2.b Raadsvoorstel: Beleidsregels criteria voor het aanwijzen van niet-gemeentelijke trouwlocaties Leidschendam-Voorburg
Voorzitter, dank u wel. Het zal niet verbazen dat Gemeentebelangen sterk hecht aan de scheiding tussen kerk en staat en dat de kerk niet met de staat moet worden vermengd, ook andersom. Ik was ook zeer verbaasd met mijn fractie dat dit agendapunt, althans dit voorstel, door het college is gedaan en ik vind dat de heer Mulder helemaal voor mijn voeten heeft weggemaaid qua gas. Ja, het was meer God met een h. Op het eind hoorde ik. Voorzitter, ook ik ben zeer benieuwd naar de openbaarheid van de genoemde gebedshuizen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Is het zo dat inderdaad iedereen die aanwezig zou willen zijn in een gebedshuis, waar een trouwplechtigheid plaatsvindt, een publieke trouwplechtigheid, publiekrechtelijke trouwplechtigheid plaatsvindt, dat hij daar ook aanwezig zou kunnen zijn? Hoe gaat de gemeente dit garanderen? En ook ben ik zeer benieuwd hoe het kan dat de beleidsregel in één keer is gewijzigd, dat er tussen kerk en staat geen scheiding meer zou hoeven te zijn. Dus, voorzitter, er zijn meer dan twee vragen. Waarom stapt het college af van het principe scheiding van kerk en staat? En hoe kan het college garanderen dat de gebedshuizen daadwerkelijk openbaar toegankelijk zijn en openbaar betekent dus voor iedereen? Dank u.
Voorzitter, dank u wel. Naast mij zit de heer De Bruijn, beleidsmedewerker bij burgerzaken. Voorzitter, dank voor de vragen en laat ik maar gelijk beginnen. Voor een burgerlijk huwelijk, in welke locatie dan ook, zijn gewoon exact dezelfde regels van toepassing, of het nou wordt voltrokken in een gemeentehuis, in een museum of in het gebouw van de kerk. Exact dezelfde regels zijn daarvan toepassing die wij gewoon hebben. Er wordt dus geen enkel onderscheid gemaakt. Wat we nu zien, is dat er gewoon vragen zijn van mensen om een burgerlijk huwelijk te mogen voltrekken in een kerk. En er zijn kerken in onze gemeente die dat graag willen. En de beleidsregels staan dat op dit ogenblik niet toe en vandaar het voorstel.
Zeker, het zijn de Dorpskerk en de Kruiskerk. Die hebben aangegeven dit formeel graag te willen. Er is ook vraag naar en volgens mij kan het gewoon prima, want namelijk gewoon de eisen, zoals bij een burgerlijk huwelijk waar die ook wordt gesloten, zijn ook van toepassing, dus het kan niet zo zijn dat een kerk daar andere regels voor oplegt dan dat wij dat hier gewoon samen met elkaar hebben afgesproken, niets meer en niets minder, voorzitter.
Interruptie. Van erg en hoe gaat de gemeente dat dan handhaven? Stel voor dat in een willekeurige gebedsoord catering wordt verstrekt en ik zou daarbij aanwezig willen zijn en in een bepaalde uitdossing of wat dan ook. Wat gebeurt er als dat wordt tegengehouden?
Voorzitter, wij hebben, zeg maar, als mensen willen gaan trouwen, dan komen ze bij de gemeente. Geven ze dat aan en dan krijgen ze een lijstje mee met de locaties waar ze kunnen gaan trouwen. Als wij horen dat er niet wordt voldaan aan de regels zoals die wij met elkaar hebben afgesproken, betekent dat dat die locatie van het lijstje af gaat. Want inderdaad, tijdens het huwelijk moet het openbaar en toegankelijk zijn. Iedereen mag dus komen. Dat geldt ook voor een huwelijk in, zeg maar, een gemeentehuis. Daar is geen enkel onderscheid tussen. Geen enkel, dus ook geen enkele andere regels zijn er. Maar
Dit gaat over de personen die naar binnen gaan, maar wat de heer Rozenberg volgens mij probeert aan te stippen, is ook uitdrukkelijk in kledingvoorschriften en omgangsregels tussen mensen in die openbare gelegenheid. Daarin biedt geen enkele beleidsregel in het voorstel waarborgen dat dit gebeurt.
Ja voorzitter, misschien dat de wethouder ons kan helpen met wat cijfers over hoeveel mensen we in vreemde uitdossingen op bruiloften van vreemden hebben, want ik vraag me werkelijk af wat de urgentie van dit debat is.
Heb ik geen cijfers van. Die gaan we ook niet bijhouden, denk ik. Feit is en blijft dat het is. De kerk is, zeg maar, een gebouw waar vraag naar is om een burgerlijk huwelijk te mogen gaan voltrekken conform de afspraak zoals die wij met elkaar in de gemeente hebben gemaakt. Net zo goed als dat ook in een restaurant kan plaatsvinden. Daar is geen enkel onderscheid in.
Dan toch wel twee vragen: kan hier nog een keer helder aangegeven worden waarom de scheiding tussen kerk en staat voor deze gemeente niet relevant is? En in de tweede plaats, kan het ook zo zijn dat zo meteen een dominee wordt aangewezen als ambtenaar van de burgerlijke stand? Wethouder.
Voorzitter, om op die laatste vraag in te gaan, ambtenaren van de burgerlijke stand antwoorden volgens mij gewoon aangewezen. Ook dat lijstje is er. Ik weet niet of daar ook een dominee op staat te kijken, niet iedereen, maar ook die mensen voldoen gewoon aan de regels. Dus nee, het kan niet zo zijn dat we dan ineens een dominee gaan aanwijzen om een burgerlijk huwelijk te gaan voltrekken in mijn kerk. Als dat uw vraag is. Het tweede punt, scheiding tussen kerk en staat, kijk, het zou van mij wat anders zijn als ik zou zeggen: hier mag alleen maar het burgerlijk huwelijk plaatsvinden onder voorwaarden die wij stellen en dat die anders zijn dan die hier wij in de gemeente met elkaar hebben bepaald, dan krijg je volgens mij die inmenging van kerk en staat. Maar dat is hier totaal niet het geval. De regels zijn zoals ze zijn, waar men ook het burgerlijk huwelijk wil gaan voltrekken. Goed, ik...
Ik laatste interruptie of wilt u een tweede termijn? Bent u klaar, mevrouw de wethouder? Daarom kan je nog even doorgaan.
Is nog niet ingegaan op het idee van die weigerambtenaren en toch nog de vraag: We hebben het nu over gebedshuizen, maar waarom dan niet liberaal trekken en alle dingen toestaan en ook woonhuizen niet uitsluiten? Want die keuze maakt de wethouder ook tegelijkertijd.
Voorzitter, volgens mij ben ik op de weigerambtenaar wel ingegaan, namelijk. Ik heb aangegeven dat voor alles de afspraken gelden, zoals die ook bij een burgerlijk huwelijk zijn. Als die in het gemeentehuis wordt voltrokken, dan is dat ook van toepassing. Als het burgerlijk huwelijk in een kerk gaat worden voltrokken, dan de woonhuizen. Die zijn volgens mij zeker niet openbaar toegankelijk, dus daar mag volgens mij, kijk ook even naar de heer De Bruin. Volgens mij is dat iets wat überhaupt niet mag. Heb ik dat goed gezegd of niet? Op dit...
Dit moment niet, maar het zou eventueel een volgende stap kunnen zijn. Er zijn gemeenten die de hele gemeente beschikbaar stellen.
Meneer Van Maldegem, dan zou ik graag van de gelegenheid gebruik maken om uit te zoeken één op één hoe we dat kunnen regelen, want dat lijkt me dan het beste voorstel wat we kunnen.
U heeft een toezegging van de wethouder. Kijk, nog even, is er nog behoefte aan een tweede termijn? Nee, geen behoefte aan een tweede termijn. Dank u wel, dan kijk ik even door. Kunnen wij dit punt agenderen als hamerstuk voor de Raadsagenda van 3 maart? Maken we er een 10-minutendebat van? Nou, ik had nog...
Een klein puntje van orde, maar ik weet niet goed. Er staat een taalfout op punt H. Ik denk dat als we toch besluiten en vast moeten stellen, misschien kan die aangepast worden. Ik weet niet hoe dat werkt, moeten we dan... Ik hoef niet volgens een amendement volgens mij, maar als dat nog gewijzigd kan worden, graag.
Als er een taalfout in staat, dan gaan we hem wijzigen. Geen idee hoe, maar dat ga ik vragen aan de commissiegriffier denk ik of zo. Ja, oké. Oké, ik...
Ik heb zelf nog een aanvullende vraag aan de woordvoerders: wat wordt het aanvullende in het 10-minutendebat dat vandaag niet aan de orde is geweest? Zou...
Oké, dan zien we mogelijk tegemoet, dan gaat dit agendapunt... Oh, sorry, Rosenberg. Ja, volgens mij...
Ik was ook indiener van het verzoek om dit over te hevelen. Ik sluit me graag aan bij de heer Van Maldegem, maar als we kijken naar een abonnement, dan gaan we het ook maar meteen open gooien. Dat moet overal kunnen in de gemeente en ik kijk met liefde naar de VVD, in dit geval met tranen in mijn ogen dat het liberale standpunt als dit door de VVD wordt omarmd, dan hebben we een meerderheid, dank u.
Het is fijn dat GBV alvast voor ons denkt, voorzitter. Dank u. Oké dan.
Dan sluit ik dit onderdeel af. Of dit agendapunt van deze vergadering en dan zien we elkaar terug hierover. In het 10-minutendebat op 3 maart aanstaande. Ga