2.b Brief Bestuur Wijkvereniging De Blauwe Tram - 20:35

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eerst de wethouder geruststellen. Nee, we gaan het niet nog een keer overdoen, dus we hebben het erover. Het is wel zo dat ook wij vinden dat wijkverenigingen het hart en de ziel van de wijk zijn. Het grootste probleem in Leidschendam-Voorburg is dat we oude gebouwen hebben waar allemaal naar gekeken moet worden en dat er allemaal toestanden zijn. Die zijn allemaal ongeveer vergelijkbaar. Er is een wijkvereniging verloren in de afgelopen jaren. De wijkvereniging Neherpark, dat is al zonde en nu hebben we een wijkvereniging die aan de deur klopt en zegt: "Jongens, kunnen jullie ons alsjeblieft helpen?" En ja, ik begrijp dat je dan zegt: "Ja, maar we hebben geen subsidies voor wijkverenigingen, dat hebben we afgeschaft. Alle wijkverenigingen hetzelfde," maar dat was hetzelfde voor deze wijkvereniging. Deze wijkvereniging heeft een hoop sturend in hun neus gedrukt gekregen en hebben ze daar geroeid met de riemen die ze hadden. Op een gegeven moment kwam eraan dat ze niets meer mochten, want de huur liep af. Het ging niet meer verder. Clubs liepen weg. De onzekerheid groeide, maar ook de inkomsten werden minder. Omdat als jij zeg maar niet je clubgebouw kan verhuren aan VVE's, ja, dan kun je nog steeds, dus het was. Ze kwamen in een vicieuze cirkel terecht, dus liggen. Het is niet helemaal gelijk met andere gemeentes, maar we kunnen nu kijken van ja, wat kunnen we niet doen? Maar ik zou heel graag weten, kunnen we eens een keertje gaan kijken wat we alsjeblieft wel kunnen doen om deze mensen te helpen?

Dank u wel, gemeentebelangenleidster, bijvoorbeeld de heer Hartsinck, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort proberen te houden. Goed dat het over de wijkvereniging De Blauwe Tram hebben. Wijkverenigingen en centra spelen volgens Gemeentebelangen een belangrijke rol. Mijn collega Van der Schaft zei net: iedereen weet het eigenlijk wel, maar toch wijd ik graag een paar woorden aan vuil. Wijkcentra vervullen een cruciale rol omdat zij vaak dienen als knooppunten voor het gemeenschapsleven. Ze zijn belangrijke plekken voor sociale interactie, wat kan helpen bij het opbouwen van sterkere gemeenschapsbanden, en ze kunnen ook dienen als een veilige haven voor kwetsbare groepen door bijvoorbeeld evenementen en activiteiten te organiseren, waarbij ze dus ook bijdragen aan een gevoel van verbondenheid en saamhorigheid binnen de wijk. Wel snap ik voor alle betrokken partijen deze lastige situatie waarbij een wijkvereniging, in tegenstelling tot de andere, ruim 10 jaar best veel financiële steun heeft gekregen. De wijkvereniging was vanaf het begin op de hoogte dat de subsidie tijdelijk zou zijn en Wooninvest heeft jaren geen huur gevraagd. Aan de andere kant waren het ook lastige jaren voor iedereen, waaronder deze wijkvereniging, hebben zij natuurlijk enorm veel last gehad van alles wat rondom de coronapandemie speelde. Ik heb begrepen dat de afgelopen jaren is gekeken naar mogelijkheden en oplossingen en ik was benieuwd of de wethouder vanuit haar kant ons ook kan meenemen in hoe dat is gegaan of op dit moment gaat. Ik denk dat het heel belangrijk is, zoals eigenlijk de vorige sprekers ook hebben gezegd, dat we gaan kijken naar wat er mogelijk is, ook vanwege juist die belangrijke rol die ik net nog even heb aangestipt. Vandaar dat we ook enkele feitelijke vragen hebben gesteld om een goed beeld te krijgen van hoe de afgelopen jaren onderling dus met Wooninvest en met de gemeente en met de wijkvereniging is gekeken naar oplossingen. Misschien dat de wethouder daar al voor een deel op in kan gaan. Ze waren feitelijk en ook vrij kort geleden gesteld, maar misschien kan ze alvast kort wat zeggen over wat er afgelopen periode is geprobeerd om te bereiken en wat de mogelijkheden zijn en wat de status is. Moeten ze echt per 1 maart, als ik de brief zo goed lees, eruit en wat gebeurt er als er geen garantstelling, zoals ook de inspreker heeft benoemd, wordt afgegeven? Dat zijn voor ons belangrijke vragen om te zien waar het nu staat, tot zover dank.

Dank u wel, dan ga ik naar het CDA, de heer Visser. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Ja, het wordt voor een gedeelte natuurlijk een repetitie van het gezegde van voorafgaande, want uiteraard is het CDA ook voor goede en mooie wijkverenigingen in goede en mooie buurten. Het is gewoon zo dat een wijkvereniging het kloppend hart van een wijk kan zijn. Maar als je dan even specifiek naar de blauwe tram kijkt, dan heb ik af en toe ook een klein beetje het gevoel dat er een trio zangers is dat naar een verkeerde partituur of naar een verkeerde toonhoogte aan het kijken is. Wat ik hoor, ook in het verhaal van de heer Zuidema, is dat er toch vrij veel overleg is, vrij veel toezeggingen, vrij veel tegemoetkomingen en dan moet het toch meer mogelijk zijn dan zometeen het verlies van een mooi wijkcentrum, omdat er geen overeenkomst zou kunnen worden gevonden tussen, in dit geval, Wooninvest, de wethouder en de wijkvereniging om dat even heel kort in deze driehoek te sluiten. We hebben natuurlijk eerder al als CDA gevraagd om een visie op het maatschappelijk vastgoed. Dat is natuurlijk ook een element dat hierin meespeelt, hè? En die je natuurlijk mee zou kunnen helpen om te zoeken naar oplossingen. Uiteraard niet alleen voor de blauwe tram, maar voor alle wijkverenigingen en uiteraard organisaties in onze gemeente die behoefte hebben aan huisvesting en/of hulp bij huisvesting. En we hebben natuurlijk ook recent een initiatiefvoorstel ingediend voor versterking van de wijkgemeente, uiteraard van de wijkvereniging en dan uiteraard wachten we daarop die antwoorden, dus we komen daar een keer nog graag in een breder debat op terug. En ik wilde eigenlijk besluiten met een opmerking van: we hebben natuurlijk in deze gemeente die ene blauwe tram de geschiedenis in zien gaan en de vergetelheid voor een heleboel andere mensen. Maar laten we alsjeblieft hopen dat het voor deze blauwe tram niet het geval zal zijn. Dank.

U. Wel dank u wel. ChristenUnie, mevrouw Schaeijnebach.

Ja, dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie beaamt het doel van de wijkvereniging dat door de vorige sprekers ook al uiteen is gezet. De ChristenUnie is meer benieuwd naar de verschuiving die we zien, hè? We hebben het vanavond over de blauwe tram, maar dat zal niet de enige wijkvereniging zijn die dit meemaakt of gaat meemaken. Mevrouw Van Weert had het er net al over en dit terwijl we toch steeds meer spreken van wijkgericht werken. Hoe rijmt dit met elkaar? Als we kijken naar de lange termijn, kan er bijvoorbeeld worden gekeken of er een nieuw verdienmodel kan worden gecreëerd met meerdere wijkverenigingen. Het gaat ook over de vraag voor wie er buurthuizen en wijkverenigingen bedoeld zijn, is er sprake van jammer? Maar helaas, wanneer een wijkvereniging voornamelijk wordt bezocht door mensen met een kleinere portemonnee of waar sprake is van grote vergrijzing en er daarom op termijn geen sluitende begroting meer mogelijk is, wat vinden we daar als gemeente van? Ik hoor graag de visie van de wethouder hierop, en ik laat het even daarbij. Dank u wel.

En dan ga ik ten slotte naar mevrouw Van Heuvel van de VVD.

Ja dank u wel, voorzitter. Als we dan toch zo gaan beginnen, dan volg ik graag de heer Van Wijken. De afgelopen 6 jaar heb ik mij weliswaar op de portefeuille jeugd gericht, maar dat gaat ook om kind, gezin en ouders enzo. Altijd ingezet voor diep in de wijken. Een snel en toegankelijk punt waar mensen makkelijk voor, nou ja, vragen, ondersteuning, informatie, maar af en toe ook gewoon die warme schouder binnen kunnen lopen. Dat gaat wat de VVD betreft altijd hand in hand met de vraag en niet het aanbod. En dat impliceert dat het ook vaart op kracht vanuit de organisatie in de wijk zelf. Er zijn een heleboel goede vragen gesteld en ik denk dat ik eerst het antwoord van de wethouder afwacht voordat ik daar nog extra vragen aan toevoeg. Dan gaan...

U wel voorzitter, dank ook voor in ieder geval het warme gevoel dat wijkverenigingen bij u oproepen. En dat is ook wat ik steeds zeg. Het is onwijs belangrijk in de wijken. Het geldt ook voor de Blauwe Tram en dat heb ik ook uitgesproken naar de Blauwe Tram. Maar de liefde is niet eenzijdig. Hij gaat wel twee kanten op. Het is zo dat de Blauwe Tram de afgelopen jaren geen huur heeft hoeven te betalen aan Wooninvest. Dat is heel vriendelijk geweest van Wooninvest, ook in het kader van corona. Ik heb vorig jaar uitgebreid met de Blauwe Tram gesproken. Daarvan heb ik u eerder al op de hoogte gesteld. Toen het eerder ter sprake kwam naar de vorige brief van de Blauwe Tram en daar ook gevraagd van: Nou, geef nou eens aan wat je aan inkomsten hebt, wat je kan betalen. Dan weten we eventueel wat het tekort is en dan kunnen we kijken hoe we dat gaan oplossen. Nou, die gesprekken, die hebben nog steeds plaatsgevonden. Afgelopen november heeft de ambtenaar het laatste gesprek gehad voor de brandbrief en ook gevraagd van: Nou, laat een businesscase zien. Hoe denk je aan meer inkomsten te kunnen komen? Want dan weten we van: Nou, waar staan we dan en wat moeten we eventueel als gemeente bijbetalen? En dat kan ik dan niet zelf besluiten, want u heeft als Raad gezegd, we geven geen subsidie aan wijkverenigingen, maar dan had ik in ieder geval iets gehad, had ik aan u kunnen geven van: Dit is wat er nodig is om de Blauwe Tram op deze locatie te handhaven. Nou, die businesscase is gelukkig eindelijk binnen, die is afgelopen vrijdag overhandigd. Die wordt nu op dit moment ambtelijk bekeken wat daar de stand van zaken is. De Blauwe Tram heeft aanstaande vrijdag nog een gesprek met Wooninvest. Die hebben wij vandaag ook gesproken. Wooninvest is niet voornemens om ze zo op straat te zetten. Ze hebben ook steeds gezegd: We willen de komende 3 jaar nog helpen in de huur. Het eerste jaar 50% korting, tweede jaar 30%, derde jaar 20% korting, maar laat dan zien wat de inkomsten kunnen zijn, laat zien wat je zelf kan betalen, want dan pas kunnen we het hebben over het bedrag dat eventueel nodig is. Dus volgens mij staat boven kijf hoe belangrijk wijkverenigingen zijn. Ook de Blauwe Tram, daar is iedereen het hier in de zaal over eens en daar is het college het ook over eens. De wijkverenigingen op initiatief van het CDA worden uitgewerkt. Volgens mij zelfs morgen in het college, dus het antwoord komt dan binnenkort naar u toe. Nou ja, wat ik zeg, afgelopen vrijdag hebben we dan de businesscase mogen ontvangen van de Blauwe Tram, wordt op dit moment uitgewerkt met Wooninvest besproken, maar als er geld nodig is, ja, dan kijk ik toch even de zaal rond, want u heeft gezegd geen subsidie naar de wijkverenigingen, dus ja, zeg maar wat het college hierop moet doen, moeten we bijspringen bij de Blauwe Tram of dan bij allemaal. Ik hoor dan wel graag wat u wil. Ik zie...

Ja nou, ik kan u wel vertellen waar ik aan denk. Wat we zouden kunnen doen, want ik heb begrepen dat er een nieuw huurcontract getekend moet worden en dat daar het probleem zit. Als ik de inspreker ook goed gehoord heb, gaat het in eerste instantie om een garantstelling en omdat een raadsvergadering pas op 2 februari is, denk ik dat u de vrijheid moet nemen, of kijken hoe je dat invult. Volgens mij is het niet zo'n probleem om een stukje garantstelling te geven, in ieder geval om de periode van twee dagen tot een raadsvergadering te overbruggen. Zodat in ieder geval het huurcontract getekend kan worden en die onzekerheid weg is. En dan denk ik dat, als ik zo rondkijk en het enthousiasme hoor, er best wel een oplossing te vinden is om die business case die we ontvangen hebben, eventueel waar dat dan nodig is, als dat überhaupt nog nodig is, om echt met geld op de proppen te komen om daar allemaal uit te komen. Maar in eerste instantie wordt volgens mij alleen gevraagd om een garantstelling en dat hoeft niks te kosten als alles goed gaat.

Kleine correctie, de raadsvergadering is op 13 februari. Ik kijk ook nog even naar de heer Streefkerk, die had ook nog een aanvullende vraag. Meneer Streefkerk? Ja, dank.

Dank u wel eigenlijk om de bijdrage van collega Van der Schaaf te herformuleren, voelt de wethouder wel de vrijheid om een garantstelling af te geven of niet. En ik begrijp heel goed dat als de wethouder geld moet uitgeven dat ze terugkomt naar de Raad. Maar dan zou mijn vraag wel zijn om met een voorstel terug te komen naar de Raad en de voor- en nadelen daarvan te schetsen.

Wethouder, nou ja, dat is precies waarom we die businesscase nodig hebben en willen horen. Van hoeveel kunnen jullie opbrengen? Want die garantstelling die gaat dan over de jaren waarvan de Blauwe Tram niet zeker weet of ze die huur kunnen betalen. We hebben al een beetje gekeken, mag een gemeente überhaupt garant staan voor dit soort situaties? Daarop lijkt het antwoord nee te zijn. Want je mag als gemeente niet alles zomaar doen, zeg maar, dus dat wordt nog even met de jurist verder bekeken dus dat kan ik nu even niet met zekerheid zeggen of dat wel of niet lukt, maar realiseer u wel dat als we dat wel zouden doen en stel onverhoopt na twee jaar zegt de Blauwe Tram nou, we stoppen ermee of we kunnen niet meer betalen. Dan staan wij dus aan de lat om dat geld over te maken en ik wil dan ook even meegeven dat we de andere wijkverenigingen niet financieel ondersteunen. Die roeien ook echt met de riemen die ze hebben en dat is soms best lastig, maar ze betalen wel huur en ze hebben ook inkomsten dus. Voorzitter ja, ik vind dat ingewikkeld. We hebben natuurlijk ook de afgelopen 10 jaar bijna 50.000, kijk even links over mijn schouder, € 50.000 per jaar uitgegeven en dat hebben we echt. Dat heeft u van harte ondersteund. Dat hebben we 10 jaar lang gedaan, maar wat ik zeg de liefde moet ook van twee kanten komen. Ik ga geen blanco cheque geven, ik wil ook wel garantie hebben dat de Blauwe Tram daar alles aan doet om inkomsten te genereren om daar in overleg te treden. Dat heb ik ook steeds gezegd, dus ik was ook enigszins verbaasd dat er een brandbrief naar de Raad ging terwijl we nog in gesprek waren. Ik heb wel en dat is even aansluiten op de heer Van der Schaft, Wooninvest wil best coulant zijn, dus die deadline van 1 februari is niet zo hard. Dat hebben we al gevraagd en daarom staat dat gesprek vrijdag ook en ik verwacht van dat gesprek vrijdag ook wel het een en ander terug. En dan dus ja, ik kan best wel op 13 februari met de Raad een terugkoppeling geven op dat moment. Ik weet niet of dat mag in een Raadsvergadering, maar als dat de eerste mogelijkheid is of anders schriftelijk. En dat we gewoon even kijken wat er uit dat gesprek met Wooninvest komt en wat ze met elkaar kunnen afspreken.

Ik zag een aantal vingers omhoog gaan als eerste van meneer Visser, ik weet niet of meneer Hartsink nog. Meneer Visser, meneer Hartsink, meneer Streefkerk, mevrouw Van den Heuvel en dan de heer Van der Schaft, meneer Visser.

Ik sluit mij aan bij de vraag, zoals de PvdA opgesteld heeft, dus dat horen we dan graag komen. Maar er zijn natuurlijk in dat opzicht. Maar dat is in een vriendelijke vraag een vriendelijk verzoek nu richting wethouder. Een van de opmerkingen die door de heer Zuidema gemaakt was, van hè het weglopen van, laat ik het even voor het gemak subverenigingen noemen. Dat is natuurlijk ook een bron van inkomsten die de Blauwe Tram op dit moment mist. Ik kan me ook voorstellen dat je als gemeente zegt, van nou weet je wat, we gaan als een soort postillon d'amour kijken in hoeverre we deze verenigingen weer onder de hoede van de Blauwe Tram kunnen krijgen, zodat er ook automatisch meer mogelijkheden zijn om inkomsten te genereren, zodat het voor de Blauwe Tram ook natuurlijk makkelijker wordt om nog beter en sneller en groter en mooier dan ze al waren misschien binnen de beperkte ruimte die ze dan gaan krijgen om, hoe heet het, als wijkvereniging diensten te doen. Dus dat is natuurlijk iets wat u kunt doen, zonder dat u per definitie een garantiestelling hoeft af te geven naast alle andere.

Voorzitter, dank. Ja, de insprekers zeiden wel dat ze een berekening hadden gemaakt dat ze verwachten dat ze het kunnen opbrengen voor de komende jaren. Dus ik was eigenlijk even benieuwd of de wethouder dat ook heeft gezien en in hoeverre de garantstelling is. Ik ben benieuwd naar in hoeverre de wethouder inschat dat dat een harde eis is vanuit Wooninvest of is dat nog onderdeel van de gesprekken? Dank u. Meneer Manutti. Dank, voorzitter, ik...

Ik denk in het verlengde van de hardstikke, omdat dat dacht ik inderdaad ook te begrijpen van de inspreker dat op basis van zelfredzaamheid in ieder geval de eerste 3 jaar. Over zouden kunnen worden, zouden bijvoorbeeld iets in de huurtermijn of met betrekking tot de huurtermijn kunnen worden afgesproken met Wooninvest, dus in plaats van 5 jaar na 3 jaar en in de tussentijd te kijken of er een oplossing is voor de resterende twee jaar. Mevrouw van

Ja, ik twijfel even, want ik vind het een heel ingewikkeld gesprek zonder ook maar enige kennis van zaken in cijfers, mogelijkheden wat wel en niet juridisch kan. We hadden hier wel al natuurlijk, hè, zoals iedere fractie dat doet. Wij hebben dat voorbereid en ik zit ook een beetje op de lijn van de collega van het CDA. Als ik dan toch de inspreker hoor zeggen, zes subclubs, ik moet het goed zeggen, kunnen we dan niet streven naar multifunctioneel gebruik en op die manier extra inkomsten genereren? Dus dat zou ik graag meegenomen willen zien in uiteindelijk een analyse of iets dergelijks.

Dan tenslotte van dit interruptierondje, meneer Van der Schaaf. Ja, dank.

U wel, voorzitter. Ja, het is het denk ik. Het is hier wel goed te horen dat de portefeuillehouder goed contact heeft met Wooninvest, want dat is natuurlijk de verhurende partij en die kan dingen wel of niet doen. Denk bijvoorbeeld aan onderhuur, daar gaan zij over of dat wel of niet is toegestaan. Ik denk dat het goed is als de portefeuillehouder vanwege het maatschappelijk belang dat wij als raad zien in zeg maar wijkverenigingen, daar inderdaad iets de regie kan nemen. Ik weet niet of dat echt nodig is met Wooninvest, want ik hoor dat ze heel welwillend zijn. Ook de laatste gesprekken die ik met Wooninvest gehad heb, die waren heel welwillend, dus dat is leuk. Maar dat er inderdaad naar een oplossing gewerkt wordt waar niet in eerste instantie de portemonnee getrokken hoeft te worden door de gemeente. Maar het neemt niet weg dat als we gaan praten over het voortbestaan van de wijkvereniging dat op enig moment wel gaat gebeuren natuurlijk. Dus ja, dat hoeven we dan nu niet te beslissen. Mijn vraag aan de portefeuillehouder is of u inderdaad die rol kunt invullen om het gesprek met Wooninvest te voeren om te zorgen dat we hier gewoon uitkomen. Dat continuïteit gegarandeerd kan worden, want dat gaat dan niet om geld, maar wel om continuïteit van de wijkvereniging, zodat zij door kunnen en dat de partijen die met de wijkvereniging willen samenwerken, de subverenigingen in ieder geval activiteiten kunnen ontplooien en blijven ontplooien, zodat de mensen in de wijk in ieder geval een plek hebben om naartoe te gaan. Dank u wel.

Wethouder, we hadden een klein interruptiedebatje met een aantal aanvullende vragen. Nee, dat

Dat gebeurt met een warm hart en dat voel ik ook wel zo. En het antwoord is ja, ik ben al met Wooninvest in gesprek. We zijn al een jaar hiermee bezig, want ik zeg, liefde moet wel van twee kanten komen en ik kijk ook echt even naar de overkant. Het kan niet alleen van mijn kant of Wooninvest komen. We moeten echt van twee kanten met elkaar open en bloot aan tafel zitten en kijken waar we uitkomen. En dat is nou ja wat ik toe kan zeggen en zo snel mogelijk terugkoppelen aan u. En wat u zegt natuurlijk meneer Visscher, dat deden we al. Wij hebben in het verleden ook ruimte gehuurd bij de Blauwe Tram. En daar zouden we natuurlijk afspraken over kunnen maken, maar we moeten eerst over deze hobbel heen. En dan zien we de rest later.

Even kijken, waren dat iedereen? De andere vragen nog. Ik zie een paar vingers omhoog gaan. Meneer Streefkerk, dank. Het...

Het is eigenlijk geen vraag, maar meer een opmerking. Ik zou niks meer vragen aan de wethouder dan wat ze hier heeft toegezegd. Wat ik wel zou willen meegeven is dat de eerste lijn leek te zijn van: ja, ik kan niks, ik ben gebonden aan het beleid van deze Raad om geen subsidie te geven aan de wijkvereniging. Maar ik denk dat het debat hier, en dat zou mijn oproep of liever mijn boodschap aan de wethouder zijn, is dat we hier dus de waarde van wijkverenigingen hoger inschatten dan dat. En dat is echt wel vragen om nou zoveel mogelijk ruimte te zoeken. En als het dan nodig is, dan met een voorstel te komen. Nou, dat wil ik even gezegd hebben. Dank u wel. Bij nieuwe...

Ik had een vraag gesteld over de huurtermijn van 5 jaar en of die eventueel verkort kan worden na 3 jaar. Wethouder.

De heer Streefkerk, hoor ik u dan ook zeggen dat, stel dat de blauwe tram wel subsidie nodig heeft, dat we die als enige wijkvereniging dan ook subsidie gaan geven? Of zegt u dan: dan moet iedere wijkvereniging hetzelfde bedrag gaan krijgen?

Nou, ik denk in ieder geval, uitgaande van alle bijdragen van de collega's hier, dat wij met elkaar constateren dat ons beleid er niet toe zou moeten leiden dat geen enkele wijkvereniging ooit €1 subsidie van deze gemeente krijgt, want daarvoor vinden wij de wijkverenigingen te belangrijk. En dan moeten we het met elkaar hebben, en daar loop ik ook niet op vooruit, net zomin als u erop vooruitloopt, hoe we dat dan gaan doen. Maar om nu al bij voorbaat te zeggen, het kan niet de uitkomst zijn dat een wijkvereniging geen geld krijgt van de gemeente. Daarvan zeg ik, dat kan inderdaad nooit de uitkomst zijn. Wethouder, ja.

Ja, dan dank voor die uitleg de heer Madlener. Wij zijn met Wooninvest ook in gesprek. Blauw Tram is met Wooninvest in gesprek, dat staat aanstaande vrijdag gepland. Dus ik ga ervan uit dat ze zelf ook die vraag stellen, mag het voor 3 jaar? Maar volgens mij wil Wooninvest graag voor 5 jaar en wil de Blauwe Tram graag voor die laatste twee jaar de garantiestelling van de gemeente hebben. Dus ik kan het nogmaals vragen, maar ik kan daar geen antwoord op geven, want ik ben niet de verhuurder.

Dan zag ik meneer Visser volgens mij ook nog met zijn vinger omhoog zitten. Ja.