Raadsvoorstel rapport Rekenkamercommissie 'de kaderstellende rol van de raad'. - 20:00

Dank u, sorry ja hè? Het raadsvoorstel rapport Rekenkamercommissie de kaderstellende rol van de Raad. Dit rapport is eerder geagendeerd in de Commissie Rekening en Audit van 4 september 2019 en daarna doorgeleid naar het u welbekende presidium en het presidium stelt voor dat de Commissie mede aan de hand van het memo van de griffie suggesties voor verbeteringen doet. Mijn voorstel, en u kent me, is om dit kort te doen. De griffie kan dan vervolgens allerlei dingen uitwerken. Ondertussen gaat de burgemeester al naar de kring. Dank daarvoor. Aanmelding voor dit debat: de heer Van Rossem, de heer Wilschut, de heer Van Maldegem, meneer Hendriks en de heer Heil, en in die volgorde zou ik ook iedereen graag het woord willen geven. Nou, degene die naast de burgemeester zit, hoeft deze keer niet te worden voorgesteld aan de Raad, dus dat hebben we gehad. Ik zou graag het woord willen geven, wederom aan de heer Van Rossem.

Dank voorzitter, de rekenkamercommissie is vriendelijk voor ons geweest als ik het rapport zo lees, want er wordt veel gewezen naar het college en naar de griffie. En daar worden wij niet op afgerekend. Dat is vriendelijk, omdat ik denk dat het rapport uiteindelijk misschien een wat zurige uitkomst heeft met die verwijzingen. We zijn het namelijk gewoon zelf. En wat GroenLinks betreft ligt ook veel bij de gemeenteraad zelf. Wat dat betreft is het bijna jammer dat we hier in commissie over spreken en niet in volledige raadsformatie, omdat daar volgens mij ook een probleem ligt dat wat minder scherp naar boven komt. In het rapport van de rekenkamercommissie kennis over welke rol we hebben, waar we wel of niet over gaan en bereidheid om niet op de stoel van de ambtenaar te gaan zitten, maar kleur te bekennen op idealen. Volgens mij is dat de weg naar een dualistische radicale stellingname en stippen op de horizon durven te zetten, dus hoofdlijnen in plaats van detailniveau, want daar hebben we al ambtenaren voor. Maar het is volgens mij wel belangrijk, voorzitter, en daar is een handreiking waar we wel wat mee kunnen, dat informatie volledig en tijdig wordt verstrekt en volgens mij zien we daar een stijgende lijn. Ook belangrijk dat er iets is om over te praten. Wat dat betreft was GroenLinks verbaasd over opmerkingen over de stortvloed aan stukken. Dat was namelijk in voorgaande jaren soms nog vele malen pittiger. En ook hier geldt dat stukken lezen met een andere bril, namelijk die van een hoger abstractieniveau, mogelijk wat minder tijdrovend is dan altijd maar de details induiken. Kortom, de grootste wissel ligt wat GroenLinks betreft in de raad zelf. En natuurlijk is een duwtje in de rug van het college fijn. Scenario denken kan het aantrekkelijker maken om kaderstellend te zijn en keuzes te maken. En ja, er is hulp bij nodig. In de wisselwerking met burgemeester en wethouders ruimte ontdekken, niet te strak plannen, geen keuzes die eigenlijk al klaar zijn. Voorzitter, om positief af te sluiten: deze periode al zijn er beduidend meer initiatieven uit de gemeenteraad gekomen dan voorheen. Sterker nog, vanavond staan er twee stukken op de agenda die niet waren gekomen zonder initiatieven. Uiteraard hebben we net de Ombudsman gehad naar aanleiding van de memo vanuit deze gemeenteraad. Sorry dat ik daar nog even over opschep, voorzitter, maar daar is GroenLinks heel trots op en het voorstel om een regenbooguiting te realiseren komt ook uit deze gemeenteraad, dus volgens mij hebben we daar een positieve beweging te pakken. Aanbeveling om dit onderzoek te herhalen, voorzitter, kan rekenen op steun van GroenLinks.

Dank u wel, het woord aan de heer Wilschut. Ja,

Allereerst dank aan de rekenkamercommissie voor het onderzoek en de griffie voor de begeleidende memo. Het voelt altijd gek om over je eigen werk te praten, maar nu het moment daar is, moeten we het natuurlijk doen en dat is goed. Ik wil aan de hand van de aanbevelingen die de rekenkamercommissie heeft gedaan, een aantal opmerkingen maken. Allereerst lijkt het ChristenUnie-SGP een goed idee om in een klein comité, zeg een werkgroep, met de griffie te overleggen over een aantal specifieke wensen, zoals bijvoorbeeld over het raadsinformatiesysteem. Dan over die aanbevelingen: tijdig aanleveren van documenten. Ik weet uit ervaring dat de griffie haast nooit een hand heeft in het te laat aanleveren van stukken. De griffie kan natuurlijk achter een stuk aangaan, maar als de zender het niet stuurt, dan komt het niet. En als Raad kunnen wij de griffie wel helpen door aan de voorkant aan te geven wat we op welk moment willen hebben. En ik denk dan, of wij denken dan vooral aan de gemeenschappelijke regelingen. Dus stukken daarvoor kwamen afgelopen voorjaar naar onze mening te laat en moesten daardoor vaak schriftelijk in korte tijd worden afgedaan. Onze voorkeur zou juist zijn commissiebehandeling. Als dit een breed gedragen ergernis is, kunnen we dit aan de griffie meegeven om daarmee op pad te gaan, zodat zij in een vroeg stadium al kunnen aangeven wanneer wij de stukken verwachten. Dan over die korte oplegnotities. Het lijkt ons niet een goed idee dat de griffie een politieke rol gaat spelen. In het debat oplegnotities waarin iets van proces of de geschiedenis wordt aangegeven, kunnen wij ons goed voorstellen, maar aangeven wat belangrijk is en wat niet wordt al snel subjectief. Wel fijn als er iets over het moment in het proces en de geschiedenis wordt dan in het raadsvoorstel kon staan. Dan over dat raadsinformatiesysteem: er is volgens mij heel veel mogelijk binnen zo'n systeem, maar dan moeten we binnen de Raad ook wel overeenstemming daarover hebben en de financiële gevolgen die er misschien zijn daarvan ook willen dragen. Wederom een werkgroep lijkt mij een goed idee. Tot zover.

Dank u wel meneer Wilschut. De heer Van Maldegem, dank u.

Voorzitter. U kent onze partij als een partij die voor een goed debat is en dus de aanbeveling van de rekenkamercommissie om het debat op hoofdlijnen te voeren, vinden wij inderdaad een hele goede suggestie. Dat laat onverlet dat af en toe je genoodzaakt bent om in de details te treden, dus we sluiten niet uit dat dat nog een keer gebeurt in de nabije toekomst. Maar goed, debat op hoofdlijnen is fijn, een goed debat moet je ook voor kunnen bereiden en daarvoor is de lange termijnagenda die we nu gebruiken volgens mij of volgens onze fractie een verbetering. Maar we zijn er nog niet. Onze fractie wil graag het presidium ook oproepen om die lange termijnagenda goed te bewaken en de bulk die eraan zit te komen komend voorjaar is daar zo'n voorbeeld van. We hebben niet een presidium dat tot nu toe de poortwachtersfunctie heel goed heeft vervuld, want eigenlijk zou daar het college opgeroepen moeten worden om het aantal stukken te beperken. Ik meen dat we in maart volgend jaar 204 stukken te verhapstukken hebben. Dat lijkt me iets te veel. 204 is transitie. Op basis van dit rapport zou onze fractie ook het college op willen roepen en we hebben het al vaker gedaan in deze ruimte om de kwaliteit van de stukken een extra impuls te geven. En wat bedoelen we daarmee? Naar onze mening hebben we te vaak een discussie gehad over de stukken die vanuit het college komen, waar dingen net niet juist verwoord staan, net niet volledig zijn, stukken die vragen oproepen of stukken waarvan de inhoud zichzelf tegenspreekt. Nou, dat is allemaal niet heel erg bevorderend voor een goed debat en wellicht kunnen we de komst van een nieuwe gemeentesecretaris ook aangrijpen om daar een kwaliteitsinjectie in te doen om een suggestie te doen. Ik zou me voor kunnen stellen dat zoals bij ministeries de organisatie ingeregeld is, dat er rondom de secretaris, de SG, een clubje mensen zit die gewoon de kwaliteit van die stukken in de gaten houdt. Is het op tijd aangeleverd? Spreekt het zichzelf niet tegen, is het volledig, roept het vragen op en ik kan me voorstellen dat dat goed kan zijn voor de kwaliteit van de stukkenstroom. Het is namelijk onhandig om dat bij de griffie neer te leggen, dus dat zou onze oproep zijn aan het college en ik hoor graag wat de burgemeester daar in de eerste reactie op heeft. Dank u wel.

Dank u wel meneer Van Maldegem, het woord aan de heer Hendriks. Het

Is natuurlijk heel fijn als je nu raadslid bent dat je op dit onderwerp mag spreken, want daar kan je ook fris tegenaan kijken en in ieder geval dank voor de deelnemers aan de enquêtes die er geweest zijn. Dank voor de rekenkamercommissie die het rapport heeft opgeleverd. Daar kan je wat van leren. Kaderstellend handelen is uiterst belangrijk, aan de andere kant denk ik ook dat er voldoende ruimte moet zijn voor uitvoering en financiën, al was het alleen maar omdat de kiezers je daarop het meeste herkennen. Vervolgens zou ik zeggen, we moeten kijken naar de heer Van Rossem hier rechts naast me. In eerste instantie kijken naar de Raad zelf en de manier waarop het functioneert. Ik denk dat het uitermate belangrijk is dat we zelf kaders, smart en scherp proberen te definiëren. En dan ook de zaak loslaten en heerlijk bij onze bestuurders neerleggen die dan optimaal kunnen performen. Vervolgens moeten de bestuurders dan natuurlijk ook niet bang zijn om zelf ook tijdig hun antwoorden te formuleren. Niet een half jaar later met de stukken aan te komen. Een tijdreeks te herkennen en helder doelen te stellen. Als je dat durft, dan moet je als Raad daarvoor compenseren en ook zeggen van nou, als je één keer één doelstelling niet haalt, dan stellen we gewoon onze kaders bij en dan gaan we het weer opnieuw proberen, want daar zitten we hier met zijn allen voor. Ik geloof zomaar dat de griffie geen achterstanden heeft in het doorgeven van allerlei informatie. Als er achterstanden zijn zoals ik dat ook gezien heb, dan zijn het veelal toch de raadsbrieven die gewoon laat bij de griffie worden aangeleverd en waar nog het een en ander aan gedaan moet worden. De langetermijnagenda vind ik een prachtig instrument, wat we nog veel intensiever zouden kunnen gebruiken, ook om juist daar in die kaderstellende rol aan te geven. En ik moet ten aanzien van allerlei oplegvelletjes, extra teksten en kaderstellende onderstrepingen zeggen dat ik daar niet zoveel heil in zie. Ik denk dat je toch zelf de hoofdonderwerpen eruit moet pakken en je krijgt alleen maar meer papier en dat wordt alleen maar meer leeswerk voor mijn idee. Er zou bij mij veel meer behoefte bestaan aan een opbouw van een thematisch archief en mogelijk digitale procesdossiers, al was het alleen maar omdat we ons erop voor moeten bereiden dat er nog wel eens wat raadsleden een keer zullen wisselen en dat je dan makkelijk van het ene dossier op het andere moet kunnen overstappen. Voor wat betreft het informatiesysteem, daar geloof ik helemaal niet zo in revoluties. Ik denk wel dat het heel interruptie...

U wel heel fijn. U zegt net, ik ben tegen die oplichtvellen, maar ik kan me ook voorstellen dat thematisch archief dat klinkt als iets heel groots. En dat gaat heel veel tijd en geld kosten dat we juist die opleggen daarvoor kunnen gebruiken dat de griffie aan kan geven voor een goede historische behandeling van dit onderwerp, check deze vier oude stukken. Valt er dan wel te praten over zo'n oplichtvel vanuit de griffie wat u betreft? Of wilt u dan toch iets groots optuigen met een digitaal archief?

Wel wat in het optuigen van een thematisch archief en digitale opleggen. Maar het is misschien een kwestie van de definitie die je hanteert. Dan zie ik een raadsstuk komen. Dan komt er een of ander oplegvel op met de puntjes erop van jee, je moet je kijken, want het is kaderstellend. Nou, ik denk dat dat nou juist datgene is wat we er zelf uit moeten halen. En dat hoeven we niet voor te laten bereiden door een ander. Voorzitter de

De heer Van Maldegem bij interruptie. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar wat ik bedoel te zeggen is dat zo'n oplegging vanuit de griffie ook juist kan bijdragen aan: "Goh, beste gemeenteraadslid. Als u dit stuk goed wil begrijpen in de historie van wat we hier hebben behandeld, lees dan ook deze vier oude raadsstukken." Dan hoeven we geen thematisch archief op te bouwen of wat. Ik ben niet precies wat het is, natuurlijk, dat geef ik toe, maar die opleggingen kunnen daar volgens mij heel erg nuttig bij zijn. Ben ik nu duidelijker?

De heer Hendriks heeft nu het woord. Nee, ik

Ik begrijp wat je bedoelt. En als dat de invulling van de thematische archief was dat de meest handige wijze is, dan wil ik daar best wel naar kijken. Maar ik denk dat het in ieder geval goed is om daar eens met een groepje naar te kijken en vast te stellen van hoe we op een gegeven moment makkelijk dossiers kunnen overdragen, zodat je ook de historie meekrijgt van het geheel. Dank.

Voor uw betoog, meneer Hendriks, of was u nog niet klaar? Nou,

Ja, ik wilde denk ik aan toevoegen dat het heel goed is dat je periodiek evalueert wat er gebeurt binnen de Raad. De heer Heil.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me even aansluiten bij een aantal sprekers hiervoor. Ook meneer Van Rossem begon met jammer dat we niet met de hele Raad hierover praten, was ook een vraag die bij ons speelde, aansluitend bij de heer Wildschut. Waarom bespreken we dit stuk in een politieke setting in de Commissie Samenleving, terwijl het iets is wat gewoon de werkzaamheden van de Raad aangaat? Dus ik zou me willen aansluiten bij de heer Wildschut om dit inderdaad volgens een van de aanbevelingen even terug te brengen naar een kleiner groepje die hier wat meer in detail, wat minder kaderstellend, zonder spreektijden, over zou kunnen praten. En dan wil ik alleen op dit moment ook meegeven, omdat daar het debat even over ging met de heer Hendriks, zie ik ook geen heil in oplegvelletjes, omdat je dan inderdaad een politiek oordeel gaat verwachten van de griffie van: dit is belangrijk en dit is niet belangrijk. Dan zie ik al snel dat dit advies van de Rekenkamercommissie ging over de kaderstellende rol. Er komt straks een advies van de Commissie over hoe wij ons budgetrecht invullen en dan verwachten we van de griffie ook straks oplegvelletjes waar we op moeten letten als het om de financiën gaat en waar niet. Dus ik denk dat we daar niet aan moeten bevorderen. De heer Van...

Snap ik het onderwerp toch niet precies, maar die oplegger hoeft toch niet per definitie politiek geladen te zijn. We kunnen ook een feitelijke oplegger hebben met dit zijn relevante stukken uit het verleden. Lees die ook nog een keer. Waar haalt de heer het vandaan dat het per definitie politiek gekleurd dan zou zijn?

Nee, dat wil ik, dat zeg ik niet per direct, maar er staat in de aanbeveling dat de griffie verzoekt het document te voorzien van een korte oplegnotitie waarin vermeld staat welke documenten meer en minder belangrijk zijn in een kaderstellend debat. Nou, dan gaat u er al vanuit dat het debat dat we gaan hebben kaderstellend is, terwijl u er misschien juist een gedetailleerd debat van wil maken. En wat u belangrijk vindt in een kaderstellend debat kan ik weer niet belangrijk vinden in een kaderstellend debat, dus je gaat dan een oordeel vragen over iets wat ik denk juist aan ons is, en dan zou je meer dan dat gaat voor mij al richting een meer sturende rol. Het gaat hier om de aanbeveling van de rekenkamercommissie om dat bij documenten aan te geven. Nou, ik denk dat je dat niet per definitie moet doen. Als ik denk dat de griffier, als die denkt, hé, dit is heel belangrijk, dat hij daar best een keer over zou kunnen nadenken of dat dan in een officieel stuk moet of onderhands een keer aangeven, daar zijn meerdere manieren voor. Maar om er standaard een oplegnotitie bij te doen waarbij de griffie een oordeel geeft over de mate waarin het document kaderstellend is of niet, lijkt mij niet nodig. Oké.

Ik zag de heer Van Maldegem. Nee, toch niet? Oké, goed, ik mag me niet met de discussie bemoeien. Dat zal ik dan ook niet doen. Kost me wel moeite. Ik geef graag het woord aan de burgemeester in deze. Wat

Moet je er dan van zeggen? Maar volgens mij begon de heer Van Rossum terecht met de opmerking. Het is natuurlijk een onderzoek dat u vanuit de Raad eigenlijk hebt ingevuld, zonder ook nog vragen bij de organisatie dan wel de kant van het college te bevragen en hoe wij kijken tegen de kaderstellende rol van hoe die door de Raad wordt ingevuld. Dat zeg, misschien krijg je nou ook weer een ander type beeld, maar dat zij dan zo wat het in ieder geval oplevert. En ik denk dat het terecht is om dat te constateren met elkaar. Ga met een aantal raadsleden in een kleine werkgroep aan de hand van dit rapport, maar ook aan de hand van al de ontwikkelingen die er ondertussen ook al wel zijn. Want daar wordt wel ook even aan gerefereerd. In het nieuwe vergadermodel hebben we een aantal strakkere afspraken gemaakt over aanleveren van stukken, de termijnen. Termijnen ook voor behandeling in de commissie wanneer agenda's komen, ontwikkeling van de langetermijnagenda is daarin genoemd en die wordt ook echt bewaakt in het presidium, hè? Daar wordt ook vanuit presidium nadrukkelijk teruggelegd richting college. Wij zien enig moment begin volgend jaar een opeenstapeling van stukken, dus die moeten verspreid worden over meerdere momenten, dus daar wordt echt op gestuurd en vooral de punten die vanavond hier aan de orde zijn gekomen, gaat dat in kleiner verband even met elkaar en samen met de griffie bekijken hoe we dat kunnen verbeteren in de informatievoorziening. De discussie over die oplegnotitie. Die zou ik ook willen meenemen in die werkgroep om daar eens ook even naar te kijken. Moet dat nou een oplegnotitie zijn, of moet dat juist een verbetering zijn in de toelichting bij de raadsvoorstellen die bij de Raad komen, hè? Want als het veelal gaat om het maar digitale archief of het geheugen van dossiers? Die zouden veel meer daar tot zijn recht moeten komen, zodat u makkelijk kunt zien van hé, welke stukken horen hierbij? Wat is hier eerder over gezegd en dat je daarop kan doorklikken, etcetera. Nou al die verschillende wensen die hier vanavond geuit zijn, zou ik zeggen, breng dat even samen in die kleinere werkgroep, zodat we samen ook met de griffie kunnen kijken hoe we de verbeterpunten dan ook concreet gaan vertalen. Dank.

U wel kort, bondig en direct. Ik hou ervan. Ik kijk de commissieleden indringend aan. Is er behoefte aan een tweede termijn? En dan kijk ik als eerste naar de heer Van Rossem. Nee, de heer Wilschut nee, de heer Van Maldegem ja.

Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag specifiek gericht aan de burgemeester over het inrichten van zo'n clubje rondom de gemeentesecretaris. Daar heb ik nog geen antwoord op.

De gemeentesecretaris, maar in ieder geval in de beoordeling ook van de stukken. Die worden zowel financieel juridisch beoordeeld, maar ook als het gaat over of het allemaal correct conform besluitvorming is en wordt het op die manier op een goede manier aangeleverd. Dus die adviezen die worden daar wel degelijk. Er wordt geen nieuw clubje geformeerd, maar dat is er gewoon en we zullen gewoon ook met de punten die hierin staan, ook in dat proces nadrukkelijk moeten kijken welke verbeterpunten daarin zitten, maar dat verwacht ik ook wel in het gesprek met de werkgroep vanuit de Raad samen met de griffie die we ook in de driehoek samen met de gemeentesecretaris weer concreet gaan bespreken.

Oké, dank u wel. Vraag voldoende beantwoord? Nee, vraag, zegt de...

Burgemeester: Nou, dat die werkgroep daar ook over na moet gaan denken, of zegt de burgemeester dat die sowieso al in zijn eigen praat gaat kijken waar de verbeteringen doorgevoerd kunnen worden? Nu al.

Nee, wat ik begrijp is dat u hebt aangegeven van: er is ook nog een verbetering als het gaat over de oproep, hè? Die je doet over de kwaliteit van de stukken om daar de verbeterpunten aan te brengen. En als je dat concreet kan maken met elkaar, dan weet je ook waarin je juist aan de kant van de organisatie kan gaan werken om die stukken ook te verbeteren, zodat de Raad de stukken beter kan behandelen. Nou, als je dat concreet kan maken met die werkgroep, dan kun je ook aan de andere kant de wens vanuit de Raad ook beter inbrengen in de organisatie. Dank u wel.

De heer Hendriks behoefte aan tweede termijn, de heer Heil behoefte aan de tweede termijn, goed. Dan kijk ik nog een keer rond. Iedereen heeft zijn zegje kunnen doen, dan kunnen we twee dingen doen met dit stuk. Het is een raadsvoorstel, dat kan nu in één keer naar de raad en dan ondertussen wordt er een werkgroep geformeerd. We kunnen ook zeggen van, weet je wat wij doen? We gaan eerst die werkgroep formeren en dan gaat het stuk naar de raad. Het zijn twee keuzes die vanachter deze tafel zijn bedacht. Aan u het woord of ik besluit, vind ik ook goed. Ik persoonlijk denk...

Ik denk dat het handig is een werkgroepje te formeren, want dan breng je ook toegevoegde waarde naar de Raad.