gaf aan dat u een amendement naar voren wilde indienen. Ik heb het amendement er eigenlijk even bij. Oh, dank u wel. En u heeft een amendement waarbij u zegt dat uiteindelijk in ieder geval het gekozen besluit moet voldoen aan de volgende doelstellingen: de maatregelen mogen geen negatieve effecten hebben op andere wijken, straten of gebieden in Leidschendam-Voorburg. En ik begrijp dat u dat vindt, maar het lastige, en dat is denk ik ook wat alle onderzoeken tot nu toe hebben aangetoond, is dat je nou eenmaal, als je aan de knop aan de ene kant draait, dat dat ook effect heeft voor inwoners aan de andere kant. Dus ik begrijp dat u wil dat die maatregelen zo min mogelijk effecten hebben op anderen. Zo zie ik uw amendement. U maakt het nog iets stelliger. U zegt dat het geen enkel negatief effect mag hebben op andere wijken. Natuurlijk gaan we ons best doen om te zorgen dat er een oplossing ligt waar zoveel mogelijk mensen profijt van hebben, waarbij ook het Damcentrum, de bereikbaarheid en de doorstroming in Leidschendam-Zuid beter worden. Maar het amendement dat u nu toevoegt, daar kan ik niet de garantie van geven dat uiteindelijk in de keuze die de raad maakt, dat dat aan deze eis voldoet.

Ik heb hem niet verzonnen, wethouder. Volgens mij is het een van de doelstellingen van het onderzoek zelf, dus wij vragen alleen maar of dat bekrachtigd kan worden, wethouder.

Ja, ik geef aan dat wij ons best zullen doen om een zo goed mogelijk maatregelenpakket voor te stellen aan de Raad waarbij aan de doelstellingen voldaan wordt. Maar het helemaal uitsluiten van het effect van een maatregel op een ander gebied, dat tonen ook de onderzoeken aan, dat lukt op basis van de wetenschap die wij nu hebben niet helemaal. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Als je verkeer, en dat blijkt ook duidelijk uit het onderzoek, op een andere manier gaat leiden, gaat rondleiden en of het nou selectieve toegang op een brug heeft, dat heeft altijd iets van een effect. Dus daar valt niet zo stellig als u nu is. Daarvan wil ik nu niet de garantie geven dat dat zo is.

Zo is nog op ditzelfde punt interruptie, de heer Van Wijk.

Ik snap wat u zegt, wethouder. Er wordt een doelstelling neergelegd om een onderzoek te gaan doen en uiteindelijk wijken wij van die doelstelling, omdat die niet gehaald kan worden. Snap ik het goed, wethouder?

Je moet eerlijk en realistisch zijn in wat je zegt. Je kunt van tevoren een doelstelling hebben. We hebben een onderzoek gezien en elke maatregel heeft effect. Als je zorgt dat er minder verkeer in het stadscentrum rijdt, ja dan moet dat. Verkeer moet ook ergens heen. Dus dat betekent hoe dan ook dat we geen enkele garantie kunnen geven en daar wil ik gewoon eerlijk in zijn.

Nog op ditzelfde punt een interruptie. En dan ga ik naar de heer Jorissen, de heer Klaassen. Graag.

Ja, dank u vriendelijk. Ik ga de wethouder gewoon helpen en laat ik dat eens doen. Als we nou significant toevoegen aan het amendement. Ja, dat staat namelijk op bladzijde één van het antennerapport, tweede paragraaf, en er staat letterlijk geen grote ongewenste effecten. Dus het enige wat wij vragen, wethouder, is om dat te doen conform uw eigen taboeloze onderzoek en de uitkomst daarvan. Wethouder.

Moet ik even de tekst draaien? En, wat wilt u dan nu wijzigen in uw verhaal? De heer...

Klazenga, dank u wel, meneer de Voorzitter, dat u significant dan toevoegt aan het amendement. Dus dat er komt te staan, niet significant, geen niet-significant, niet-significante veranderingen, effecten, iets die worden van grotere.

Volgens mij krijgen we dan nog weer een hele discussie over significant. Volgens mij moeten we gewoon kijken naar zodadelijk naar het besluit. Daar loop ik nu verder niet op vooruit. Het lijkt me onverstandig om het nu heel erg stellig, zoals u dat in het oorspronkelijke amendement in ieder geval heeft gedaan, te formuleren. En natuurlijk doen we ons best om uiteindelijk te zorgen dat de bereikbaarheid beter wordt. Maar het 100% voorkomen dat auto's ergens anders gaan rijden, dat kan ik niet voorkomen.

Dus ik begrijp in ieder geval dat Gemeentebelangen nog kijkt naar die tekst van het amendement. Gelet op

Deze discussie zeker naar de wethouder zou ik willen aangeven, bladzijde één, paragraaf twee, anti-onderzoek. En

Wij maken als college uiteindelijk in het voorstel naar de Raad een eigen afweging. Maar het is

Kennen. Ja, ja nee, maar ik ken me. Ik ken mijn stukken ook wel, maar.

Er was nog een interruptie van de heer Jorissen op ditzelfde punt, de heer Jorissen. Ja.

Dank u wel, voorzitter. De wethouder doet eigenlijk nu net alsof er geen enkel pakket aan maatregelen is waarmee je een ongewenst effect in andere wijken kunt voorkomen, maar die maatregel staat gewoon kant-en-klaar in het onderzoek. Dus ik snap niet waarom de wethouder nu doet alsof dat opeens niet meer bestaat, wethouder.

Voorzitter, ik probeer zorgvuldig te zijn en dat geef ik hiermee aan. Nee.

Welnee, daarmee, dat vind ik niet voldoende. Mevrouw de wethouder, want u doet nu net alsof er geen mogelijke maatregelen zijn die het verkeer, die de ongewenste effecten in andere wijken kunnen tegengaan en dat er altijd maatregelen zijn dat als we welke maatregelen dan ook invoeren dat het een effect heeft op een andere wijk. Ja, dat het een effect heeft. Dat is natuurlijk duidelijk, want daar gaat het natuurlijk al om. We willen effect, maar we willen geen ongewenst effect en de enige maatregel die ik zie zonder rode cijfers is variant 3, bent u dat met mij eens? Voorzitter, wij...

Wij gaan als college en dat zit ook in ons voorstel richting de Raad. Het verder nog uitwerken en u vraagt natuurlijk nu aan mij, kies nu maar voor variant 3, want dat is de beste variant.

Wethouder, maakt u nog even de zin af, dan krijgt u het woord. Wethouders, volgens...

Mij is ons voorstel duidelijk dat wij de verschillende opties van een selectieve doorgang of toegang of een brug verder gaan uitwerken en daar ga ik nu niet op vooruitlopen. De heer

Voorzitter, dank u wel. De vraag die ik aan wethouder Bouw stelde is: bent u het met me eens dat variant 3 als enige maatregel die nu uit het onderzoek is gekomen, geen ongewenste effecten heeft voor de omliggende wijken? Bent u dat met mij eens, meneer?

Mijn antwoord is daarop dat wij het eerst nog verder gaan uitwerken en dan kunt u het nog een keer aan mij vragen.

De heer Duin, nog een interruptie op de wethouder? Ja, de heer Duin. Nee, het...

Even een verduidelijkingsvraag, maar die is inmiddels beantwoord. Ik begrijp dat de heer Asscher zegt dat er geen ongewenste effecten zijn bij variant 3. Wethouder gaat

Gaat u verder met uw reactie?

CDA heeft gevraagd in de bijdrage of wij nog wilden kijken naar de randvoorwaarden die er gesteld worden aan privacy en aan de beveiliging in het kader van de cybercrime aan digitale systemen. Wat mij betreft hoort dat in ieder geval bij de uitwerking, dus daar zullen we nog extra aandacht aan besteden. Voorzitter, de ChristenUnie heeft gevraagd of de gemeente denkt dat de grootte van een gebied een rol zal spelen bij het besluit van het Openbaar Ministerie of selectieve toegang wel of niet mogelijk is en toegestaan is? Voorzitter, op dit moment weet ik het antwoord niet zeker op die vraag. Volgens ons is het zo dat niet alleen de grootte, maar ook de verblijfsduur in het gebied zelf een onderwerp moet zijn in de discussie met het OM. Maar we zullen het zeker in gesprek met het OM, dat we zullen moeten voeren, zeker vragen. Voorzitter.

Wethouder: Aanvullend vroeg ik van zijn dat dingen die hierbij het OM kun je in gesprek met het OM kun je dingen aftasten bij het OM of moet je een vaststaand plan daar indienen en zegt dan, ja of nee? Wethouder.

Mij is het niet zo dat we als een soort adviesbureau kunnen vragen aan het OM: wat vindt u van deze optie of wat vindt u van die optie? Maar u vindt het een belangrijk punt en we gaan het zeker vragen. Voorzitter, de PvdA heeft gevraagd of de ontwikkeling in deelgebied 3, waar sociale woningbouw gepland staat, verder gaat? Nou, volgens mij gaat dat nu gewoon verder en kunnen we daarmee verder. U vraagt ook aan mij, had u dat nou niet hè? U geeft aan van nou, de juridische en de financiële aspecten wilt u nog verder uitwerken? Had u dat nou niet eerder kunnen doen? Daar hebben we natuurlijk wel een start mee gemaakt, maar we vragen nu ook het commitment van de Raad om de diepte in te gaan en te zorgen voor een verdere uitwerking van die voorstellen. Ik denk dat als ik dat nu, afgezien van tijd technische aspecten, eerder had gedaan, dat ik hier te horen had gekregen van ja, maar dat wilden wij helemaal niet. Dus vandaar dat ik het belangrijk vind dat u als Raad ervoor kiest om ook die sporen uit te werken en verder uit te werken en dat helpt ons verder om te komen tot een goed besluit. Dan wenst de VVD, zegt de VVD, ja hè? De selectieve toegang of selectieve doorgang? Dat is nog zeker weer wat anders. En nou, dat zijn natuurlijk de punten die we verder in de uitwerkingen gaan meenemen. Het wordt inderdaad door mensen gezegd van het is heel gemakkelijk, je zet een slagboom neer en dat is het. Het idee van de selectieve toegang zoals we die nu hebben geformuleerd is vooral dat je kijkt of een gebied bereikbaar kan blijven voor mensen, dat mensen ook hun boodschappen er kunnen blijven doen en dat mensen in het gebied kunnen verblijven en dat moeten we gewoon nog verder uitwerken en dat gaan we dan ook zeker doen. En ja, dat is dat. U bent soms lef en durft daarbij. Nou, dank u wel. Daarvoor blijkt dat er veel vragen zijn over selectieve toegang. Dat is ons ook in de afgelopen maanden wel duidelijk geworden dat er nog niet zo is dat er een panklaar model voor de selectieve toegang ligt voor deze gemeente, dus dat gaan we verder uitwerken. Voorzitter, dan is er nog een amendement ingediend door GroenLinks en dat amendement dat, ja, dat is dit amendement en nou, die roept op om in ieder geval een verdere verkenning en uitwerking te doen van de selectieve toegang. Dat gaan we zeker doen. U wil graag op dit moment al definitief voor variant 3 kiezen. Nou, volgens mij is het voorstel van het college om het eerst uit te werken en te verkennen en dan de Raad een besluit te laten nemen. Dus wat dat betreft is dit misschien leuk of een goed amendement voor over 4 à 5 maanden. Dat weet ik nu nog niet, kan ik ook nog niet op vooruitlopen, maar het is nu te vroeg om hiervoor te kiezen. Verder heeft u gezegd van ja, wat voor afwegingskader ziet u nou voor u, wanneer bent u nou voor of tegen een brug? Wanneer zegt u van je kunt er verder mee gaan, wanneer kan je er niet verder mee gaan? De dingen die we nog willen uitzoeken, zijn aanvullend op het anti-ja onderzoek hè? De financiële en juridische randvoorwaarden en vervolgens begon u een heel betoog over dat u het allemaal somber inzag met de brug vanwege de collegeonderhandelingen in Zuid-Holland. En nou, dat geeft al aan dat u blijkbaar ook niet zeker weet of dingen wel of niet mogen. Maar wij willen wel zorgen dat we die duidelijkheid kunnen bieden. En als u zegt van nou, noem nou vooraf een bedrag hè? Met als iets 1 t kost of iets 2 t kost, dan doen we het wel. En als iets 3 à 4 t kost, dan doen we het niet. Dat vind ik ook nog te vroeg, want ik kan me voorstellen dat als ik tegen u zeg als selectieve toegang meer dan 2 t kost, dan doen we het niet, dat het toch nog voor u op basis van alle andere argumenten reden zijn om het wel te doen. Dus ik denk dat je moet kijken naar het totale plaatje wat er ligt en niet op voorhand te zeggen. Nou, als dit twee korton kost, dan doen we het niet. Natuurlijk is het wel zo dat het financieel haalbaar moet zijn voor deze gemeente en daar moeten we dan ook met plannen voor komen om het haalbaar te maken. En wat maakt niet uit voor wat voor maatregelen we nu komen. Dan zegt u van maakt zich zorgen of ik de afgelopen tijd meer tijd aan de jeugdzorg heb besteed dan aan de brug. Maar gelukkig doe ik het werk hier niet alleen, dat weet u ook. Ik heb een heel team van mensen die meehelpt om te werken aan de verschillende dossiers jeugdzorg en dat weet u van mij. Dat is een van de topprioriteiten in mijn portefeuille daar. We hebben er gisteravond al een klein beetje over gehad. De komende weken gaan we daar nog verder over hebben en ik doe niets aan uren schrijven, want ik vind dat als je het uit bevlogenheid je werk doet, dan doe je gewoon wat je moet doen en dat geldt voor de jeugdzorg en dat geldt ook voor het damcentrum. Voorzitter, voorzitter.

Voorzitter van Rossum. Ja voorzitter, ik ben benieuwd of de wethouder begrijpt dat GroenLinks zich zorgen maakt dat er veel tijd verloren gaat op dit dossier, terwijl jeugdzorg, dat snap ik echt wel, een ongetemd beest is. Wethouder.

Nou, dat ongeloof zegt u naar het Ongetemd Beest. Nou, dat is een ander debat. Ik begrijp uw zorg en ik hoop te hebben aangegeven dat ook de jeugdzorg en alles wat daarin speelt, dat ik me daar optimaal voor inzet en dat ik de hulp en ondersteuning heb van een heel team mensen die mij daarbij helpt. Ik hoef het niet alleen te doen, maar ik zie uw zorg. Voorzitter, dan nog iets over de, want dat vroeg GroenLinks ook nog, hoe zit het nou met die online peiling en wat heeft u nou eigenlijk gedaan? Kijk, de manier waarop de participatie is aangepakt, is natuurlijk op een andere manier gebeurd dan bij eerdere onderzoeken. We hebben een brede inloopavond aan de voorkant gehouden, we hebben meedenksessies gehouden en we hebben online heel veel inwoners weten te bereiken. Daar hebben we 1500 inwoners duidelijk gemaakt hoe ze dachten over de verschillende opties die voorlagen. Dus wat dat betreft ben ik heel tevreden, want ik denk dat er gewoon veel mensen hebben meegedacht over het onderzoek en over oplossingen voor het gebied.

Interruptie de heer Jorissen. Nou, nu we toch...

Bij het puntje participatie zijn we aanbeland. Misschien was u nog van plan om erop in te gaan, maar volgens mij heeft de heer Kist ook een heel aantal vragen gesteld namens de bewoners. Misschien dat u daar ook dan even op kunt ingaan. Wethouder.

Ga ik sowieso zo dadelijk in. Hier is een lijstje vragen namens de bewoners. Daar ga ik zo dadelijk op in, maar ik was nu nog bezig met mijn punt van meneer Kist dat meneer Kist zei van ja, hoe representatief is het allemaal? Nou, ik denk dat wij een goed beeld hebben gekregen en een goede indruk hebben gekregen van hoe mensen in onze gemeente denken over de verschillende oplossingen. Dan kan ik hier een hele wetenschappelijke discussie gaan houden over wat een representatief onderzoek is en wat een niet-representatief onderzoek is, als ik daarover word uitgedaagd. Maar ik denk dat het beeld wel duidelijk is, dan kan je er nog heel lang bij stilstaan, maar ik vind het heel waardevol om dat beeld te hebben. De aanpak is anders dan de vorige keer, maar het betekent ook dat er meer mensen direct actief hebben meegedacht dan de vorige keer. En wat dat betreft weten wij, dat vinden we heel belangrijk, dat zoveel mensen hebben meegedacht. Interruptie.

Voorzitter, ik ben blij de wethouder dit te horen zeggen, want wij vinden de aanpak die is gekozen ook uitstekend. Alleen, waarom dan dat hatelijke zinnetje? Het is niet representatief, dan moet u toch van tevoren over na hebben gedacht dat het of kwetsend zou zijn, of dat u daar een naam voor had? Wethouder.

Vind dat u wel een punt heeft. Eerlijk gezegd, als ik zie wat uw reactie is op dat woord representatief, dat had ik niet van tevoren ingeschat dat dat er misschien uit zou komen, want het doet geen afbreuk wat mij betreft aan alles wat inwoners op alle mogelijke manieren hebben gedaan om te laten zien waar ze staan. Dan. U van de heer

Voorzitter, dan kunnen we dus concluderen dat de peiling wel representatief was.

Kunnen we concluderen dat wij, kijk, als je een discussie wil hebben over wat representatief is of niet, dan heeft meneer Kist daar gelijk in. Dan moet je vooraf normen stellen over hoeveel, dan moet je goed kijken of je onderzoek wetenschappelijk onderbouwd is of niet, dan moet je kijken naar de manier waarop de informatie is verzameld, daar moet je van tevoren afspraken over maken, over wat representatief is of niet. Die afspraken hebben we niet van tevoren gemaakt. We hebben gekeken naar wat er binnengekomen is en naar het beeld dat daaruit voorkomt, en dat beeld is heel waardevol voor ons.

De heer Van Wijk, nog een interruptie op dit punt.

Dank u, voorzitter. U heeft het over normen en van tevoren duidelijk maken wat er wel of niet bedoeld wordt. Dat doet u wel goed met het onderzoek, maar daar raakt u ook uiteindelijk vanaf. Hoe staat u daar dan tegenover?

Een peiling is natuurlijk. Wat u zegt wijkt af van het onderzoek. Nou, ik denk niet dat ik dat zo zie. Wij hebben één onderzoek gedaan en op basis van dat onderzoek vinden wij dat de Raad tot één besluit kan komen. Dus we doen wel degelijk wat met de informatie die uit het onderzoek is opgehaald.

Eens, voorzitter, ik zal het niet meer doen. Ik bedoel echt het amendement waar wij het over hebben dat u van tevoren dus aangeeft over de negatieve effecten en. Daar wijkt u ook van af?

Ja, volgens mij hebben we die discussie net gevoerd over wat ik van uw abonnement vond. En ja, daar verschillen wij iets van mening. Voorzitter, dan heeft de heer Kist nog een aantal punten meegenomen die door de inwoners naar voren zijn gebracht. Het punt van de peiling hoop ik nu voldoende toegelicht te hebben. Het punt van waarom is er op dit moment nog geen voorkeur? Waarom kiest u nou niet? We zitten nu te wachten op besluitvorming. Volgens mij heb ik ook voldoende duidelijk gemaakt dat wij als college gewoon toch nog vinden dat als u een besluit neemt, u een compleet overzicht moet hebben en niet dat we straks aan het einde zeggen, nou, we hebben toch zaken niet goed overdacht en bekeken. Dat is de reden waarom we op dit moment nog geen besluit nemen, maar willen zorgen dat u uiteindelijk wel een goed besluit neemt. Verder het punt van de economie, het onderzoek is een actualisatie geweest van eerdere onderzoeken. In de eerdere onderzoeken is aandacht besteed aan het punt van de economie. Daarbij is ook onderscheid gemaakt in de verschillende mogelijkheden die er in het Damcentrum zijn en het feit dat mensen ook verschillende dingen zoeken in het gebied. Lokale bewoners die voor boodschappen daar komen, zoeken wat anders dan mensen die er een biertje komen drinken en die de horeca bezoeken. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat het niet zo heel veel uitmaakt per scenario wat uiteindelijk de economische effecten zijn voor het gebied. Wij vonden die conclusie zo duidelijk dat wij gezegd hebben van nou, we gaan niet opnieuw daar onderzoek naar doen. Wat zijn de effecten voor het recreatieve karakter van het gebied? Die onderzoeken zijn gedaan, daar kunnen we op terugvallen en dat kunnen we uiteindelijk natuurlijk met elkaar besluiten om dat nog in het eindoordeel mee te wegen. Maar het maakt voor de verschillende varianten in eerdere versies van het onderzoek voor de actualisatie niet heel veel uit en we hebben geen reden om aan te nemen dat er nu wat anders uit zou komen. Dat neemt niet weg dat wij ook begrip hebben voor ondernemers die zeggen van, we hebben het heel moeilijk op dit moment. En ja, heeft u alstublieft ook aandacht voor de gevolgen van de verschillende opties voor ons? Want de brug, zeggen de ondernemers, maar ook selectieve toegang is voor veel meer mensen belangrijk in deze gemeente dan alleen de mensen die in het gebied zelf wonen. Nou, dat zullen wij zeker ook meenemen in de verdere uitwerking. Kijken of ik bijna door mijn vragen heen ben, oké, en dan de heer Jorissen die wilde graag dat ik in mijn eigen woorden de verschillende onderzoeken en wat er uitgekomen is, reproduceer en nog eens uitleg wat de resultaten waren en hoe die zich tot elkaar verhouden en zeker ook tot het nieuwe onderzoek. Volgens mij hebben wij op de website samenvattingen staan van de onderzoeken. We hebben ook een hele goede samenvatting nog van de visie van de belangengroep benutten zoals bedoeld gekregen. Die is ook naar de Raad gegaan. Ik denk dat daar goed staat weergegeven wat de conclusies waren van de eerdere onderzoeken. Die eerdere onderzoeken hebben wij verder geactualiseerd. En ik denk dat als wij het verder uitgewerkt hebben dat wij dat uiteindelijk de Raad tot een besluit kan.

Nou, ik was natuurlijk al een beetje bang voor dit antwoord. En daarom word ik ook gevraagd of u dat in uw eigen woorden wilde doen en nu verwijst u naar de samenvattingen die op de website staan of die door de belangengroep zijn opgestuurd. Maar ik vroeg naar een uitleg in uw eigen woorden, wethouder.

Mij net in mijn eigen woorden uitgelegd wat dit onderzoek betekent voor ons, een actualisatie van de eerdere onderzoeken, en hoe verhoudt zich dat tot het voorstel van de Raad? Dat betekent gewoon dat op basis van dit onderzoek er zaken nog verder uitgewerkt moeten worden. Zo vat ik het even in mijn eigen woorden samen. De heer Jorissen nog.

En ik hoorde u dus net ook zeggen, hè? Dat er al op de website het een en ander staat en dat er ook in de visie van de belangengroep die is toegestuurd, hè? En dat het waardevolle samenvattingen zijn. Maar daar staat ook in dat eigenlijk het vierde onderzoek dezelfde conclusies heeft als de eerdere drie onderzoeken. En bent u dat dan ook met de belangengroep en de wethouder?

Naar een samenvatting van de feiten van het onderzoek, vind ik wat anders dan het nader uitleggen van het onderzoek. Ik denk dat de manier waarop het Antea-onderzoek is aangepakt er wel toe geleid heeft dat wij nu toch een andere conclusie trekken dan eerder, namelijk dat zaken nu verder uitgewerkt moeten worden en dat het complete pakket benutten als bedoeld dat daarvoor een deel van de maatregelen mee gestart kan worden en dat de rest verder uitgewerkt moet worden.

Voorzitter, eigenlijk ook op een ander punt. Nog de...

Dank u wel, want ik hoor jullie ook telkens. Ik hoorde de wethouder ook telkens spreken over de nadere uitwerking over financiële en juridische haalbaarheid. Alleen wat natuurlijk ook vaak aan bod is gekomen, is of de provincie Zuid-Holland wel zal instemmen met de aanleg van een extra brug. En daar is ook een paar keer terecht, ook volgens mij, de vraag gesteld waarom u nog niet eerder met de provincie in overleg bent getreden om te kijken of dat inderdaad überhaupt wel mogelijk is. Dus eigenlijk krijg ik een beetje het gevoel dat we de Ikea-kasten in elkaar aan het zetten zijn zonder eerst de gebruiksaanwijzing te lezen. Doen we.

Ik ben wel heel goed in het in elkaar zetten van Ikea-kasten.

Nee, kijk, de heer Kist heeft net keurig een dilemma weergegeven. Natuurlijk hebben we wel wat dingen afgetast, maar dat vind ik wat anders dan zorgen dat je een toestemming hebt en dat er gezegd wordt van nou, zo ziet het eruit en dan daar krijgen wij een go op. Dat stadium zijn we gewoon nog niet, maar daar hopen we wel te komen. Voorzitter.

Voorzitter, ik zou voorstellen aan je laatste interruptie op dit punt, de heer Jorissen.

U geeft aan, u heeft al het een en ander afgetast. Nou, in de vorige periode is er ook het een en ander afgetast. Dat was bijvoorbeeld dat de provincie niet bereid is om mee te betalen. Maar wat heeft u dan nog meer afgetast? Wat zijn zij, kunt u daar al iets over zeggen, zodat ook wij als raad zo goed mogelijk geïnformeerd zijn?

Nou, ik vind op basis van aftasten een onvoldoende goede basis om te zeggen dat iets wel of niet definitief kan. Dus als ik daar met de definitieve feiten kom, kom ik bij u terug.

Hiermee sluit ik de eerste termijn af en ga inventariseren wie nog in de tweede termijn het woord willen voeren. Ik kijk even naar de heer Jorissen nog. De CDA-fractie nog niet. Gemeentebelangen. GroenLinks nog. Partij van de Arbeid nog niet. VVD. Deze vier voor de tweede termijn en ik neem aan dat u allemaal goed uw spreektijden in de gaten houdt, de heer Jorissen. Ja, voorzitter.

Dank u wel. Ik wil vooropstellen dat ik het een goed debat vond. Dat hebben we wel eens vaker niet gehad, dus ik ben blij dat dat toch mogelijk is hier in deze Raad en op basis van dit debat van wat alle partijen hebben gezegd en ook de reactie van de wethouder, denk ik ook dat het inmiddels wel duidelijk is dat die brug een steeds minder haalbaar plan wordt. En nou ja, u zult zich niet verbazen dat dat in mijn ogen, maar ook in de ogen van mijn fractie, zeer gewaardeerd wordt. Dank u wel. Dank.

Dank u wel, voorzitter. Ook wij ervaren dit als een uitermate interessant en goed debat. Ook dank voor de leiding, mag ook wel eens een keer gezegd worden. Er zijn natuurlijk wel een aantal punten waarvan wij denken: hé, dat is toch wel apart? De wethouder heeft het over keuzes maken, maar die keuzes worden steeds maar weer, en dat is de hele tijd al gezegd, steeds maar weer vooruitgeschoven en nu weer. Duidelijke antwoorden komen er niet en de onzekerheden verkleinen, heeft ze letterlijk gezegd, en die nemen door deze houding alleen maar toe en dat vinden we jammer, uitermate betreurenswaardig. Ik heb de wethouder ook horen zeggen dat ze uit bevlogenheid haar werk doet. Ja, ik verwacht eigenlijk niet anders, want anders moet je dit niet doen. Dan heb ik nog een vraag. Er is een Wob-verzoek ingediend en dat is al een aantal keren uitgesteld. Nou, het college stelt ook alles uit, dus ik vind dat dat Wob-verzoek nu ook duidelijk een keer naar voren moet komen. Wanneer mogen wij en de indieners dat tegemoetzien? Daar wil ik gewoon een reactie op van de wethouder. Tot slot, voorzitter, denk ik dat er een compliment aan de VVD mag, ook wel een keer gezegd worden, dat zij in eerste instantie zei, de letterlijke woorden: over my dead body dat er een selectieve toegang komt. En nu hoor ik mevrouw Aris toch zeggen dat ze voor selectieve toegang zijn, dus dat is goed, dat is goed. De peiling die ik heb gehoord van de wethouder, van mevrouw...

Helemaal goed geïnterpreteerd, want ik heb gezegd dat wij zijn voor een onderzoek of voor een verdere uitwerking van selectieve toegang of selectieve doorgang of wat het dan ook is. Dat is iets anders dan direct daarvoor zijn, hè? Het zou kunnen dat naar aanleiding van het onderzoek en alles wat daaruit komt, we dat als optie openhouden. Dat is wat anders dan dat we daar bij voorbaat voor zijn. De

U wel, voorzitter. Wij zijn ook blij dat de peiling, zoals die dus gedaan is door de wethouder, wordt erkend en ik wil nog een keer benadrukken dat we het amendement hebben ingediend. Dat amendement houdt stand. We hebben een wijziging toegepast en dat is alleen maar in het woordje significant. Wat zo duidelijk is als ik weet niet wat. And that's it en die houden we gewoon aan voor stemming. Dank u wel.

Dank u wel. De heer Kist. Dank u wel.

Wel voorzitter. Ik heb de wethouder een goede poging zien doen om ons wat gerust te stellen, maar dat is bij mij in ieder geval niet gelukt. Ik heb natuurlijk voor dit onderzoek gevraagd naar een afwegingskader. Dat was er niet, met als gevolg dat we nu weer onderzoek moeten doen. Nou vraag ik opnieuw naar een afwegingskader, dat komt nu weer niet, dus ik maak me natuurlijk wel zorgen over of er überhaupt nog wel een besluit gaat komen of het college een keertje de mogelijkheid gaat nemen om dan iets voor te leggen waar we ja of nee tegen kunnen zeggen. Dus mijn zorgen zijn niet weg en ik ben bang dat de zorgen van een aantal inwoners in deze zaal ook niet weg zijn.

En, ik neem aan dat het amendement dat ingediend is door GroenLinks gehandhaafd blijft en ter stemming dus komt in de vergadering. Dank u wel. Dan mevrouw Aris.

Oké, de VVD wil nog een keer benadrukken dat wij zijn voor een goed bereikbaar Damcentrum en een goed bereikbare gemeente voor onze inwoners, ondernemers en onze bezoekers. Wij steunen daarom het college in het verder uitwerken van beide opties van zowel een brug als selectieve doorgang. Voorzitter, mag...

Ik geef u het woord zo, Maria. Begrijp ik.

Ik hoor nu van mevrouw Arens dat ze het amendement wat wij ingediend hebben steunt. Nee.

Nee, dat heb ik niet gezegd volgens mij. Dan ga ik...

Ga ik nog even voor een reactie van deze tweede termijn, want er was in ieder geval nog een vraag gesteld. Wethouder, bouw nog een reactie op datgene wat in deze tweede termijn nog gevraagd is. Ja, spreektijd is nog niet op, maar hij doet het. Dit is ook.

Niet toen ik. Volgens mij is er nog een vraag aan mij gesteld door de heer Klaassen over een Wob-verzoek dat door inwoners is gedaan aan de gemeente. Op zich is het zo dat daar communiceren we ook over met degenen die het verzoek hebben ingediend. Tot en met 26 juni kunnen belanghebbenden nog een zienswijze indienen. Dat Wob-verzoek, dat was heel breed, hè? Dat besloeg een periode van bijna twee jaar en er is heel erg veel informatie opgevraagd en dat betekent ook dat we telkens aan belanghebbenden moeten vragen of zij willen meewerken aan het openbaar maken van zaken en dat kost gewoon tijd. Maar tot en met 26 juli dus zo spoedig mogelijk daarna. Dank u wel, voorzitter.

Nog een korte reactie, als het mag, was dat. Een

Heel kort hoor, heel kort, want dat Wob-verzoek is al een aantal keren uitgesteld en dat is een beetje de trend, hè, van dit college. Maar ik verwacht nu geen uitstel meer. Volgens...

Mij heeft de wethouder gereageerd op uw vraag. Hiermee sluit ik de bespreking van dit agendapunt af. De actualisatie van het onderzoek over de bereikbaarheid zal in de volgende vergadering aan de orde komen ter besluitvorming en de amendementen zoals die door GroenLinks en door Gemeentebelangen zijn ingediend, zullen dan ook ter besluitvorming worden voorgelegd. Tot slot vanavond nog een onderwerp te behandelen en dat is de uitwerking van het plan van aanpak parkeermaatregelen.