Raadsvoorstel: Vaststellen startnotitie Burgerparticipatie

Ja, ik zie al dat het eerste bespreekpunt het Raadsvoorstel vaststellen startnotitie burgerparticipatie is. Er zijn net twee insprekers geweest. De burgemeester neemt alvast plaats, vergezeld van de ambtelijke ondersteuning zie ik. Het is vandaag aan onze commissie om de startnotitie te bespreken en aan te geven of deze naar de Raad kan voor besluitvorming, zodat het inhoudelijke proces van start kan gaan. Aangemeld voor deze discussie hebben zich de heer Van Rossum, de heer Van Popering, de heer Madlener, de heer Hendriks, de heer Wilschut en de heer Van Hoogdalem, en in die volgorde zou ik ook graag iedereen het woord willen geven. Dus de heer Van Rossum, het woord is aan u. Dank, voorzitter.

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk eerst stilstaan bij hoe ik tot nu toe die participatie heb ervaren. Dan zal ik daarnaast zeggen wat ik van die mooie notitie vind. Volgens mij zijn er grofweg twee soorten participatie die we hier tegenkomen, in ieder geval in dit gebouw en tot nu toe is dat volgens mij: men wil iets en wij vinden dat lastig, of men wil iets en wil dat nog veel liever, gaat op de tribune staan en dan zwichten we toch, of men wil iets en we luisteren er niet naar. Dat zijn een beetje de smaken die we volgens mij hebben en ik denk dat het goed is dat we daar mee aan de slag willen en ook dat het goed is dat we met elkaar gezegd hebben, daar moeten we wat mee. En als ik het stuk lees, laat ik positief beginnen, dan zie ik daar een mooie ambitie. Dan zie ik ook een zorgvuldige voorbereiding en dan zie ik een stuk met goede bedoelingen. Maar ik zie ook een stuk, voorzitter, waar ik als ambitieuze burger met wens tot participeren van zou afhaken, want het zijn een hoop woorden, zoveel woorden dat we wat mij betreft de eerste participatie al in de kiem gesmoord hebben, want ik vind wel dat het lang duurt en ik vind ook dat we veel papier nodig hebben van Samen aan Zet, het coalitieakkoord, tot het debat hier en volgens mij missen we tot nu toe iedere keer een essentieel punt en ik heb dat eerder gezegd, voorzitter, dit werkt pas als we echt ruimte maken voor participatie en participatie is niet hetzelfde als we vragen mensen om mee te denken en daarna doet de Raad gewoon waar ze zelf zin in heeft. Volgens mij kun je het alleen doen als je echt ruimte maakt en inwoners meeneemt in het hele verhaal. Als je vraagt om ze te laten participeren, dan moet je ze uitleggen wat wel en wat niet kan, wat wel en wat niet betaald kan worden, wat de effecten zijn. Wat de effecten zijn op de buren. Als ik als voorbeeld neem zo'n bouwproject: als we in wijk A besluiten een bouwproject niet te doen, dan moeten we in wijk B twee keer zoveel bouwen, want we hebben met elkaar een ambitie geformuleerd om x aantal woningen te bouwen. We hebben met elkaar afspraken over hoe groen deze gemeente is. We hebben met elkaar een begroting die op een gegeven moment ophoudt en dat niet meenemen is volgens mij ook de burger niet serieus nemen en inwoners met goede ideeën dus ook niet serieus nemen, want er leven een hoop goede ideeën. En er staat in het stuk ja, de wijken hebben verschillende aanpak nodig. Het is eigenlijk maatwerk. Dat is geen one size fits all, maar voorzitter, dit is wel one size fits all. Als we dit serieus aannemen, dan kunnen we nog voordat we al deze wollige zinnen doorgaan met elkaar afspreken dat als we dan zeggen participeert u vooral en neemt u de ruimte om een voorstel te doen, dat de Raad niet vervolgens het hele werk over gaat zitten doen en navelstaarderij geen eigen beslissing neemt. En heel eerlijk, voorzitter, zelfs als er een ruime meerderheid in deze gemeente opstaat en zegt, wij willen participeren, wij gaan nu een initiatiefvoorstel doen en er moet een gewraakte brug komen over de Vliet. Dat zou ik tien keer beter kunnen accepteren dan wanneer we hier als Raad zelf zonder enige context wat zitten aan te modderen. Voorzitter, zonder ruimte gebeurt er niets en we zijn papier aan het optuigen en ik vind het gek dat ik in de stukken weer de G1000 tegenkom of de G500 waar we eerder over gesproken hebben. Daar praten we al jaren over, dus dat had al best gekund. Ik kom the right to challenge tegen, volgens mij hadden we die al, ik zie gewoon een hoop woorden en volgens mij zijn die woorden niet de oplossing, maar moeten we ook gewoon wat gaan doen. En ons niet laten verzanden in eindeloos kaders scheppen en regeltjes maken. Laten we nou gewoon een keer wat gaan pionieren en mensen met goede ideeën de ruimte geven. Volgens mij is dat de juiste weg en dat is wat anders dan mensen mee laten denken en vervolgens zelf iets besluiten of gewoon maar wat aan laten modderen, zodat we daarna onze eigen gang maar kunnen gaan.

Dank u wel, meneer Van Rossem. Het woord aan de heer Van Popering. Voorzitter, dank.

Dank. Onderscheidend het verhaal van collega Van Rossum. Voorzitter, we staan aan de ene kant voor een hele lastige klus, misschien wel sinds tijden, maar aan de andere kant voor een enorme uitdaging, een positieve uitdaging. Het helder krijgen waar we voor staan in deze transitie als burgers, raad, college en natuurlijk het ambtelijk apparaat. Het is namelijk niet alleen een zaak van burgers, raad en college. Deze transitie vraagt om een hele andere manier van denken, van verantwoordelijkheden delen, ruimte bieden, loslaten, risico's nemen, leren van mislukkingen en vertrouwen op aanwezige kennis. Het accent van bestuur komt hierbij meer te liggen op samenwerken. En natuurlijk moeten we het allemaal met elkaar eens zijn dat zo'n ingrijpende verandering tijd kost. Helder krijgen waar we voor staan, voorzitter, en met alle respect voor de makers van dit, zonder enige twijfel zeer nijvere werk waarvoor alle waardering. Voor ons ligt nu een papieren tijger. Een wat behoudend stuk waarin in ambtelijke bewoordingen eerder in onze optiek naar een systeem wordt toegewerkt dan naar noodzakelijke gedragsveranderingen. Want daar ligt een belangrijke kern. En dat dan vooral de vraag oproept, wat gaan we nu doen? Het ademt de sfeer van angst voor deze nieuwe uitdaging. Dichtgetimmerd met weer regels, kaders, sets, afspraken waarbij het veel te vroeg lijkt om over de essenties te praten van de burgerparticipatie, namelijk de medeverantwoordelijkheid en gelijkwaardigheid, laat staan over de experimenteerruimte. En wat lijkt top-down toch vooral benadrukt te worden en ik citeer: dat een experiment aanvullend kan zijn op het mandaat dat via verkiezingen voor de inwoners is gegeven en dat juist bij belangentegenstellingen het de gemeenteraad als volksvertegenwoordiger is die knopen doorhakt. De raad blijft immers eindverantwoordelijk. Dat is helemaal waar, voorzitter, maar niet meer dan een open deur. En elders willen raad en college dan ook inzetten op het meedenken van inwoners, platforms en comités voordat zij besluiten nemen. Voorzitter, deze toon roept bij mij gevoelens op van: is dit oude wijn in nieuwe zakken of, let wel, burger meedoen, meedenken en zelfs experimenteren is prima, maar wij blijven wel bepalen. Dat brengt mij tot de vragen aan de medecommissieleden. Gaan we nu voor angst of gaan we voor vertrouwen en zijn we bereid de koers te gaan verleggen? En dat brengt me tot de volgende vraag aan het college. Waarom is alleen gekozen voor het proces en niet ook voor bestaande documenten, zoals onder andere het projectplan burgerparticipatie Leidschendam Noord, vormgeving burgerparticipatie? En waarom zijn deze documenten niet actief onder de aandacht van de raad gebracht, terwijl ze naar verluidt circa een half jaar al?

Of in het bureau van het college liggen. Is het college serieus bereid om inhoudelijk en uitgebreid in te gaan op het projectplan burgerinitiatief wijk Leidschendam Noord? Is het college bereid om direct na vaststelling van de startnotitie uitvoering te geven aan het opstarten van de experimenten of, zo u wilt, de pilots, zoals onder andere aangegeven door de burgergroep Leidschendam Noord? En hoe gaat het college om met alle overige burgerinitiatieven in de periode tussen vaststelling startnotitie en de slotbijeenkomst? Wat gaat het college doen in het toerusten en betrekken van het hele ambtelijk apparaat in de komende transitieperiode om te voorkomen dat ambtenaren klem komen te zitten tussen proces en beleid? En hoe denkt het college dit vorm te gaan geven? Voorzitter, Gemeentebelangen steunt een concreet en voor iedereen te begrijpen beleid. Maak gebruik van de kennis die er is onder de inwoners. Wij zouden graag zien dat er uiterlijk begin volgend jaar een start wordt gemaakt met experimentele burgerinitiatieven die de basis vormen binnen een leerproces. Het is toch werkelijk doodzonde dat initiatieven die er nu al zijn, lijken min of meer dood te bloeden omdat wij wachten tot na een slotbijeenkomst eind 2020. Voorzitter, burgerparticipatie vraagt om lef, om vertrouwen in de kennis die er is bij wijkbewoners en om durf los te laten. Pak nu dit vertrouwen op en laten we daarmee starten. Dank u. Dank.

U wel meneer Van Popering, dan geef ik het woord graag aan de heer Madeluyten.

Ja voorzitter, dank u wel. De startnotitie burgerparticipatie. Laat ik beginnen met de complimenten aan de burgemeester te geven die zoveel mogelijk mensen heeft proberen te bereiken bij de totstandkoming van deze notitie en uiteraard ook de griffie, de betrokken ambtenaren en alle inwoners die hun bijdrage hebben geleverd. Voor het proces de complimenten, voorzitter, maar wat betreft de inhoud hebben we zeker nog wat werk te doen. Bij het lezen van de notitie wordt helaas niet helemaal duidelijk waar we nu staan met burgerparticipatie in onze gemeente. En dat had ik met de startnotitie toch wel gehoopt, als ik eerlijk ben, voorzitter. Wat ik mis is een evaluatie van hoe we nu omgaan met burgerparticipatie in onze gemeente, welke instrumenten we precies gebruiken, wat goed gaat en wat minder goed gaat, dit als vertrekpunt en richting voor hoe en waarom we nieuwe kaders en afspraken willen formuleren. Dat is nu compleet onduidelijk. Aan het college heb ik daarom de vraag waarom er geen evaluatie over ons huidige participatiebeleid is opgenomen. Voorzitter, ook een concreet einddoel ontbreekt. Er worden wat abstracte termen gebruikt, zoals maatwerk en draagvlak, afspraken maken en een open benadering, maar ik lees nergens concreet terug waar we aan het eind van dit traject willen staan. En dat terwijl we in de laatste bijeenkomst in oktober daar wel een mooi begin mee hebben gemaakt. We hebben het onder andere gehad over grote en complexe burgerinitiatieven, wijkgerichte participatie, right to challenge en buurtrechten. Ook hier is mijn vraag aan het college waarom er geen einddoel is geformuleerd. In de raadsbijeenkomsten kwam ook naar voren dat is gesproken met andere gemeenten die wat verder zijn met burgerparticipatie. Waarom lezen we niks terug over succesvolle ervaringen van de andere gemeentes die mogelijk van waarde kunnen zijn voor Leidschendam-Voorburg? De afgelopen maanden heeft het college ook met meerdere inwoners en organisaties gesproken. Kan het college aangeven met hoeveel personen er is gesproken, los van de gezamenlijke bijeenkomsten? Verder lezen we in de notitie dat het college in januari gaat starten met een kerngroep voor op maat gesneden experimenten. Kan het college aangeven wie er bij die kerngroep worden betrokken? En tot slot het tijdspad, voorzitter. Ik schrik een beetje van september 2020 als einddatum en daarom aan het college de vraag of dit echt niet sneller kan. Tot zover. Dank.

Dank u wel meneer Maslouhi, het woord is aan de heer Hendriks.

Dank u wel, voorzitter. Vanuit de grondbeginselen van het CDA hebben we veel affiniteit met burgerparticipatie en we zijn ook blij dat het college dit onderwerp met de burgers en raadsleden heeft opgepakt. Uiterst belangrijk om de processen goed te ontwikkelen, afspraken te maken en goed vast te leggen. We willen een dergelijk initiatief dan ook zeker niet blokkeren. Toch maken wij ons hier wel zorgen over. Initiatieven ontwikkelen zich vaak spontaan op gebieden waar de overheid niet optimaal functioneert. Het is moeilijk in vaste procedures te vangen. Daarnaast is het voorstel in onze ogen heel sterk procesgericht. Wij vragen ons af hoe het college verandering in de organisatie wil vormgeven. De verschuiving van defensief naar openstaan voor initiatief en zichtbaar aan wil sluiten op praktijksituaties. Kortom, het CDA is bevreesd dat we een lang, zo'n beetje een jaar bezig zijn om een boekje vol spelregels te produceren, maar de echte erkenning van de kwaliteit van het burgerinitiatief niet omarmen en met onze spelregels de praktijk niet goed kunnen opvangen. Het CDA is een voorstander van om het raadsvoorstel scherper vorm te geven vanuit praktijksituaties. Daartoe zou het CDA overeenkomstig trouwens een aantal ingebrachte stukken op een aantal punten goed willen experimenteren. Daarbij is het gewenst scherp onderscheid te maken tussen burgerinitiatief, wat vanuit de overheid moet worden ondersteund, en burgerparticipatie waar de burger ruimte moet krijgen om invloed uit te oefenen op voorstellen van de overheid. Wij adviseren tijdens het project de praktijk als volgt in te kleuren. In de eerste plaats, burgerparticipatie kunnen we nu al beter zichtbaar maken door bij elk raadsvoorstel kort aan te geven welke stakeholders bij het onderwerp betrokken zijn en wat hun opvatting is. Daarmee kunnen we stelselmatig zien of de participatie serieus genomen wordt. Nummertje twee, burgerinitiatief moeten we vooral steunen om goede voorstellen te omarmen en budgettair ook ruimte te geven. Wij stellen ons voor om het instrumentarium actief uit te breiden door gedurende het project het right to challenge verder uit te werken en waar mogelijk toe te passen. Wat ons betreft gaat dit verder dan het beleggen van een beoordeling van het initiatief bij de Stichting Vlietwensen. Ten derde, tenslotte zou het CDA de participatie rondom de Omgevingswet graag wat naar voren trekken en zien als een praktijkoefening voor het uitwerken van ideale spelregels van het participatieproces. Door beweging in de praktijk te brengen, geven we actief invulling aan het rekenkamerrapport en kunnen we volop leren van de buurgemeente die hier al mee experimenteren. Bij de uitwerking van het proces in de spelregels van burgerparticipatie zouden we actief rekening moeten houden met de ervaringen vanuit de praktijksituaties. Aan het eind van het proces pleiten we dan voor om de procesuitkomsten te toetsen aan een referentiegroep en daar de tevredenheid te meten. Zowel de praktijkinitiatieven als de uitwerking van het proces zijn in onze ogen met het bovenstaande gediend. Wij vernemen dan ook graag van het college: één, bij elk raadsvoorstel in het vervolg of het mogelijk is bij elk raadsvoorstel in het vervolg stakeholders en inbreng zichtbaar te maken; twee, of tijdens het proces het right to challenge concreet kan worden uitgewerkt; en drie, of het participatieproces rondom de Omgevingswet als pilot kan dienen. En als dat Leidschendam-Noord moet worden, dan zullen we er ook geen tegenstander van zijn. Tot zover, voorzitter.

Dank u wel, dan geef ik het woord aan een interruptie van de heer Van Maldegem.

Voorzitter, ik heb twee vragen voor de heer Hendriks. De eerste is of ik het nou goed begrijp dat de heer Hendriks eigenlijk zegt dat dit college tot nu toe defensief is wat betreft burgerparticipatie. Want u zei: van defensief naar openstaan voor. En dan het laatste punt: begrijp ik nou goed, voorzitter, dat de heer Hendriks eigenlijk een register wil van alle lobby's en burgerparticipanten met hun inbreng op specifieke punten? Dat is een checkvraag.

De eerste vraag is wat ik genoemd heb van defensief naar openstaan voor. Dat is een cultuurverandering en die cultuurverandering is niet zo makkelijk tot stand te brengen, dus dat kost een hoop energie. Dat is gepoogd om aan te geven. De tweede plaats, dat ontschiet mij nu even, dus als je die nog even wil zeggen. Het gaat over dat register, dat noteren bij raadsvoorstellen van wat de stakeholders zijn en wat met de participatie daarvan gedaan is. Ik denk dat het goed is dat we zien welke stakeholders actief geparticipeerd hebben in verschillende processen en hoe daar naar geluisterd is. Dat hoeven allemaal geen ellenlange verhalen te zijn, maar als we dat kort en krachtig bondig formuleren, dan kan dat toegevoegde waarde zijn om te beoordelen of wij alle kanten van het participatieproces in beeld hebben. Dank u.

Krijgt u van mij het woord? Ja, voorzitter.

Ik hoor collega Hendriks antwoord geven op die vraag en het puzzelt mij in zoverre dat ik vind dat er twee dingen tegenover elkaar staan. Ik hoor hem spreken over een cultuurverandering. Daar vinden wij elkaar, want ik denk dat dat het grote probleem is. Ik vraag me dan wel af of collega Hendriks denkt dat nog meer spelregels, dus bovenop al die spelregels die al in het stuk te vinden zijn, zo'n register daar nou aan bijdraagt.

Zolang zo'n spelregel een hulpmiddel is bij het vergroten van de invloed van de burgers, denk ik dat het goed is.

Oké, de heer Van Maldegem. Ja, voorzitter, toch?

Toch nog een keer de vraag aan de heer Hendriks: dus niet alleen de namen van de stakeholders, maar ook wat zij hebben ingebracht, hè? Per voorstel? Hendriks, het...

Het gaat me niet zozeer om namen. Het gaat mij meer om groepen van stakeholders waarmee, zeg maar, gecommuniceerd is, waarmee overlegd is en zijn die standpunten overgenomen, is daar rekening mee gehouden, dat soort overwegingen?

Ja voorzitter, dat betekent volgens mij wel dat we ambtelijke capaciteit gaan steken in nog meer administratieve handelingen, terwijl we ook tijd vrij kunnen maken om gewoon een experiment te gaan doen. Ik, Hendriks.

Ik vind het volkomen normaal dat burgers geraadpleegd worden op het moment dat de raadsvoorstellen worden uitgewerkt. Dat hoort geen extra capaciteit te kosten. Dat moet onderdeel van het proces zijn en dat is zeker onderdeel van het proces. Als de ambtenaren openstaan voor de kwaliteiten van de burgers. En dat is precies wat ik wil bereiken. Dan geef...

Ik geef het woord aan de heer Wilschut. Dank u.

De ChristenUnie SGP heeft als een van de speerpunten benoemd dat het belangrijk is dat we samen initiatieven nemen en de overheid kan namelijk niet alles zelf en dat hoeft ook helemaal niet. Kortom, de gemeente moet ruimte geven aan inwoners en besturen, dat doen we samen. En als ik dan kijk naar de startnotitie die voorligt en de afgelopen maanden waarin we samen hebben nagedacht over het te volgen proces voor de komende half jaar, dan zie ik dat terug en de titel van het stuk verwoordt ook iets van die positiviteit die we zoeken van twee kanten. En dat is heel erg mooi, toch zegt de titel ook iets over het wij-zij-denken waar we juist vanaf willen. We hebben blijkbaar nog twee kanten: politiek en inwoners. En de ChristenUnie SGP vindt het mooi dat we in het komende proces juist samen verantwoordelijk zijn voor het goede eindresultaat. En ja, dan hebben we verschillende rollen. Maar ook ik ben een inwoner en sommige inwoners zijn meer politiek dan ze misschien zelf denken. En daarom heb ik een suggestie voor een andere titel voor onze startnotitie: Samen positief op zoek naar onze spelregels voor participatie, waarin veel meer dat samen wordt benadrukt en ik hoor graag van u allen, raad, maar ook inwoners natuurlijk, want we doen het samen, of dat een goed idee is. Wij hebben heel veel zin in het komende traject en kijken uit naar het resultaat dat we samen gaan zoeken. Tot zover.

Meneer Wilschut en dan tot slot mevrouw Aris, omdat ze zich had aangemeld.

Nou, hij wil niet echt, maar goed nu wel, ja, dank u wel. Voorzitter, ja, ik vervang vanavond de heer Van Veller die dit onderwerp normaal gesproken doet. Hij kan er helaas niet bij zijn en hij is heel betrokken geweest bij dit onderwerp tot nu toe en ook bij alle bijeenkomsten geweest. Nou, de enige opmerking die wij eigenlijk wilden maken, is dat we de startnotitie nog wel een klein beetje mager vonden na alle inspanningen die zijn gedaan tot nu toe en dat het allemaal best een beetje lang duurt. Alleen als ik dan vanavond de insprekers hoor, dan wordt daar blijkbaar heel verschillend over gedacht. Dus nou, wat we zien, is dat burgerparticipatie leeft en het is goed en heel belangrijk dat dit zo serieus wordt opgepakt en wij zien uit naar de resultaten in 2020. Dank u wel. Ik

Ik geef het woord aan de portefeuillehouder, niet nadat hij degene naast hem wellicht ten overvloede even heeft voorgesteld aan de commissie voor wie haar nog niet kent.

Voorzitter, dank u wel. Naast mij zit mevrouw Penty Harteveld, die in dit hele proces zeer nauw betrokken is en ook in alle contacten staat met de verschillende vertegenwoordigers binnen dit domein die hebben bijgedragen tot het punt waar we nu staan en met elkaar ook samen verder willen. Voorzitter, ik kan helemaal teruggaan naar het begin, want enkele commissieleden hebben vanaf het begin ook de stappen meegemaakt en misschien moet ik de rest van de commissie bijpraten over wat er in de afgelopen tijd gebeurd is, want het bevreemdt mij enigszins wel een aantal reacties die gaan over het feit dat het allemaal te lang duurt, dat we nu allerlei trajecten in gang moeten gaan zetten en dat de notitie te mager is. Laat ik vooropstellen, deze notitie is niet een notitie van het college. Ik kreeg net een aantal vragen aan het college. Dat kan natuurlijk, maar het is uw proces. Het is het proces van de raad. En dan ga ik wel even een paar stappen terug in dit proces. Aan het begin van dit jaar heb ik op de nieuwjaarsreceptie aangegeven dat het mij tijd lijkt om ook dit jaar nu met elkaar stappen te gaan zetten. Daar waar het gaat over burgerparticipatie. Maar voordat je met elkaar helder hebt wat burgerparticipatie nu is, kun je nog heel wat gesprekken voeren en de verschillende inzichten die zijn er absoluut en die zijn er ongetwijfeld ook in deze gemeenteraad. Want dan moeten we het ook hebben, zoals we dat op een avond hebben gehad met een aantal raadsleden, over het nadenken over de rol van de overheid die op verschillende momenten echt verschillend is. Hebben we het dan over een netwerkende overheid of hebben we het dan echt over die presterende overheid? Namelijk dat we ook in de uitvoering van wet- en regelgeving hebben te presteren. Of hebben we het over de participerende overheid? Allemaal verschillende rollen die je ook nadrukkelijk moet definiëren. We hebben er niet voor gekozen voor elkaar.

Ik ben het met u eens dat we het moeten hebben over het definiëren van welke rollen we moeten innemen. Maar eigenlijk begint het al heel simpelweg met waar we nu mee bezig zijn. Hoe het huidige participatiebeleid op dit moment is vormgegeven. Waarbij we beginnen met een beoordeling van wat goed gaat en wat minder goed gaat voordat we na kunnen denken over hoe we rollen invullen en hoe we dat willen verbeteren. Bent u het daarmee eens, Voorzitter? De portefeuillehouder.

Daar ben ik het niet mee eens, omdat we met elkaar gezegd hebben dat het een open proces moet zijn, want op het moment dat wij vanuit vastgestelde kaders en vastgestelde evaluaties van nou en dat en dat moet anders, dan hebben we ons al ingeperkt en we hebben met elkaar voor het open gesprek de heer.

Zegt u daarmee dat we niet hoeven te leren van het verleden? Ik bedoel, burgerparticipatie staat hier al heel lang op de agenda. Volgens mij is het heel bekend dat de uitvoering daarvan niet altijd even goed gaat. Het is ook duidelijk dat het college moeite heeft om daar verdere invulling aan te geven. Daar moeten we toch wel van leren, voorzitter.

Volgens mij is het in zoverre heel simpel, want ik deel de mening van de burgemeester dat dit een projectje van onszelf is. We hebben er niet om gevraagd en hier gaat het college helemaal niet over, dus als we dit anders willen dan moeten we dat volgens mij zelf organiseren. Dan stel ik...

Voordat de portefeuillehouder doorgaat met zijn betoog.

Ja voorzitter, even over dat punt van evaluaties. Kijk, in de notitie is aangegeven dat op het moment dat we het over burgerparticipatie hebben, we in het verleden een aantal afspraken met elkaar hebben vastgelegd in verordeningen, zoals de inspraakverordening, de referendumverordening en de verordening op het burgerinitiatief. Al die zaken, zoals we dat hier hebben genoemd, zullen we in dit traject meenemen om straks uiteindelijk, als we het open gesprek en de dialoog met elkaar zijn aangegaan, te beoordelen wat we daarin hetzij moeten afschaffen, moeten aanpassen of absoluut moeten vernieuwen. En als je vanuit een evaluatie gaat werken, dan gaan we ons weer inkaderen, wat ik net al zei, en wij willen graag met elkaar dat open proces voeren, dus de dialoog. Er zijn vele inzichten, ook in de afgelopen tijd, over burgerparticipatie met elkaar gedeeld. De avond van 3 oktober heeft ook al die input gegeven die je hebt in de bijlage bij de stukken. Maar ik verwijs u ook graag, zoals aangegeven, naar de website waar al die documenten ook te raadplegen zijn, om met al die inzichten in de komende maanden te komen tot gezamenlijke afspraken over hoe we met burgerparticipatie in onze democratie omgaan. En dat wil niet zeggen dat je voor...

Heer Mot, u had wat mij betreft de zin af mogen maken, maar u drukt zelf het knopje weg. De heer Mathot, u heeft het woord. Herkent

U zich in de kritiek van de VVD dat het een te mager stuk is en dat het tijdspad te lang is?

Ieder mag zijn mening erover hebben, maar dat wat hier op tafel ligt is wel het resultaat van de gesprekken die we met elkaar gevoerd hebben tot en met 3 oktober en een poging hebben gedaan om datgene wat we op die avond in de verschillende groepen zoals we met elkaar daarover gesproken hebben, ook bij elkaar te brengen in een traject dat we met elkaar gaan starten. We hebben eerder ook binnen de werkgroep binnen de Raad met elkaar gezegd: zorg dat we aan het begin van het traject een startnotitie hebben, zodat de Raad zich ook conformeert aan het feit dat we gezamenlijk dit traject gaan doen. En het is niet een traject, nogmaals, van het college. Het is een gezamenlijk traject, zowel vanuit de gemeenteraad als met de verschillende organisaties die hierin willen participeren om tot die gezamenlijke afspraken te kunnen komen. En dan kunnen we wel zeggen dat dat gedragsverandering vraagt. Ja, die zit op verschillende niveaus. En de heer Van Rossem noemde dat al, onder andere als het gaat over hoe u in de Raad omgaat met initiatieven die er dan liggen. Dat betekent, hè, in sommige situaties dat de Raad dan zal moeten accepteren dat als het initiatief dit doet, we dat faciliteren en niet ineens een heel ander besluit erover gaan nemen. Maar ook in andere situaties zul je met elkaar moeten aangeven: waar reikt dan op dat moment de vertegenwoordigende democratie die voorop staat in plaats van, noem het maar even, die maatschappelijke democratie? Nou, en daar zul je met elkaar echt wel heldere afspraken maken die anders zullen zijn dan de inspraakverordening of de verordening voor burgerparticipatie, de heer Hendriks.

Ik wilde daar toch wat aan toevoegen, want ik heb niet zo'n lange historie, dus gelukkig mag ik daar nog een beetje manoeuvreren en ik wil best accepteren dat we zelf een grote verantwoordelijkheid hebben in dat proces. Dat is allemaal prima. Maar als ik de stukken zie, dan vind ik het niet krachtig genoeg. Ik vind het zich afspelen op een hoog abstractieniveau waarbij we uiteindelijk, en ik zie dat helemaal voor me, dat je uiteindelijk met een of ander boekje met spelregels komt, waarbij je de gedragsverandering niet hebt gestimuleerd aan het eind van het proces. En daarom zou ik nou zo graag naar een paar krachtige pilots gaan, naar een paar krachtige experimenten waar we ervaring mee kunnen opdoen en dat we ook daadwerkelijk kunnen zien hoe het functioneert, want dan kom je veel dichterbij.

Voorzitter. De heer Madlener tot slot hè? En dan wil ik dat de burgemeester ook omwille van de tijd zijn verhaal afmaakt.

Vraag ik aan de heer Hendriks, wat vindt u ervan dat er nu totaal geen evaluatie is van het huidige participatiebeleid en dat we nu eigenlijk lukraak dingen gaan doen en uitproberen terwijl we misschien vanuit het verleden ook gewoon kennis hebben?

Nou, dat zijn natuurlijk processen die er makkelijk langs kunnen lopen. We hebben een tijdspad op september volgend jaar. Dan hoef je je niet alleen te concentreren op het proces en dan hoef je je niet alleen te concentreren op de evaluatie. Dat kan er tussendoor ook wel, maar een paar krachtige praktijksituaties waarbij je probeert stappen te maken en die ook zichtbaar zijn voor de burgers om ons heen. Dat lijkt me helemaal geen overbodige luxe. Goed.

Dank u, ik geef het woord weer aan de portefeuillehouder om zijn betoog af te maken.

Ja voorzitter, ik hoop dat de Raad of de Commissie in tweede termijn dan ook helder maakt wat volgens u dan de gemeenteraad hierin zou moeten gaan doen. Laat ik vooropstellen: het traject geeft alle ruimte om naast de dialoog en naast de dialoogtafels de pilots te doen. De pilots die ook in die korte periode in de komende maanden ook voldoende opleveren om in dit proces ook in te brengen. Want er kunnen ook pilots zijn die veel langere tijd duren, gewoon omdat het onderwerp veel groter is, dus daar zul je ook met elkaar keuzes in moeten maken. Daarom stel ik ook voor: zorg dat we met elkaar een kerngroep of hoe je het ook wil noemen inrichten waar de verschillende belangen zowel vanuit de gemeenteraad als vanuit de betrokken organisaties als vanuit de gemeentelijke organisaties mensen bij elkaar komen om te bezien dat we vanuit die verschillende invalshoeken de goede stappen aan het zetten zijn, gericht op ook resultaat aan het einde van dit proces. Namelijk dat we alle input hebben die nodig is om tot die nieuwe set afspraken te komen. En dat is misschien wel wat kort geformuleerd, nieuwe set afspraken. Dat lijkt erop alsof we hier allemaal regeltjes hebben afgesproken. Nee, het gaat erom hoe we daarin met elkaar omgaan, hoe burgerinitiatieven tot goede resultaten kunnen leiden. Hoe we ook als overheid en als gemeenteraad daar de juiste rol in kunnen bekleden als je dat van tevoren en met elkaar op pad gaat en dat beluister ik een paar keer dat we daar veel scherper allemaal moeten doen. Dan zijn we aan het inkaderen en aan het sturen. En mijn vraag is, bent u als Raad dan ook bereid om te zeggen van nee, we gaan dit proces met elkaar in. U hebt de insprekers gehoord, want ik heb inderdaad heel veel mensen in onze samenleving ontmoet die graag dit gesprek met ons aan willen gaan. En zijn we dan ook bereid om die ruimte daarvoor te geven met elkaar en de dialoog daarover aan te gaan? En niet van tevoren al aan het inkaderen wat wel en wat niet kan. En dat is mijn doel en daarom komt het misschien over dat je zegt, van ja, het is te algemeen geformuleerd, maar juist om weg te blijven van het feit waar het precies allemaal naartoe moet gaan, op welk resultaat het precies moet hebben. Die ga je met elkaar onderweg scherper krijgen en formuleren parallel en een paar of de inspreker. De heer Oosterbeek noemde het al, hè? Zorg ook dat dingen parallel lopen, daar winnen we niet alleen tijd mee, maar ook kunnen we daarvan leren zorgen dat die pilots ook aan het begin van het traject helder zijn. Nou en ik wil graag samen met de organisaties dat gesprek aan.

De heer Mat Luthi, ik had u gezien en daarna de heer Hendriks, want die had ik namelijk ook gezien. Meneer Mat Luthi, gaat uw gang. We lezen in

Het document wel, Voorzitter. We lezen in het stuk dat we in januari aan de slag gaan met pilots. Dat is bijna zover. Welk idee heeft het college al voor die pilot, portefeuillehouder?

Nogmaals, het college heeft daar geen idee in, want het is het gezamenlijke proces. Dus het gaat erom dat de pilots ook vanuit de organisaties die we gezamenlijk afspreken, die we dan met elkaar gaan doen, dat zij invullen. Dan wat we daarvan leren of parallel bekijken wat die pilots gebeuren, maar nog eentje.

U heeft de afgelopen maanden een hele hoop mensen gesproken, een aantal individuen, organisaties en die hebben ook ideeën voor pilots en experimenten bij u neergelegd. Daarvan was toen de reactie van u van nee, daar ga ik nu niet mee aan de slag. Komen die mensen in aanmerking om in januari pijlers aan te dragen?

Ja voorzitter, volgens mij heb ik dat net gezegd dat we dus gezamenlijk ook beoordelen of de pilots passen, hè, want u moet u niet vergissen dat de ene pilot de andere niet is, want op het moment dat je gaat zeggen van een heel misschien wel omvangrijk ruimtelijk ordeningsvraagstuk, dat zijn langlopende zaken, dan moet je je afvragen, is dat burgerparticipatie op dat moment of is dat een inspraakprocedure et cetera? De vraag werd al gesteld van, gaat het bij de omgevingsvisie en gaan we dat als pilot doen? Nou, volgens mij bent u allemaal bijgepraat over hoe het traject van de omgevingsvisie voor de komende jaren allemaal loopt en dat moet je dus ook maar eens gaan bevragen van is dat dan een pilot of is het resultaat van dit traject de input voor burgerparticipatie bij de omgevingsvisie? Dat is een heel ander vraagstuk, dank u wel. We moeten er ook niet te simpel over denken.

Nou, in de eerste plaats wil ik opmerken dat ik de heer Oosterbeek uiteraard ook heel goed gehoord heb en ik dacht dat het juist de bedoeling van de heer Oosterbeek was om er wat meer praktijkgerichte informatie in te stoppen. Het tweede is ten aanzien van ruimtelijke ordening. Er zijn heel wat gemeentes om ons heen die al bezig zijn met experimenteren ten aanzien van ruimtelijke ordening. Dus ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om daar in ieder geval een stuk van deze inbreng in onder te brengen. Derde opmerking die ik wilde maken. De portefeuillehouder suggereert van ja, wat moeten we als Raad? Moeten we dat zelf bekijken? En ook als je het over pilots hebt, kom dan zelf met voorstellen. Nou, ik denk dat ik hele concrete voorstellen heb gedaan. En als daarvan de consequentie is dat ik actief moet deelnemen in dit soort groepen, dan vind ik dat ook prima, want dan komt dat uiteindelijk allemaal aan de orde, denk ik.

Dank u wel, ik geef het woord weer aan de portefeuillehouder.

Ja voorzitter, we gaan een beetje kriskras door de verschillende bijdragen heen, maar ik wil graag even beginnen met het onderstrepen van wat de insprekers naar voren hebben gebracht. Het punt over de pilots en de experimenten heb ik genoemd, die gezamenlijk ook samen met de kerngroep bewaakt en gemonitord worden gedurende het proces. Ik heb ook gehoord dat we die brede samenstelling nodig hebben in die kerngroep. Daar ben ik het van harte mee eens en de vorm waarin wij met elkaar dat proces doen, is de dialoog. En zoals het gaat over niet alleen een stukje co-creatie, het gaat ook om de pilots daar de ruimte te kunnen geven. Ik heb vanavond ook gehoord dat er ook zelf voldoende initiatieven zijn om te kunnen beoordelen dat we die gaan inpassen in het traject. Ja, voorzitter. Wat ik al eerder heb gezegd, er zijn allerlei vragen richting college gesteld, maar dit voorstel komt vanuit het proces gezamenlijk met raadsleden en de werkgroep en de organisaties. En natuurlijk dat het via het college naar u toe is geleid, betekent voorzitter dat het is doorgeleid om het hier te kunnen bespreken en als raad van daar daartoe is dit voorstel. De vraag is om gezamenlijk dit proces nu in te gaan.

Voorzitter, dank u wel. Zegt u dat alle input die is geleverd bij de raadsbrede bijeenkomsten terug te vinden is in de startnotitie?

Alle documenten die daarbij toegevoegd zijn en ook via de website en daarvan hebben we gezegd, alles wat ook in de laatste bijeenkomst van 3 oktober benoemd is. Dat staat hier niet allemaal bij elkaar, want dat is veel te veel en daar zijn heel veel waardevolle dingen gezegd die we allemaal genoteerd hebben. Die waardevolle dingen zijn allemaal onderdeel van het proces om dat nu verder te trechteren en tot elkaar te laten komen tot die gezamenlijke afspraken. En daar hebben we feitelijk al een begin gemaakt met de inhoudelijke bespreking en dat gesprek zet ik graag voort. Ja voorzitter, volgens mij hebben we de meeste punten aangestipt die door de Commissie genoemd zijn. En wat mij betreft zou ik graag van de Commissie in de tweede termijn vernemen als u zegt van ja, het moet echt anders dat u dat ook duidelijk aangeeft, want het is nogmaals een proces van de Raad en ik hoop echt dat we dat als wij dit jaar dit stuk vaststellen met elkaar ook in januari, zoals we ook met de organisatie hebben afgesproken, ook met elkaar gezamenlijk verder kunnen starten. Dank.

U wel. Ik wil u ook even wijzen op uw spreektijd namens het college. Er komen nog meer punten, maar het is maar een aandachtspunt. Ik kijk even rond. De heer Van Rossem, behoefte aan een tweede termijn? Ja, dan gaan we gewoon het rijtje af. Dank, voorzitter. Sorry, wilt u trouwens ook aangeven wat u met het stuk wilt in de motie ten tiende minuut?

Wat GroenLinks betreft kan het stuk door naar de Raad en kan het ook afgehamerd worden. Ik heb mijn zorgen geuit. Ik vrees niet dat het stuk resulteert in een slecht stuk, want volgens mij wordt er een heel zorgvuldig proces gelopen. Waar ik wel voor vrees, is dat we een papieren tijger optuigen waar deze Raad zich achter kan verschuilen. En dit debat heeft me daar niet minder angstig voor gemaakt. Want uiteindelijk, als we dit willen doen, even los van al die mooie spelregels, zullen we ook met elkaar, en dat is niet met het college, maar met de Raad, moeten besluiten dat we geen bange Raad zijn en dat we dan ook dit echt omarmen. En tuurlijk zijn er altijd punten die je recht in je idealen raken waar je toch echt je eigen partijkleur moet vasthouden. Maar er zijn voldoende projecten en initiatieven te bedenken in deze gemeente waar je als Raad ook zou kunnen zeggen: ik zet nu een stap achteruit en ik maak ruimte voor echte participatie. En dat is wat mij betreft dan ook de invloed aan de andere kant van de tafel leggen. En voorzitter, ik weet niet of dit stuk ons daar gaat brengen, want dat zit uiteindelijk wel in die mentaliteit en verhoudingen. Dat zit ook in het kennen van de eigen rol en daar heb ik bij deze Raad niet altijd evenveel vertrouwen in. Wat mij betreft kan het voorstel door en moeten we vooral doorgaan met het goede werk. Maar ik zou het goed vinden om op korte termijn met de Raad, niet met de Commissie, met de Raad, en dat kan in een werkgroep, eens te spreken met elkaar over of we dit nou echt willen. Of dat we dit voor de etalage aan het optuigen zijn. En wat mij betreft, voorzitter, hamerstuk.

Nee, dan is dat helder. Dank u vriendelijk, meneer Van Rossem. De heer Van Popering: ja, ik sluit me helemaal aan bij collega Van Rossem, want met hetzelfde punt had ik ook willen komen. Is het ook wat u betreft een hamerstuk naar de raad? Prima. De heer Van Rossem, interruptie. Ik wil daar...

Wel wat over zeggen. Ik heb me in eerste termijn ingehouden omdat ik dacht, nou, ik hou het nog even binnen. Maar ook collega Van Popering was vragen aan het stellen aan het college. Had het over extra spelregels als we dit echt willen doen. En ik hoop dat een collega Van Popering zich echt achter mij schaart. Besluit dan betekent dat ook dat we dat loslaten en accepteren dat dit van ons is. Dit is nou net dat ene terrein waar we echt de baas over zijn. Wilt u

Geen tweede termijn. Het stuk doorgeleid naar de agenda van de Raad. Wij overwegen een motie.

Dus wat u betreft geen hamerstuk, meneer Hendrikx? Wat mij betreft...

Wat mij betreft is het een goed stuk om door te gaan naar de Raad, maar ik zou er nog wel enkele woorden aan willen wijden, met name om het wat concreter te maken. En als we dat zelf moeten doen, dan vind ik dat ook prima.

Ja, ook ik merk dat we het spannend vinden om nu gewoon dat open gesprek aan te gaan. Wij zien juist voor ons dat we die startnotitie juist afstemmen op een aantal afspraken die zowel hard als zacht zijn. Hoe gaan we met elkaar om en wat voor gedrag hoort daarbij? En dus ook een gedragsverandering misschien? Dus voor ons is dat ook een belangrijk punt.

Ja dank u wel voorzitter. Ik heb de discussie aangehoord en ook de antwoorden van de burgemeester. Dank u wel. Ik hoor hier dingen als inspraak en burgerparticipatie. Nee, zegt meneer Van Rossum, ik heb het over echte participatie. Nou, en dan vraag ik me dus af, waar hebben we het precies over? En ik denk dat dat nog echt wel even een puntje is, want er staat hier ook in de definitie in het stuk dat inwoners de kans krijgen om invloed uit te oefenen op de ontwikkeling, uitvoering en/of evaluatie van beleid. Nou, dat zit toch echt ook aan. Dat gaat toch ook aan, denk ik, met ambtenaren en met het college. En niet alleen met de Raad dus. En dat bedoel ik toch en wij ook een beetje met de startnotitie dat de uitgangspunten, de definities, waar hebben we het over, over wat voor participatie, over het indienen van initiatieven, over het meedenken, over een stukje op de stoel van de Raad gaan zitten of niet? Dat is best een ingewikkeld vraagstuk en volgens mij, voordat je met experimenten gaat beginnen, moet je even met elkaar heel helder hebben waar je het over hebt. Dus dan zeg ik, het is misschien goed om dat nog een keer naar de Raad te doen en even heel goed kijken of wij dat misschien nog iets scherper kunnen krijgen voordat we het hier weer over gaan hebben.

Verheldering vanuit mijn kant, mevrouw Arisse nog een keer naar de Commissie om het nog een keer te bespreken of gewoon naar de Raad. Wordt het weer

Laten we daarover nadenken. Kunnen we als Raad daar wel in de, nee, wat als we daar wel in de 10 minuten? Als we daar van tevoren wat over en een motie en even met elkaar bekijken dat we dat in 10 minuten kunnen bespreken? Ja.

Concludeer ik zeg maar en over naar de heer Van Rossem. Ja, voorzitter.

Ik dacht, ik wil nog even aanstippen dat ik het idee heb dat collega Aris en ik het helemaal niet oneens zijn met elkaar, maar dat het er juist om gaat dat het meer is dan alleen maar inspreken op een voorstel en dan hopen dat hier iets gebeurt. Dus ik denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden en dat 10 minuten debat kunnen wij prima meeleveren.

Prima, dus ik concludeer: in 10 minuten debat, waarin de fractie van D66 heeft aangekondigd met een motie te komen, is dat correct?

Overweeg de motie. Goed, kunt u zich daarin vinden? Is deze conclusie terecht? Dank u vriendelijk. Dan