1.b Raadsvoorstel: Het voor wensen en bedenkingen voorleggen van een vervolgstap governance Avalex

De bespreking van het Raadsvoorstel, het voor wensen en bedenkingen voorleggen van een vervolgstap omtrent Avalex. Ik begin bij de fractie van het CDA, de heer Van Duffelen, aan u het woord. Voorzitter, dank.

Dank u wel. Dank ook aan mevrouw Timmer voor haar inbreng over een best wel lastig onderwerp. De governance van Avalex, want het is inderdaad nog wel iets wat van ons gevraagd wordt. Vrij naar de voormalige Amsterdamse politicus: in een governance haal je geen afval op, toch? Wij hebben het vandaag over de zienswijze op de voorgestelde governance van Avalex. De vraag die daarbij rijst is of Avalex met deze governance haar kerntaak afvalinzameling professioneel kan uitvoeren en wat onze bewoners daarvan merken. De governance van Avalex is al eerder onderwerp van debat geweest in deze raad. Er zijn eerder ook al wijzigingen in de governance doorgevoerd. De wijziging van de governance die nu wordt voorgesteld, maakt een duidelijker onderscheid tussen eigenaarschap en opdrachtgeverschap en voegt de Raad van Commissarissen toe. Het CDA begrijpt deze richting. Wel rijst de vraag of de BVO, de bedrijfsvoeringsorganisatie, het meest geëigende gremium is om de eigenaarsrol, het aandeelhouderschap van Avalex, te vervullen. In de voorgestelde governance blijven de BVO en dus ook onze gemeente als aandeelhouder, eigenaar van Avalex zonder dat duidelijk wordt welke positie de gemeente heeft, wat hiervan de meerwaarde is en welke risico's wij daarbij lopen. Het CDA ziet hier graag duidelijkheid op en daarop verneem ik ook graag een reactie van de wethouder. Voor het opdrachtgeverschap geldt dat het de CDA-fractie niet duidelijk is geworden waaruit de genoemde versterking bestaat. Een opdrachtgever wenst het beste product tegen de meest gunstige prijs en de inwoner wenst dat zijn afval wordt ingezameld en niet achterblijft op straat. Daarbij gaat het om de kwaliteit van de dienstverlening; de afvalinzameling van de burger volgt het door de gemeente vastgestelde beleid. Het productenaanbod, welk afval wordt wanneer opgehaald en de bijbehorende kosten, zijn onderdelen die wel terugkomen in de voorgestelde governance, maar onvoldoende helder blijven om een duidelijk beeld te hebben van de versterkte positie van de gemeente als opdrachtgever voor de afvalinzameling en afvalverwerking tegenover Avalex.

Voorzitter, kan meneer Van Duffelen dan aangeven waar hij die vermenging ziet tussen de governance en het daadwerkelijke afval ophalen? Want er was juist een poging gedaan om die twee uit elkaar te trekken, zoals hij zelf aangeeft. Nou ja.

Dank u wel, voorzitter. Die vermenging zie ik in die zin dat als ik afga op de berichten die ook in de media verschijnen, er nogal wat klachten zijn over het afval ophalen door Avalex. Dus op het moment dat je je bedrijfsvoeringsorganisatie goed hebt staan, goed hebt ingericht, hoop ik dat je daarmee ook die klachten kunt verminderen. Voorzitter, de

De heer Kist: Nou, verandert er volgens mij in het voorstel niets aan de verhoudingen tussen de deelnemende gemeenten. Dus wat er nu is, dat blijven dezelfde verhoudingen als in de nieuwe systematiek. Dus waar zit dan de zorg van het CDA? Dank.

U wel, voorzitter, die zit hem nog wel in. Wat nou precies het opdrachtgeverschap inhoudt en wat dan die producten- en dienstencatalogus zoals ook Avalex die voorstelt in gaat houden en hoe we daar gebruik van gaan maken. Voorzitter, ik ga verder. Ik had het opdrachtgeverschap graag van de wethouder willen horen. Hoe daar ook naar gekeken wordt. Nieuw in het voorstel is een Raad van Commissarissen die in de governance van Avalex wordt geïntroduceerd. Het CDA pleitte reeds eerder voor de instelling van de Raad van Commissarissen. We wachten een RvC met deskundigen op afvalinzameling en afvalverwerking en de bedrijfsvoering daarvan een stap in de goede richting. Hierbij rijst evenwel de vraag hoe de RvC zich verhoudt tot de aandeelhouder. Beperkt de invloed van de aandeelhouder in de BVO zich straks tot het aandeelhouderschap en komt er een sterkere positie van de directeur-bestuurder gecontroleerd door de Raad van Commissarissen? Wat is de positie van de colleges van de deelnemende gemeenten in de BVO en het aandeelhouderschap en welke invloed heeft de politiek nog? Graag verneem ik een reactie van de wethouder. Voorzitter, tot slot nog een vraag over de positie van het personeel van Avalex in de voorgestelde structuur. Het CDA heeft respect voor alle keihard werkende medewerkers van Avalex in een ondankbare en slecht betaalde baan die als buitenmedewerkers veelal het eerste aanspreekpunt van inwoners zullen zijn. Dat is geen benijdenswaardige positie. Het CDA verneemt daarom graag welke rechtspositionele gevolgen aan het conceptvoorstel voor medewerkers van Avalex verbonden zijn.

Interruptie van de heer Rosenberg, voorzitter: "Inderdaad, bij interruptie," zegt de heer.

U bedoelt dat het een slecht betaalde baan is als je bij Avans werkt? Want dan moet u een ander amendement indienen volgens mij. Ik neem toch aan dat daar sprake is van een beoordelingssystematiek of een functiewaarderingssystematiek en dat de baan wordt gewaardeerd naar wat het zou moeten zijn.

Ja, daar is ook sprake van een CEO en daar kunnen wij niet zomaar ingrijpen. Nee

Dus waarop dan wordt het slecht betaalde banen is. Nou het zijn

Oh sorry Voorzitter, dank u, het zijn over het algemeen niet de best betaalde banen. Laat ik het dan anders formuleren.

De heer Van Duffelen, geef ik het woord. Maar ik wil wel verzoeken om even wat meer stilte in de zaal, want het is erg rumoerig en ik heb moeite om de mensen te kunnen verstaan hier, heer Van Duffelen. Voorzitter.

Ik rond af. Het governancevoorstel van Avalex laat nog veel onduidelijkheid en lijkt te hinken op twee gedachten, terwijl tegelijkertijd de implementatie in een ambitieus tijdspad is gegoten. Hoewel het CDA de voorgestelde richting begrijpt, wensen wij op een aantal wijzigingen nadere verduidelijkingen voordat tot implementatie of besluitvorming kan worden overgegaan. En wij hebben daarvoor samen met de VVD amendementen op de zienswijze voorgesteld. Dank u wel, voorzitter.

Ik heb een beetje een verhelderende vraag, want ik steun ook wel de richting waar we op gaan. En ik begrijp ook het amendement en de onderzoeken die daaraan worden gevraagd. Maar nou, in de toelichting van het amendement staat dat dat onderzoek ook duidelijk moet maken wat de positie van de Raad is in het nieuwe stelsel. En mijn vraag is eigenlijk van nou, met welke insteek stelt u of geeft u die toelichting en welke positie van de Raad zou u daarin willen zien in dat nieuwe governance model?

Dank u wel, voorzitter. Nou, op de eerste plaats wordt hier gesteld omdat niet duidelijk is wat nu die positie is en in de tweede plaats ben ik wel benieuwd hoe we naar de toekomst toe die inrichting willen gaan vormgeven. De

Ja dank u voorzitter, ja, dat begrijp ik en dat deed ik ook eigenlijk nog wel wat u nu zegt. Maar waar ziet u nou die Raad? De

Zoals ik de Raad zie, zie ik hem vooral op afstand. Vindt u niet dat de uitvoerende afdeling vooral moet doen en de Raad alleen de beleidskaders aan moet geven over hoe ze dat samen beleid vorm wil geven?

Tot slot, dan begrijp ik het dus goed, want dat was eigenlijk een beetje mijn achterliggende vraag. U stelt de vraag niet en u dient het amendement niet in om de positie van de Raad er dichter op te brengen en steviger aan te zetten. Deel van Buffelen.

Dank u, voorzitter. Nee, dat is zeker niet de achterliggende gedachte.

Daarmee is uw eerste termijn afgerond en het amendement van CDA en VVD is ingediend en daarmee ook onderdeel van de beraadslaging. Ik ga naar de fractie van ChristenUnie-SGP. De heer Bregman, aan u het woord.

Geachte Voorzitter, geachte Raadsleden, ChristenUnie SGP kan zich vinden in de ontwikkeling van Avalex met bedrijfsactiviteiten en aandeelhouders meer op afstand van elkaar. In het proces moeten de stappen naar een BV-structuur zorgvuldig worden beoordeeld met ons uiteindelijke doel: verbetering van de kwaliteit en dienstverlening van Avalex. Wij steunen de aangescherpte zienswijze van de heer Van Veller en de heer Van Duffelen, zodat goed in beeld komt hoe de keuzes afgewogen en goed onderbouwd gemaakt kunnen worden. Na terugkoppeling van het Avalex-bestuur op de aangescherpte zienswijze, wensen en bedenkingen laten wij ons graag informeren voordat besluiten worden genomen in het najaar. Tot zover. Dank u.

U wel, dan ga ik naar de fractie van D66. Ik geef de heer Van Dolen het woord. Voorzitter, leden.

Leden van de Raad, dank. Ik wil toch eerst beginnen met iets heel anders. Ik wil complimenten gaan uitdelen. Complimenten aan de mensen van Avalex, die iedere dag weer en wind bezig zijn om het vuil dat wij op straat laten liggen weg te halen en op te halen. Ik denk dat we dat even onvoldoende bij dit soort stukken vergeten, dat er dus voortdurend mensen aan het werk zijn. Daarom ben ik op zich blij met de oproep van de heer Van Duffelen om ook goed naar de personele gevolgen te kijken van een eventuele verandering van structuur. Ook mevrouw Timmers sprak daarover, want ik denk dat we moeten uitkijken dat we met de veranderingen die we willen als raden het kind met het badwater weggooien, oftewel medewerkers van de organisatie gaan vervreemden. Ik vind het ook jammer dat we iedere keer toch ook weer in deze Raad moeten praten over het feit dat het niet lukt om afval van de straat af te halen. Ik heb het al vele malen gezegd en ik blijf het hier weer zeggen. Dat ligt niet aan de medewerkers van Avalex. Dat ligt echt aan de inwoners van onze mooie gemeente, die iedere keer weer presteren om afval op straat te zetten terwijl er vele manieren zijn om afval aan te bieden. Goed, dan praten we even over het besturingsmodel. Het besturingsmodel moet aangepast worden. Dat is al een traject waar we een hele poos mee bezig zijn in de Raad. Ook D66 heeft gezegd dat we eigenlijk naar een ander besturingsmodel zouden moeten willen. Meer op afstand. De vermenging van de wethouder van afval en de wethouder die in het college van bestuur zit, is wat ons betreft ook een lastige, maar je kunt je ook afvragen of het model dat nu gekozen is wel voldoende stappen zet. Dus ik zou eigenlijk van de wethouder willen horen, in bijna Jip en Janneke-taal, dat zou wel erg fijn zijn, waarom nu precies gekozen is voor deze vorm en niet voor de verdergaande vorm, een echt op afstand staande organisatie. Verder zien we dat op basis van diverse gesprekken gekomen is tot dit model. Daarom vind ik de oproep van het CDA en de VVD ook interessant om toch eens even wat beter te onderzoeken en beter te kijken naar een aantal zaken waarvan ik het gevoel heb dat ze op dit moment in het stuk nog onderbelicht zijn. Dus D66 zal ook, tenminste als de fractie straks akkoord gaat met jullie voorstel, instemmen en meestemmen. Verder ben ik benieuwd naar de resultaten van de vergadering van 12 juli, want in principe zou op 12 juli gesproken zijn over deze governance-structuur. Dat was het. Dank u wel.

Dan ga ik naar de fractie van GroenLinks. De heer Kist zal in plaats van mevrouw Van der Gronden daar het woord over voeren. De heer Kist. Voorzitter, dank u wel.

Dank u wel. Voor GroenLinks proberen we altijd wat helderheid te scheppen in het vraagstuk en dat vraagstuk bestaat altijd uit drie delen. Het ene onderdeel is het afvalbeleid. Dat is nu niet aan de orde. Het tweede onderdeel is hoe het wordt uitgevoerd en daar hebben we natuurlijk in het verleden voor aangegeven. Daar moet gewoon een combinatie zijn. Er moet gewoon een producten- en dienstencatalogus komen waaruit we kunnen selecteren wat we kunnen doen. Wil ik daar meteen een eerste vraag over stellen, ik las in het krantje dat het college heeft besloten de grofvuilinzameling, de tijdelijke grofvuilinzameling op te heffen en ik zou hebben gedacht dat dat nou typisch iets is wat we in een diensten- en productencatalogus hebben gezet en dat we daar dan als Raad van kunnen zeggen. Nou, dit lijkt ons iets wat we willen of niet willen, dus ik zou aan het college willen vragen waarom ze daarop zijn vooruitgelopen en waarom ze niet gewoon hebben gewacht tot wij in de komende periode de diensten- en productencatalogus hebben vastgesteld. Het derde onderdeel, voorzitter, is natuurlijk ook gewoon de governance van. Hoe richt je nou in dat je zo'n bedrijf gaat besturen? We hebben heel duidelijk in de afgelopen tijd gekozen om dat verder weg te trekken van de politiek. Dat betekent dus dat wat politiek moet zijn, is het beleid en wat politiek moet zijn, is de uitvoering. Dat blijft zo in het nieuwe voorstel en in tegenstelling tot de heer Van Duffelen en het CDA denk ik wel dat we eventjes moeten praten over de positie van de Raad. Ik zou willen voorstellen dat we toch de Raad een rol geven bij de plaatsing van de commissarissen die in het stelsel gaan zitten. Dat is niet een vraag aan Avalex. Want dat hoeven ze daar niet te doen, maar dat is een vraag aan dit college van hoe gaat u, college, de Raad betrekken bij de keuze van de commissaris en welke rol denkt u dat u ons daar wil bij gaan geven? En juist omdat die drie dingen door elkaar lopen, hechten we eraan dat dat gewoon goed los wordt getrokken. En daarom vinden we dat de voorstellen van het CDA en VVD over elkaar heen buitelen en dat we dat niet kunnen steunen omdat we juist gebaat zijn bij duidelijkheid en het scheiden van die drie punten. Dus wat mij betreft twee vragen aan de collegevoorzitter: hoe zit het nou met het tijdelijk grofvuil ophalen en hoe betrekt het college de Raad bij de benoeming van de commissaris? Interruptie.

Interruptie van de heer Van Veller. Dank u.

U wel voorzitter, ons amendement behelst niet meer dan het onderzoeken van verschillende elementen en ik wil ook een aantal aspecten nog noemen die nog niet helder zijn en die in zijn onderzoek makkelijk kunnen worden onderzocht. Wat is daarop uw reactie? Voorzitter, ik...

Ik zou zeggen in technische zin dat het voorstel van het CDA voldoet aan de gehele mandementen op de wensen en bedenkingen. Maar de motie aan het college is om ons mee te nemen in het geheel. Volgens mij is het ook niet iets wat we van Avalex willen meegeven. Dit is volgens mij iets dat we aan het college vragen om ons nog eens een keertje uit te leggen hoe dat in elkaar zit, dus het is niet nodig om daar een amendement voor op te nemen. De heer van

Bijna willen zeggen, dus als het een motie is, dan steunt u hem wel. Maar een andere vraag is, ik kan me voorstellen dat het college zelf ook nog niet weet hoe dit allemaal in elkaar steekt, dus dit is een oproep om zaken uit te zoeken. En aangezien meerdere gemeenten in hun zienswijze hebben aangegeven dat ze het heel graag uitgezocht willen hebben, vroegen we ons in feite daarbij, zodat er een groter onderzoek komt over dit soort vraagstukken die u zelf ook noemt. Voorzitter en

Betekent dat dat we dan gewoon de vaststelling van de governance gaan uitstellen, totdat we duidelijkheid daarover krijgen. De heer van

Ja, het is niet mijn gewoonte om te tekenen voor iets waarvan ik nog niet alle consequenties kan overzien, inderdaad. Ja, hiermee.

Hiermee de eerste termijn van de fractie van GroenLinks. Dan ga ik naar de Partij van de Arbeid. De heer Streefkerk geef ik het woord.

Voorzitter, dank. Ja, ik hou het kort. Ik heb eigenlijk maar een concrete vraag zo dadelijk aan de wethouder. Allereerst steun voor de woorden van collega Van Dolen over de effecten die de besluiten die we hier nemen hebben op werknemers van Avalex. We moeten voorzichtig zijn met de mensen die daar hard voor ons aan de slag zijn. Een van de uitgangspunten van de zoektocht naar de ideale governance van Avalex is minder bestuurlijke drukte en daar komt eigenlijk de concrete vraag vandaan, namelijk waarom nog steeds die BVO? Als we dan toch overgaan naar benadering van een NV en een benutting van het toezichthoudend orgaan dat een vennootschap biedt. Waarom nou nog die BV of die BVO ertussen? Dat lijkt niet nodig, lijkt meer bestuurlijke drukte dan nodig is, dus graag een antwoord op die vraag. En ik gaf het net al even in mijn vraag aan de heer Van Duffelen weg. We steunen de richting van het voorstel en ook de richting van het amendement. Dank u wel.

Dank u wel, dan ga ik naar de fractie van de VVD en ik geef het woord aan de heer Van Welle.

Dank u wel, voorzitter. Ja, het is al een paar keer aangegeven dat het belang van Avalex in het algemeen natuurlijk heel erg groot is. Ook ik heb natuurlijk alle waardering voor iedereen die binnen Avalex en rond Avalex zijn werk doet, zoals allerlei andere mensen ook hun werk heel goed doen. Dan gaat het vanavond natuurlijk niet over niet directe zin. Het gaat over de governance van Avalex en daarmee over het opdrachtgeverschap van Avalex en eigenaarschap van Avalex. We hebben nu een voorstel gekregen, al eigenlijk vrij snel, maar de totstandkoming van een nieuwe GR in de vorm van een bedrijfsvoeringsorganisatie om een andere constructie toe te passen. Wat mij in de eerste plaats wel een beetje teleurstelt, is dat we opnieuw met een wijziging van een governance geen ingevuld afwegingskader hebben gekregen. We hebben hier in het begin van deze periode een afwegingskader verbonden, partijen vastgesteld en een aardige beslisboom. En ja, ik had toch heel graag, net als bij de gemalen destijds, een ingevuld afwegingskader gewild om ons daarmee mee te nemen in onze afweging. Dat is helaas niet gebeurd. Het zou kunnen dat het komt omdat we nu worden geconfronteerd met een constructie die in het afwegingskader helemaal niet voorkomt, namelijk een GR met daaronder een BV en dat is vrij wonderlijk. Het komt vaker voor in Nederland. Ik heb echter nog niet meegemaakt dat men al heel erg tevreden is met die vorm, maar het komt voor. Maar toch is mijn enige en centrale vraag: wat is nou de meerwaarde van deze constructie? Een gemeenschappelijke regeling en daaronder een BV, een privaatrechtelijke constructie. Het hinkt een beetje op twee gedachten en ik heb daar zoveel vraagtekens bij dat we inderdaad, samen met het CDA, hebben voorgesteld om daar eens nader onderzoek naar te plegen om de consequenties daarvan te doordenken en te onderzoeken voordat we inderdaad verder gaan op dit pad. Ik kan me zo voorstellen dat in dat onderzoek een aantal zaken echt heel goed wordt onderzocht en heel belangrijk is het eigenlijk een centraal vraagstuk is natuurlijk invloed en invloed op die BV die nu op een afstand wordt geplaatst. Die GR zit er dan nog wel tussen, maar in die eigenaarsrol zijn we nog wel eigenaar, misschien ook wel risicodrager, misschien ook wel financieel risicodrager. Dat weet ik niet, maar we zijn niet meer in staat om rechtstreeks te sturen als eigenaar, want dat zit dan weer bij die Raad van Commissarissen.

Als de heer Van Veller wij zegt, bedoelt hij dan de Raad of wij als gemeente? Want we hebben natuurlijk nu een verdeling tussen College en Raad. Misschien dat hij daar iets over kan zeggen.

Ja, dat is een hele goede vraag en daar heb ik eigenlijk twee antwoorden op. Nee, ik heb zoals u al zegt, bestaat uit drie delen, nou dit maar uit twee: de gemeente als geheel natuurlijk is eigenaar en ik kan me heel goed voorstellen dat we onze eigenaarsrol uitoefenen. Gewoon dat dan de wethouder overlaten die dan natuurlijk wel rapporteert aan ons en daarmee ons erbij houdt. Wat anders. Kijk, wat ik heel erg belangrijk vind, altijd is de publieke waarde. Waar is Avalex van, wat vinden wij belangrijk dat Avalex doet en dat zit er meer in het opdrachtgeverschap in die straks die dienstverleningsovereenkomst die we gaan sluiten met Avalex en ik zou heel graag als Raad met name daarop willen meedenken, willen sturen. Dus ik zou me zo kunnen voorstellen, bijvoorbeeld dat we straks als Raad ook aan willen gaan geven dat we in ieder geval die dienstverleningsovereenkomst hier langs de Raad willen hebben om daarin mee te denken en mee te kunnen sturen.

Toch precies wat er wordt voorgesteld? Dus ik begrijp de zorg niet van de heer Vallen. Kijk, de governance, dat hè, en die afstand en het gebrek aan invloed. Maar het is juist het beleid dat bij de Raad blijft zitten en deze producten- en diensten-catalogus die aan de Raad moet worden voorgelegd. En daarom hebben we volgens mij de maximale invloed over de dingen die we van belang vinden. Dus ik begrijp toch nog niet waar de zorgen van de heer Van Veen zitten.

Zit bijvoorbeeld in de financiële kant. Stel nou dat die BV die nu wordt gevormd of wordt gevuld, hè? Want hij is in feite al, als die nou wordt gevuld met allerlei risicodragende activiteiten, waarbij het financiële risico bij de GR ligt, dan hebben we straks geen invloed meer. Geen directe invloed meer als eigenaar. Als we dan als gemeente erop willen sturen om te zeggen, ja, dat willen we wel of dit willen we niet, of die kant willen we op, maar tegelijkertijd worden we wel geconfronteerd met het financiële risico. Stel dat die BV omvalt, dan staat die GR dus kennelijk, tenminste dat neem ik aan, garant, dus dat moet allemaal worden uitgezocht en staan we er straks wel aan de lat voor bijvoorbeeld financiële verliezen. Of stel nou dat die BV verlies draait en zegt, er moet wat bij, dan gaan ze naar die GR en die GR moet dan bijplussen en dus wij, terwijl we er geen invloed meer hebben op die bedrijfsactiviteiten in onze eigenaarsrol, omdat daar alleen nog een Raad van Commissarissen is die die directie kan aansturen of aanspreken. Daar maak ik me zorgen over. Dus ik vind vanuit de eigenaarsrol moeten we zorgen dat die BV, of nou eigenlijk heb ik liever niet een BV, een beetje gek voor een VVD om dat te roepen, kom ik straks op, maar het liefst heb ik dus dat we rechtstreeks invloed hebben, ook op dat eigenaarschap, of die organisatie in staat is te leveren wat wij aan publieke waarde belangrijk vinden. Dus dat die potentie om te leveren moet in het eigenaarschap worden geborgd en wat ze moeten leveren, dat moet in de DVO worden geborgd.

Ja voorzitter, maar de heer Van Velzen, die heeft zichzelf al bijna gecorrigeerd. Waar wilde je Van Velzen dan wel naartoe? Als u zegt van ja, die BV vind ik het ook niet. Hadden

Zijn we het eens op ditzelfde punt? Ja voorzitter.

Voorzitter, want dan klinkt het alsof de heer Van Veelen ook dat vertrouwen in de Raad van Commissarissen dan niet heeft, terwijl het juist bedoeld is om die functie te vervullen die hij doet. En als je dan als aandeelhouder weer invloed hebt op de Raad van Commissarissen, dan moet dat systeem toch sluitend zijn. Nog

Even een aanvulling van de heer Rozenberg, en dan ga ik naar de heer Van Veller.

Voor de helderheid, ik heb het niet over het vertrouwen van de gemeenteraad of de Raad van Commissarissen, dat voor de helderheid.

Nou ja, die Raad van Commissarissen is er nog niet. Ik heb alle vertrouwen op dit moment in onze wethouder bijvoorbeeld. Ik kan me zo voorstellen dat andere raden ook vertrouwen hebben in hun wethouders, dus ik vraag me af waarom we dan vervolgens weer een Raad van Commissarissen moeten gaan aanstellen die dan professioneel toezicht kan leveren. Wat kennelijk de wethouders in hun eigen ogen of in de ogen van dit voorstel niet kunnen leveren. We hebben net al een vraag gehoord of waarom moeten we? Wie was u zelf van? Ja, we willen als Raad ook die commissarissen kunnen aansturen of we kunnen aanstellen. Nou, we hebben nu al een wethouder die we aanstellen. Waar het mij om gaat is de zuiverheid van het model. Ja, ik, ik...

Meen mij nu toch echt herinneren dat in een vorige collegeperiode vanuit het CDA en VVD altijd werd, nou, ik zou bijna zeggen, ingehakt op het feit dat de wethouders die zitting hebben in het algemeen bestuur c.q. dagelijks bestuur van Avalex, dat die volstrekt niet adequaat zijn geëquipeerd om sturing te geven aan Avalex. En nu zegt de heer Van Velen dat het wel zo is, dus is er een wijziging geweest in het optreden van de VVD of wat is er aan de hand? De

Wat er aan de hand is, is dat we nu naar het systeem kijken en hoe het systeem wordt ingevoerd en de rol wordt ingevuld door de wethouders. Daar kun je over van mening verschillen, maar in het systeem is het mogelijk dat de wethouder gewoon samen met de andere wethouders aansturing geeft aan de GR. Zo is namelijk de GR opgezet. Wat je ook kunt doen is een BV. En dat is een andere mogelijkheid, want nogmaals, ik hecht aan een onderzoek, hè, wat je ook kunt doen is een BV. Gewoon rechtstreeks heb ik ook al hier gehoord van. Waarom zijn we niet gewoon rechtstreeks aandeelhouder van de BV? Ja, dan kan het wel en dan kun je sturen via de aandeelhoudersvergadering, maar dat is ook een zuivere vorm. En nu zitten we in een mengvorm te denken waarvan ik mijn vraagtekens heb en dat zou ik heel graag willen onderzoeken. De heer

Ik denk dat we daar heel snel over eens zijn met de komst in mijn eigen bijdrage. Maar toch, het punt is dat u zegt van ja, de structuur van een gemeenschappelijke regeling is voldoende om te kunnen sturen aan Avalex, terwijl in de vorige collegeperiode heeft u daar altijd afstand van genomen als VVD.

Waren er toen wat teleurstellende ervaringen die ons brachten tot deze teleurgestelde uitspraak. Alleen we zitten. We zijn lid van meerdere GR'en en in die GR heb ik nou over het algemeen niet de indruk dat het allemaal moet worden omgezet in een BV op afstand, omdat we daar niet via de wethouders op kunnen sturen of via het bestuur. Dus het moet mogelijk zijn, wat staat ook in het stuk trouwens, dat het opdrachtgeverschap van Leidschendam-Voorburg misschien ook moet worden versterkt. Misschien moet eigenaarschap ook wel worden versterkt, dat zou goed kunnen, maar dat kan allemaal binnen GR'en en ik vraag me af waarom er zo een BV op moet. Dat is wat ik me afvraag en vandaar ons amendement.

De heer Kist nog een interruptie op dit punt, en dan wou ik dit punt gaan afronden, de heer Kist. Voorzitter, ik

Ik ben blij met de toelichting van de heer Van Veller, want het is me nu duidelijk waar zijn zorg in zit, hè? Het is die vermenging van die twee vormen waar hij zorgen over heeft. En kan de heer Van Veller dan niet even volstaan met de vraag aan het college: leg ons uit waarom jullie de mengvorm hebben gekozen, want dan hebben we bij wijze van spreken dat het niet nodig is.

Ja, alleen, ik bedoel, ik, we hebben heel veel, ik. U heeft natuurlijk ook de technische vragen gezien die ik al heb gesteld. Er zijn zoveel vraagtekens en ik kan me heel goed voorstellen dat de wethouder zegt dat ze nog niet allemaal te beantwoorden zijn. Ik kan me ook voorstellen dat we anders een hele lange avond krijgen. Het lijkt mij goed om dit soort dingen echt heel goed en gedegen te onderzoeken en het er anders nog verder over te hebben. Maar inderdaad, mijn eerste vraag ook aan de wethouder, nu is inderdaad zoals anderen ook al hebben geformuleerd, wat is de meerwaarde van deze mengvorm? Dus ik ben benieuwd.

Gaat u ook verder met uw betoog of bent u klaar? Dat was de eerste termijn van de VVD. Ja, dan ga ik naar de fractie van Gemeentebelangen en ik geef de heer Rozenberg het woord.

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van Dolen, ook door anderen gesproken als het gaat om de medewerkers van Avalex die gewoon hun werk doen, dat op een goede manier proberen te doen, maar ook worden geconfronteerd met keuzes in het afvalbeleid en met keuzes die mensen elke dag zelf maken om hun afval wel of niet ergens neer te zetten. De governance-discussie loopt al jaren binnen Avalex, volgens mij al zolang als het bedrijf bestaat, opgericht door de lijst van Voorburg. Of mede opgericht door de lijst van Voorburg. Het heeft altijd een imagoprobleem gehad en wat ons betreft, Gemeentebelangen betreft, is er maar één keuze, helder, en dat is afscheid nemen van Avalex. Dat betekent niet dat je met het personeel niet goed zou moeten omgaan. Maar goed, die keuze ligt niet voor. Maar het is wel ons standpunt. Waar wij ook tegenaan lopen, is die mengvorm. Er is sprake van indirect aandeelhouderschap van de gemeente in de gemeenschappelijke regeling en dat betekent automatisch ook dat de gemeenteraad nog verder op afstand staat. En Gemeentebelangen ziet net als andere partijen niet in waarom hiervoor gekozen is en waarom niet gekozen is voor een direct aandeelhouderschap. Ik dacht nog even, het zou kunnen zijn, het financiële argument, hè, dat direct aandeelhouderschap zou leiden tot allemaal inbrengwaardes-discussies. Maar dat kan haast geen argument zijn, want er was toch altijd sprake van een balansprobleem bij Avalex? Er waren de activa, die waren te hoog gewaardeerd en dat was een probleem. Dus de vraag is, waarom is dat niet meegenomen in het keuzeproces? Een GR vinden wij wel een goed instrument, maar dan voor het opdrachtgeverschap. De gezamenlijkheid van de opdrachtgevers. Daar zit tenslotte ook de kracht van die schaalvoordelen. Je hebt dus inkoopkracht, maar je bent ook eigenaar van het afval. Het eigenaarschap wat ons betreft dus gewoon direct bij de gemeente. De keuze voor een BV die kunnen we op zich wel billijken. Het is tenslotte een bedrijfsmatiger vehikel dan een gemeenschappelijke regeling, maar pak dan ook door en die mengvorm, die van velen heeft het al een paar keer gezegd, is gewoon heel bijzonder. Dus je zegt, je mag bedrijfsmatig worden, dat doe je met de ene hand en de andere hand trek je ook weer terug en zegt, ja, maar je moet wel binnen de gemeenschappelijke regeling blijven en dat is een hele rare discussie. Wat ons betreft zou het amendement moeten worden uitgebreid met het volgende: dat die uitwerking op die genoemde aspecten moet worden vergeleken met een scenario waarbij sprake is van een direct aandeelhouderschap van de gemeente in de Avalex BV. En dat we tevens als gemeenteraad graag een uitwerking willen ontvangen van de mogelijkheden en belemmeringen om van het indirecte aandeelhouderschap via de gemeenschappelijke regeling straks eventueel naar een direct aandeelhouderschap te gaan, want ik wil voorkomen dat we straks kiezen aan het eind van deze avond voor een indirect aandeelhouderschap en dat vervolgens voor de rest van ons leven gebonden zijn aan een hele rare constructie. Tot slot, voorzitter, en ik wil het amendement graag bespreken, wellicht in een schorsing met de indieners van CDA en VVD om te zien of het daar tot een uitbreiding zou kunnen komen. En dan dienen we het alsnog afzonderlijk in. Tot slot, voorzitter, zou ik graag de toezegging willen hebben van het lid vanuit het college, wat in het afdelingsbestuur zitting heeft, dat zij onder geen beding instemt met hetgeen wat nu voorligt op het moment dat daar beslissingen over plaatsvinden voordat in de Raad hierover verder gesproken is. Tot zover.

Dank u wel, dan ga ik voor een reactie op de inbreng van de eerste termijn nu naar het college. Wethouder Van Eekelen geef ik het woord en mogelijk dat zij dan ook een reactie kan geven op het amendement dat is ingediend, om dat straks ook mee te nemen in de afwegingen voor besluitvorming. Wethouder Van Eekelen. Ja, dank u.

Voorzitter, dank u wel leden van de Raad de governance van Avalex. Volgens mij staat dat al enige tijd op de agenda en zijn we daar al enige tijd met elkaar over bezig. In het bestuur hebben we het daar ook uitgebreid over gehad en hebben we gekeken van wat is nu voor Avalex een logische volgende stap. Wat het bestuur betreft is gekeken naar en dat ligt nu ook voor in de wensen en bedenkingen om de BVO te laten voor wat hij is en tegelijkertijd de bedrijfsvoering onder te brengen in de BV. Velen van u hebben gezegd, van ja, waarom doen jullie dat zo? Tenminste, we doen nog niks, maar waarom stellen jullie dat zo voor? Dat is omdat wij, kijk, er zijn raadsconferenties geweest. We hebben input opgehaald. We hebben vragen gekregen. We hebben vragen beantwoord en wat gebleken is, is dat gewoon een klein stapje op dit moment het meest haalbare is en daarom is gekozen voor deze vorm van de BV met instandhouding van de BVO die dan aandeelhouder wordt. En uiteraard, en dat ben ik ook met meneer Rosenberg eens, kan het zo zijn dat de volgende stap is dat het rechtstreeks komt tot een aandeelhouderschap. Maar dat is op dit moment met de Raden niet haalbaar, dus we hebben gekozen nu voor een kleine stap om toch een soort ja te komen tot een professioneler bestuur, dus iets meer op afstand, iets minder politiek. En daarom hebben we gekozen voor deze oplossing. En ziet u dat als een tussenoplossing en van daaruit gaan we proberen om weer een stap te zetten, dus we doen het eigenlijk in kleine stapjes. Dat is de hoofdreden waarom we dit zo aan u presenteren. Meneer Van Dolen vroeg mij op 12 juli. 12 juli hebben we natuurlijk met het bestuur bij elkaar gezeten. Nou, veel raden hadden al over de governance gesproken. Bij veel raden leeft net oh, sorry.

Komt het volgende onderdeel. De heer Rozenberg. Sorry.

Voorzitter. Het kaartje moest nog even erin, dat verhaal begrijp ik. Maar het nadeel daarvan is dat het niet in die brief staat. In dat voorstel staat van Avalex volgens mij. Dus dat was een opmerking net van ja, als we nu instemmen met het indirecte aandeelhouderschap, wie garandeert ons dan dat we die volgende stap ook gaan maken? Want als er nu al sprake is van een weerstand bij andere gemeenteraden om überhaupt een stap te zetten, dan is maar de vraag of deze stap wordt gezet naar het indirecte aandeelhouderschap, laat staan dat nog wordt gekozen voor een direct aandeelhouderschap een aantal jaren later. Dus ja, waar zitten we nu? Dus ik mis een beetje dat doorkijkje vanuit Avalex, het Avalex-bestuur waar u zelf lid van bent, op dat aspect. Wethouder.

Snap dat, maar ik kan op dit moment ja, zetten wij een kleine stap. Ja, ik val dan in herhaling en ik kijk, u kunt het meegeven in uw wensen en bedenkingen. Dat kan heel goed en dan kunnen wij het ook in het bestuur bespreken en dan dat weer meenemen in onze afweging. Maar we kunnen nu niet op dit moment zeggen dat wij volgend jaar weer terugkomen met een volgende stap. Kijk, we gaan wel door, maar ik heb geen tijdspad voor u liggen van hoe nu weer die volgende stap eruitziet. We gaan nu eerst dit doen, dat is tenminste met welnemen van de raden. Gaan we een kleine stap zetten en daarna gaan we weer naar de volgende. Maar ja, ik zou zeggen, zet dat ook gewoon in uw wensen en bedenkingen wat u ons wil meegeven, dan kunnen we dat in het bestuur ook weer meenemen als we gaan praten over eerst deze eerste stap. De heer Rozenberg.

Steun mij op het moment dat ik net heb aangekondigd. Nou, ik

Steun wel om te kijken op het moment dat wij dit gedaan hebben van hoe we hier nu mee verder gaan? Dat steun ik zeker.

Je kunt volgens mij. Ik heb volgens mij gezegd dat ik graag zou willen toevoegen aan het amendement van VVD en CDA, waarvoor heel veel dank trouwens, dat in dat onderzoek wat daar wordt gevraagd, ook wordt gekeken naar het effect van een direct aandeelhouderschap en het fenomeen dat als het indirecte aandeelhouderschap wordt gekozen, welke belemmeringen of kansen er dan nog zijn om te komen tot een direct aandeelhouderschap. Want nogmaals, ik wil voorkomen dat we straks in de val zitten.

Maar bedoelt u dan te zeggen dat u eigenlijk op dit moment wil kiezen voor een direct aandeelhouderschap? Of zegt u nee? Kies eerst voor deze tussenstap en werk het uit en kom dan bij mij terug. De heer Rozenberg.

Nog hè? Voorzitter, er is nog één derde variant. Ik zou bijna zeggen, sluit aan bij de geest van de drie varianten. Nee, wat wij volgens mij zeggen is in combinatie met het amendement van VVD en CDA, wij willen gewoon die twee opties helder op tafel hebben en dan maken wij een keuze als Raad. Dat zou het voorstel zijn wat ik zou willen doen. Wethouder.

Ja kijk, ik kan natuurlijk de optie altijd meenemen, maar we zitten wel vast aan, hè? Dat is nu eenmaal het nadeel. Ook van deze gemeenschappelijke regeling. Je zit wel met 6 raden die dit dan ook allemaal als variant moeten willen. En dat nee.

Is niet het punt. Het gaat erom dat we dat inzicht willen hebben. En als dan blijkt dat uit dat inzicht het inderdaad verstandig is om eerst het indirecte te gaan kiezen en misschien het hele directe wel te vergeten. Nou, dat zou een uitkomst kunnen zijn. Maar als uit dat onderzoek blijkt wat u uitvoert. Als Avalex dat inderdaad raar is om eerst naar indirect te gaan en dan eigenlijk te beseffen dat je veel beter direct door kunt stoten. Nou.

Nee, dat heb ik begrepen. Die van ditzelfde.

Ditzelfde punt en dan ga ik naar de wethouder. Ja, dit...

Dit is wel de punt, maar dan procedureel. Kijk, het bestuur kan natuurlijk besluiten om gewoon een onderzoek te doen waarin ze dit meeneemt. Dat hoeft niet door alle raden unaniem gesteund te worden. Het is gewoon een zienswijze waarin wij onze zienswijze meegeven wat we graag zouden zien. En ik zag verschillende andere gemeenten ook aandringen op een onderzoek. Dus waarom dit onderwerp, maar...

Maar ik denk dat ik meneer Roosenberg niet helemaal goed begrepen heb, maar ik denk dat ik een verzoek zoals u dat indient, zeker kan steunen. Even kijken dan over 12 juli. Ja, daar was ik mee bezig. 12 juli is gebleken dat nou ja, een raad, veel vragen heeft, heel veel vragen, en dat er dus vanuit het bestuur nu besloten is. Omdat ik ook hè van Wij hebben vandaag nog natuurlijk nog dit gesprek over de governance waarvan ik verwacht had dat daar ook wel weer heel veel vragen zouden komen. Dus we hebben in het bestuur besloten om een tussenstap te maken en eerst alle vragen die bij u leven te beantwoorden en vervolgens die weer terug te koppelen, alvorens we weer een volgende stap willen gaan nemen. Voor de

Hoor ik u niet eigenlijk zeggen dat u een onderzoek gaat doen, wethouder?

De vragen die u stelt, hè, die u ook in deze Raad aan mij stelt en wat u zegt van wat u nog wil weten alvorens u überhaupt een besluit kunt nemen voor een verder traject? Die vragen willen wij graag beantwoorden en daar komen we bij u op terug alvorens überhaupt een besluit te nemen. En dan maar als ik nog heel even mag, als u dan zegt van de vragen zijn beantwoord en gaat u verder, dan zal een verdergaand onderzoek. Want dan moeten personele gevolgen en de fiscale gevolgen en het verdergaande worden onderzocht. De heer van

Voorzitter, dank ja. Ik heb deze Raad hoog, maar ik denk niet dat wij heel afwijkend zullen zijn van anderen hier, dus ik kan me voorstellen dat de discussie die wij hebben, en dat gaf u nu in feite ook aan, ook in de andere raden zijn geweest, waarin dus ook vergelijkbare amendementen als van het CDA/VVD ter sprake zijn gekomen. Dus wat is dan de meerwaarde van u om deze vragen te stellen? Want ik ga er nogmaals vanuit, hè? Dat is mijn premisse dat dat vergelijkbare amendementen zijn geweest. Wat is dan de meerwaarde om die vraag van ons te beantwoorden, terwijl je alles kunt meenemen in een onderzoek wat op allerlei punten ook de diepte in gaat en tegelijkertijd antwoord gaat geven op een heleboel vragen die we hebben, want in uw antwoord impliceert u in feite al: we gaan antwoord geven op uw vragen en daarna gaan we verder. Wethouder, nou.

Nou, omdat kijk voor heel veel dingen die we gaan onderzoeken, zoals bijvoorbeeld de personele gevolgen, hè ik, ik sluit me helemaal aan bij al uw complimenten als het gaat over het personeel van Avalex. Dat heeft wel implicaties en dan moet je ook echt gaan spreken met ondernemingsraden. Maar dan moet je echt ook wel een duidelijke koers al hebben. Dat kunnen we nu niet al doen in deze fase, terwijl er eigenlijk bij raden nog zoveel onduidelijkheid is en zoveel vragen zijn en er nog niet echt een duidelijk ja zich aftekent. Het is eigenlijk meer een nee mits of ja, tenzij en die overtuiging dat wat het bestuur doet dat we de goede kant opgaan dat dat kleine stapje wat we willen zetten, hè, waarin we politiek iets minder toelaten en meer professionele bedrijfsvoering en tegelijkertijd opdrachtgevende rol en de eigenaarsrol iets meer uit elkaar trekken en de opdrachtgeversrol versterken. Kijk, als we dat gaan onderzoeken en daar moeten we iets meer, ja, hoe zeg ik dat? Commitment van de raden hebben dat dat de goede richting is.

Maar voorzitter, dank als u de commitment van de raad zou kunnen krijgen door dit onderzoek nu gewoon uit te gaan voeren, dan ziet u aan de voorkant en niet aan de achterkant. Straks komt hij met allemaal antwoorden en dan durf ik met enige zekerheid te zeggen dat er toch vragen zullen komen die zeggen ja, dit zit er niet in, dat zit er niet in. Kunt u niet toch een keer onderzoeken? En ten tweede, u bent in feite al bezig met een voornemen tot reorganisatie van de organisatie en daar moet al worden overlegd met de ondernemingsraden in mijn beleving, dus er zijn al gesprekken geweest met de ondernemingsraad, lijkt mij, wethouder. Nog geen gesprekken?

gebruiken die nu als een tijdelijke oplossing om de afvalstromen goed te kunnen blijven verwerken. Het is belangrijk dat we daar goed naar blijven kijken en dat we de juiste stappen zetten om ervoor te zorgen dat alles soepel blijft verlopen.

Ja, maar de heer Kist vroeg daar een antwoord op. Toch? Nou...

Nou, als u een kort antwoord kunt geven. Maar dat is niet onderdeel van deze zienswijze. Kort.

Wat het zou moeten doen. Ja. Voorzitter, eigenlijk heb ik verder niet zo heel veel. Ik heb wel heel veel wensen en bedenkingen en vragen gehoord, maar niet concrete vragen die ik eigenlijk nu hier kan oplossen. Ik denk dat het goed is dat ik alle vragen meeneem. Ik zal kijken of het amendement door een meerderheid kan worden aangenomen en dan neem ik dat verder mee.

Nog als laatste opmerking. Of de wethouder kan toezeggen in mijn eerste termijn dat zij geen besluit neemt over een keuze voordat de Raad hier weer over heeft gesproken.

Ja, dat kan ik toch zeggen, Helder? Dan ga ik even naar het tweede termijn. Wie wenst daar nog in de tweede termijn te spreken? Dat is verder ja, de heer Van Duffelen, de heer Rozenberg, de heer Van Veller. Deze drie, de heer Van Duffelen. Voorzitter, dank.

U wel. Dank ook aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk zeggen, ik denk dat ik nu 4 weken in het dossier zit en het duizelt me een beetje. Maar het is meer gaan duizelen vanavond en ik heb nog wel even een vraag, namelijk door de interruptie van de heer Rozenberg. Wat is nu het stip aan de horizon en wat is het tijdspad? Want in de brief van Avalex zit een heel ambitieus tijdspad, volgens mij in januari afronden. Nou, als ik nu de wethouder hoor, denk ik dat dat niet haalbaar is. Hoe gaat het nu gecombineerd worden? Dat is nog mijn vraag, dank u wel.

Dank aan de wethouder voor de beantwoording en zeker ook voor de toezegging die is gedaan. En ik stel inderdaad voor om dat amendement wat ik heb aangekondigd om dat te verwerken in het voorstel van het CDA/VVD. Maar ik kijk even naar links en rechts en dan komt dat vast goed. Dank u wel de

Ja hoor, dat wilde ik inderdaad nog aangeven. Dank aan de wethouder natuurlijk voor de antwoorden. Ik begrijp dat het denken, dus dat dat nu al is bedacht om inderdaad een en ander verder uit te zoeken. Dus heel benieuwd naar hoe dat amendement met onze zienswijze kan helpen daarbij, dus dat is helemaal prima. Omdat we als klip en klaar aan te geven en ik sta op, wij staan in ieder geval welwillend tegenover het opnemen van die wijziging, ook in ons amendement, zodat we gewoon een keurig amendement hebben.

Dank u wel, wethouder. Nog een reactie, denk ik, op de vraag van de heer Van der Velde die nog gesteld is.

Ja dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb net aangegeven, een tijdspad, zeg maar, kan ik u nu niet schetsen. Ik ga terug met uw opmerkingen en aanbevelingen naar het bestuur. We hebben na de zomer weer een bestuursvergadering. In september hebben we een bestuursvergadering. We hebben gezegd, zorgvuldigheid gaat in deze echt voor snelheid, dus we willen wel de tijd nemen en gewoon alle vragen die er zijn beantwoorden. Dank u.

Wel, dan sluit ik de bespreking van dit agendapunt hiermee af. En zoals aangekondigd zou ik aan het einde ook even verifiëren of we hier vanavond besluitvorming over kunnen doen, inclusief besluitvorming over het amendement, als dat het geval is. Omdat het amendement zoals is aangekondigd en besproken nog aangevuld gaat worden, zal ik in ieder geval voorstellen om voor besluitvorming straks het besluitvormende deel nog even een schorsing te doen, zodat in ieder geval ook zaken goed zijn afgestemd en de besluitvorming helder kan worden genomen. Maar eerst even verifiëren of hier besluitvorming vanavond over genomen kan worden. Ik kijk even naar de verschillende fracties. Ik zie allemaal instemmend geknikt, dan zal er vanavond hier besluitvorming over zijn en over het amendement.