3.c Raadsbrief: Evaluatie planvormingsfase van de Subsidietafels
Dan gaan wij over naar de raadsbrief evaluatie planvorming fase van de subsidie tafels en mag ik de wethouder Rouwendal uitnodigen hier aan tafel te komen zitten? De fractie GroenLinks, gesteund door de fractie van de ChristenUnie, SGP en de fractie van D66, heeft verzocht om de raadsbrief te agenderen voor bespreking in deze commissie. Gemeld voor dit debat hebben zich de heer Van Rossum, de heer Verschoor, de heer Van Maldegem, de heer Rosenberg, mevrouw Aris, de heer Strauss en de heer Van Hoogdalem. De wethouder zit, dan geef ik het woord aan de heer Van Rossum. Dank u, voorzitter.
En dank overigens ook aan het College voor het stuk. Volgens mij staan er veel aanknopingspunten in om die subsidietafels beter te maken. We hebben natuurlijk al een kleine voorbeschouwing gedaan op dit debat, een aantal vergaderingen geleden, en toen heb ik ook al gezegd dat het subsidietafelmodel volgens mij heel mooi kan zijn als we het doel in het vizier houden. Volgens mij hebben we met elkaar gesproken over een manier om meer innovatie en meer creativiteit los te weken, om meer samenwerking te bereiken en ook om de invloed verder van ons af te leggen, dichter bij de uitvoerders, eigenlijk een hele mooie vorm van participatie. En toch zijn we in de situatie beland waarin we wat hebben moeten repareren, waarin de Raad zich ging roeren, waarin het College zich moest roeren en waarin ook de GroenLinks-fractie in ieder geval daar zelf mee geworsteld heeft. Want enerzijds hebben we een model ingevoerd waarmee we de invloed aan de subsidietafel legden en anderzijds voelde ik toch de aanvechting om niet alleen op de ouderensoos, maar bijvoorbeeld ook op talentenloods te kijken, wat kunnen we nou nog doen om wat reparaties te doen? En dat is niet omdat ik denk dat we op aarde zijn om dat model de nek om te draaien, ook niet omdat ik denk dat we het elk jaar opnieuw moeten bedenken, maar omdat ik denk dat we het goed moeten inrichten. En we hebben het ook eerder gehad over een aantal zorgen en afspraken die niet helemaal lekker uit de verf zijn gekomen. Volgens mij klopt het, dat staat ook in de evaluatie, dat de planning een beetje uit de pas liep. Ik denk ook dat de wethouder het inmiddels eens is met mij dat ik de vorige keer al zei dat het veel te veel werk heeft opgeleverd voor een aantal partijen en ook dat de begeleiding weinig uniform is geweest. En wat dat betreft is de begeleiding misschien überhaupt niet sterk genoeg geweest. Ik vind het heel fijn om in de stukken daar ook een aantal aanbevelingen terug te zien om dat beter te maken. Het laatste issue, voorzitter, is misschien een wat lastiger issue. Ook daar hebben we het eerder over gehad, maar ik vrees dat ook geld nog altijd een issue is geweest bij de invoering. We hebben het al eerder gezien, bijvoorbeeld bij de decentralisaties van de Participatiewet, de Wmo, jeugdzorg en zo gaat het met een hoop dingen die van het Rijk naar ons toe komen. Maar het gaat ook zo met onderwerpen die we zelf af en toe pionieren. Als je een nieuw model wil invoeren en je wilt tegelijkertijd op de centen letten, dan wringt dat nogal eens. En ik denk dat dat hier ook het geval is geweest. Als we vragen aan partijen uit ons maatschappelijk veld ga nou eens aan tafel zitten, ga met elkaar dromen en kijken of je innovatie kunt bereiken, dan denk ik echt dat je eerst een stevige investering moet doen voordat je dat kosteneffectief kunt krijgen. En ik denk dat we dat hebben nagelaten. Als Raad, GroenLinks inclusief, want wij hebben ook voor het subsidietafelmodel gestemd, maar op dat vlak denk ik dat we dat slimmer hadden kunnen doen. Voorzitter, als ik de evaluatie zie, dan zie ik echt een hoop goede aanknopingspunten, denk ik ook dat er al wat beslissingen worden genomen die het model beter maken. Maar zie ik ook nog een aantal issues die ik de wethouder graag zou voor willen leggen. Op continuïteit maak ik me nog wel wat zorgen. Als ik kijk, we gaan van een jaar naar twee. Volgens mij is dat een goede stap. Maar ik denk ook dat er een aantal activiteiten zijn waarvan we als Raad en als maatschappij zeggen, die moeten we meer continuïteit bieden. Dat druist een beetje in tegen de subsidietafel, maar ik begin me bijna af te vragen en ik ben benieuwd hoe de wethouder daar naar kijkt of het niet slim is om wat beter te kaderen wat nou aan die subsidietafel hoort en wat onderwerpen zijn waarvan we als Raad zeggen, ja, dit vinden wij zo belangrijk. Hier gaan we gewoon toch een langdurige subsidierelatie aan met een aantal partijen en we knippen deze onderwerpen los van de subsidietafel. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat eenzaamheid onder ouderen een heel geschikt onderwerp daarvoor is, want het is niet een doelgroep die we elk jaar naar een nieuwe aanbieder willen sturen. En en. Voorzitter, interruptie.
Weet je wel? We hebben nogal een groot aantal partijen die zijn vrijgesteld van de subsidietafels en ik heb het niet over de cultuursector, maar bijvoorbeeld. Het plan van de wethouder staat ook iets over. Nou ja, het Volksoperakoor, de toneelvereniging en dat soort clubs. Ja, het is mij nog altijd een raadsel waarom die dan wel werden vrijgesteld en anderen niet, want dat is ook voor jezelf trouwens een raadsel, want ze waren bij die beruchte bijeenkomst in theater Ludens en pas na afloop kwamen ze erachter dat ze daarvoor Jan Joker hadden gezeten, dus ja. Het is ook zo inconsequent als maar zijn kan. Dus wat vindt u dan een goede afweging voor de wethouder straks om te zeggen, nou dit wel en dit niet en ik ben het met u eens als het gaat om die langjarige relatie.
Ja voorzitter, ik denk dat collega Rozenberg en ik het helemaal eens zijn, want ik zou het verstandig vinden om gewoon eens te herijken welke langdurige relaties we hebben en wat we aan die subsidietafels hebben neergezet en die gewoon eens tegen elkaar af te zetten. Ik denk ook dat de wethouder dat niet alleen moet doen. Ik denk dat die daar de Raad hard voor nodig heeft, voorzitter, dus ik denk dat collega Rozenberg en ik het eens zijn. Ik moet overigens vreselijk lachen om dit verhaal, dat we dan zo'n heel open record voor aap die kant op sturen. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn, maar ik denk dat wij het eens zijn dat er een aantal onderwerpen zijn die ons te dierbaar zijn om elk jaar opnieuw te bekijken. En ik denk overigens dat meer mensen dat met collega Rozenberg en mij eens zijn. Voorzitter, een tweede issue waar ik me wat zorgen om maak is, en dan kom ik toch op de euro's, dat het model wat we nu handhaven ook wel het effect kan hebben dat we een aantal prijsvechters de ruimte gaan bieden. Ik zeg niet dat dat nu al het geval is geweest, want zo dicht heb ik daar niet op gezeten, maar ik vind dat wel een groot risico. En ik denk dat we even goed moeten kaderen en ik hoop dat de wethouder mij daarop gerust kan stellen dat euro's nooit de dominante factor kunnen zijn in het uiteindelijke besluit, want er staat ook in de stukken uiteindelijk beslist het college. Ik kan me voorstellen dat dat erin staat, want je wil niet dat ze zo'n tafelruzie blijven maken en daar niet uitkomen. Maar ik denk wel dat het goed is om die aspecten dan tegen elkaar af te zetten. Wat is dan het doorslaggevende argument? Voorzitter, nog een issue waar ik me zorgen om maak en waar ik hoop dat de wethouder me gerust kan stellen, is hoe we ruimte gaan bieden voor nieuwe partijen. We vonden dat als Raad volgens mij al ingewikkeld dat nieuwe partijen slecht kunnen toetreden. Als we van een jaar naar twee jaar gaan, wordt dat nog vele malen ingewikkelder. Ik zou het fijn vinden als de wethouder een deurtje ontwikkelt of een paadje vindt waarin we misschien daar een tussenvorm kunnen vinden. Ik snap dat je niet iedere keer nieuwe mensen laat rouleren aan die tafel, maar er zou toch een modus moeten zijn waarin je niet twee jaar aan de kant staat als je net te laat bent en een heel goed idee hebt. Volgens mij moet ook dat opgelost worden, dus het zou mij enorm helpen als de wethouder gerust kan stellen op deze drie issues. Dank u wel.
Dank u wel, ja, dank aan het College voor deze raadsbrief waardoor we nu over de planfase van de subsidietafels kunnen spreken. Ik steun de voornemens en de wijzigingen die in de raadsbrief verwoord zijn. De opvallendste is natuurlijk om over te gaan op plannen voor twee jaar. In de Raadswerkgroep Jeugdzorg is dit op een gegeven moment ook als een duidelijke wens vanuit de partners aan de subsidietafel Opgroeien en Opvoeden benoemd door de partners. Ik kan het begrijpen en steunen. Uit de stukken proef ik een wens van subsidiepartners om nog meer zekerheid te krijgen over lange termijn continuering van subsidie. Ik vind dat het college met de huidige voornemens en met wat er in deze stukken over wordt gezegd voldoende tegemoetkomt aan die wens en niet nog verder hoeft te gaan, bijvoorbeeld door tijdig te beginnen met de tafels, de sturing en ondersteuning nog te verbeteren en erop te letten of voorstellen en wijzigingen in plannen in proportie zijn. Ik denk dat het zo in evenwicht is. Het zou me niet verbazen als collega's in deze raad gaan pleiten voor kleine instromers en mogelijkheden tot uitzonderingen binnen de twee jaar. Ook dat kan ik begrijpen, maar ik zeg: laten we het niet zo vol uitzonderingen gaan maken, uitzonderingsmogelijkheden, waardoor er geen basis meer is van een plan voor twee jaar. Laten we deze wens van de partners voor twee jaar, deze partners die actief participeren aan de tafels voor het welzijn van onze inwoners, honoreren en dat als een herkenbare basis overeind houden. Dank u. Het woord aan...
Dank u wel, voorzitter, sorry buurman. Ik ben het in grote lijnen wel eens met wat de heer Van Rossem net zei, dus ik kan het vrij kort houden. Ik heb eigenlijk twee zorgen. Want volgens mij zitten de groeisystematiek en de goede evaluatie goed in elkaar. Maar ik lees wel nog steeds uit die evaluatie dat ambtenaren heel veel uren hebben gestoken in en er veel werk verzet moest worden en de sturing door de gemeente sterker en eenduidiger kan aan de tafels. En tegelijkertijd lees ik dan dat er, ik bedoel het niet stagnerend, een cursus groepsdynamica en een cursus vergaderingen Voorzitter gegeven wordt aan deelnemers, maar is dat nou datgene waar die partners om vragen of iets veel meer? Want ik kan me ook voorstellen dat er naast de Voorzitter gewoon iemand zit die de lijnen in de gaten houdt en die al die tafels bemant, zodat je gewoon altijd dezelfde behandeling hebt van alle partners. Maar goed, graag een reactie van de wethouder hierop zonder dat ik het invul. En dan de andere zorg, dat ging eigenlijk, de vorige spreker zei dat ook al, dat gaat over de toegang van nieuwe partners. Want inderdaad, je leest in die evaluatie heel erg dat de partners die nu aan tafel zitten continuïteit zoeken en eigenlijk gewoon zekerheid willen over hun subsidie. Heel begrijpelijk, maar dat is niet het doel van deze systematiek volgens mij. Dus eigenlijk vraag ik aan de wethouder een keiharde toezegging dat die aanbevelingen nooit opgevolgd worden en dat er altijd vrije toegang is voor alle partijen. En ik ben het wel eens met collega Verschoor. We moeten dat volgens mij niet al te veel tussendoor doen, want dan krijg je een onoverzichtelijke situatie. Maar kan de wethouder garanderen dat dat niet gaat gebeuren? Dat was het eigenlijk dan.
Voorzitter, met stoom en kokend water moest en zou vorig jaar het nieuwe subsidiebeleid met subsidietafels worden ingevoerd. Niet eerst een jaartje proefdraaien, mensen aan elkaar laten wennen, onderling vertrouwen kweken, geen financiële druk opleggen met bezuinigingen. Het was allemaal niet nodig. En wat is het resultaat? Onduidelijke communicatie, onvolledig en verschillend informeren van partijen, een chaotische startbijeenkomst in het theater Ludens, onrust en dergelijke, en met uitzondering van die grootste startbijeenkomst. Dat zijn niet de woorden van de adviesraad. En een tijdsinvestering die niet in balans is en subsidieplafonds die niet vooraf bekend zijn. Dan is er nog de ouders, zoals de talentenloods die buiten de subsidietafels om geregeld worden. Voorzitter.
Ja, ik heb nu de talentenloods een paar keer voorbij horen komen als iets wat er buiten zou blijven en nu heb ik iets anders begrepen. Ik heb begrepen dat de talentenloods op een andere manier georganiseerd zou worden, namelijk meer door S en W. En dat is hersteld door de wethouder dat dat anders wordt uitgevoerd. Maar volgens mij was het niet zo dat de talentenloods niet meer door zou gaan. Ik denk dat we dat even zorgvuldig moeten bekijken. Maar dat wordt nu steeds genoemd als iets wat niet meer door zou gaan. Maar volgens mij is dat niet zo, voorzitter. Interruptie.
Ja voorzitter, ik was erbij zoals. Want ik heb een belletje gedaan naar de wethouder om haar te vragen of ze daar eens in wilde duiken en uiteindelijk is het besluit keurig aan de subsidietafel genomen, dus er is er volgens mij niks geks gebeurd, anders dan dat we in de wandelgangen hebben gezegd. Volgens mij loopt dit niet goed. Wil je daar eens naar kijken? Dat heeft de wethouder gedaan. Daar ben ik haar dankbaar voor. De
Ja voorzitter, ik vind het altijd leuk als mevrouw Ares meteen weer wild wordt als ik iets zeg. En ik zei namelijk, en dan zijn er nog de ouderraden zoals de talentenloods die buiten de subsidie tafels om geregeld worden. Ik heb volgens mij niet gezegd dat de talentenloods er niet in zou gaan. Dat zijn uw woorden, dat zijn niet de mijne. Hoe kijkt de wethouder aan tegen deze gang van zaken rond de talentenloods? En als ik namelijk de stukken bekijk die we hebben ontvangen, dan komt daar toch een ander beeld naar voren dan de heer Van Rossem net aangaf. Overigens dank voor zijn interventie, want de talentenloods is nog steeds een goed ding. Voorzitter, de methodiek van de subsidietafel is in deze gemeente een inhoudelijk arme methodiek. Het gaat niet om de inhoud, het gaat om het geld en bovenal gaat het om het proces. Het is bijna een sociaal experiment: zet partijen bij elkaar die uit dezelfde ruif moeten eten en kijk toe wat er dan gebeurt. Er is daar een medewerker van de gemeente bij als voorzitter. Dat hebben we samen dan gezellig, fijn proces. Maar het gaat niet om dat proces. Het proces is een middel om een doel te bereiken en dat doel bereiken betekent dat je als gemeente inhoudelijk aangeeft waar je voor staat en waarvoor je gaat. Ik sluit me namelijk aan bij de woorden van de heer Van Rossem net. Misschien moet je wel vinden dat wij iets met ouderen moeten, dat wij iets moeten met cultuur, en dan moet je als gemeente een visie op hebben. Op het moment dat je dat niet hebt, zet je partijen bij elkaar en is het vervolgens van: nou ja, ach, ga eens leuk met elkaar praten. By the way, de zak met geld is 1000 en tussentijds zeggen we dat de zak met geld iets lager wordt. Dan ben je volgens mij niet bezig met de inhoud, dan ben je bezig met een zeer slecht proces te organiseren. Mijn fractie heeft een feitelijke vraag gesteld over twee subsidietafels om daarvan alle stukken ook te ontvangen en daaraan is met veel pijn en moeite voldaan. En bij de beantwoording moest het college natuurlijk nog even noemen dat het uitzoekwerk wel 345 uur had gekost. Voorzitter, dat zijn inderdaad heel veel ambtelijke uren. Dat wil ik ook eens tegenover zetten. Voor 2020 staan er 13 gesprekken bij een van de subsidietafels gepland. De tijdsbesteding van die gesprekken is 3 uur per keer, 39 uur. Met 9 partijen aan tafel kost dat alleen aan vergadertijd al 351 uur. En dan moet je die vergadering nog voorbereiden en uitwerken. 345 uur van een piepend college tegenover subsidietafels waar het proces centraal staat en een vergadercircus is opgetuigd dat vele, vele uren meer kost. En tegelijkertijd is er nu een vacature schaal 10 of 11 uitgezet voor een begeleider van die subsidietafels. Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig in deze gemeente? Het gaat niet om het proces. Het gaat om de inhoud en hier gaat het dus volstrekt andersom. Nieuwe toetreders worden buitengesloten voor de komende twee jaar. De grote partijen zitten aan dezelfde tafel als iets als de talentenloods, en dan vinden we het gek dat de talentenloods zich wendt tot de politiek en dat de politiek dan iets gaat regelen. Het is dus gewoon een fout systeem, voorzitter. Tot slot, voorzitter, ben ik het met de heer Vos eens dat wij goed zouden moeten kijken naar een aantal partijen die we gewoon buiten het systeem moeten laten en moeten zeggen: u krijgt gewoon voor 5 jaar een subsidie en regel uw museum, regel uw theater. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de wethouder. Dank u wel.
Ja dank u wel, voorzitter. Ik ben het op een aantal punten met de heer Rozenberg eens en ik ga ook eerst even kijken naar het uitvoeringsinstrument, het middel van de subsidietafel. Dat is waar we hier een evaluatie over hebben gekregen. Nou, daar wil ik wat over zeggen en ik wil iets zeggen over de inhoud van het beleid. Of nou ja, hoe het komt dat we dat nu op die manier uitvoeren. Twee dingen over uw evaluatie of de evaluatie van het college en wat ze gaan doen waar wij nog steeds ons zorgen over maken, is de kleine aanbieders en de nieuwe aanbieders. Maar dat is door meerdere partijen al aangegeven. Dus ondanks dat u wat maatregelen heeft aangekondigd in het stuk, zouden wij graag willen weten hoe u daar tegenaan kijkt. Want dat wordt toch wel door veel mensen genoemd en ook de tijdsbeslag voor kleine aanbieders. En een tweede punt, wat wij niet goed vinden, is als de subsidietafel er op dit moment niet uitkomt, dan beslist het college en wij vinden dat er eigenlijk geen prikkel is om er door de subsidietafel uit te komen. Dus kunt u daar eens aangeven wat ons betreft, denkt u na over criteria wat er gebeurt als er iets van de tafel afvalt. Dus zou ook kunnen zeggen, nou, als dat gebeurt, krijgt iedereen 10% minder. Of alle nieuwe initiatieven gaan wel door, dus ze kunnen ook hè? Iets nadenken over een prikkel om het wel te laten lukken aan de tafel, want ik denk dat het ongewenst is dat het college nog zoveel moet ingrijpen. Nou, dat is over het uitvoeringsinstrument op dit moment een evaluatie, dan mis ik in de evaluatie eigenlijk nog een terugkoppeling. Van waarom hebben we die subsidietafels eigenlijk ingevoerd? Één daarvan was, zoals we nu in de stukken zelf zeggen, de transformatie van het sociaal domein om dat beter te laten lopen. Nou, het doel was beter de samenwerking tussen de partners en het voorkomen van dubbelingen. Nou, voor samenwerking heeft u wel wat dingen gezegd dat het beter loopt. Ik heb nog wel een vraag over of nu de inzet van dat er veel dubbelingen waren of dat er nu ook uitkomt dat dingen dubbel uitgevoerd worden. En dan kom ik ook bij de heer Van Rossum. Dat is natuurlijk ook iets financieel, er werd ook gezegd van, nou ja, misschien gaan dingen dubbel en dat is ook zonde van ons subsidiegeld. We kunnen het beter echt goed uitgeven zodat het terechtkomt bij degene die het nodig hebben, dus dat was ook iets. Is dat er nu uitgekomen? De
Ja voorzitter, hier zijn collega Arie en ik het eens dat dubbelingen een hele goede zijn om daar uit te halen. Ik denk alleen wel dat als we dat gedaan hebben, dat het probleem er nog steeds is dat het wat krap is.
Daar hoor ik graag van de wethouder ook een reactie op, maar dan het tweede. In het stuk over de voordeling aanpassen was dat het subsidiebeleid beter zou aansluiten bij het model van de verordening VNG en daardoor een betere kaderstellende rol voor de Raad zou betekenen. Nou, en daar komen we denk ik bij wat het punt op dit moment is, is dat onze rol van de Raad is het vaststellen van beleidskaders en te behandelen doelstellingen en wij zouden bepalen welke partners worden ingezet om de doelen te behalen. Nou, en dat zou ik nog willen. Volgens mij hebben we dat nog niet scherp genoeg dat wij als Raad hele duidelijke doelen en doelstellingen meegeven voor die subsidiebeleid. De doelen zijn vrij vaag en vrij breed, waardoor het onduidelijk is waar wij subsidie voor geven. En dus is het ook later moeilijk te evalueren of we halen wat we willen halen.
Dank voorzitter. Als ik collega Arissen zo hoor, dan kunnen we elkaar misschien helpen, want ik kan me voorstellen dat we nu eens als raad bij elkaar gaan zitten. En we praten nog eens over die doelen. Ik denk overigens dat we daar wel een hoop al over gesproken hebben, want er zijn natuurlijk wel een aantal kaders waar die subsidietafels aan vastzitten, maar mogelijk loont het de moeite om daar nog eens doorheen te gaan. En dan kunnen we wat mij betreft direct even de lijst meenemen van korte en lange subsidierelaties, dus misschien kunnen mevrouw Arissen en ik elkaar tegemoetkomen, voorzitter.
Nou voorzitter, dat lijkt me een uitstekend plan, maar mij staat bij dat we dat namelijk vorig jaar hebben weggegeven aan het college. De bevoegdheid die u het over heeft. Dus inderdaad ook voor gewaarschuwd, maar goed, misschien zie ik het verkeerd hoor, dat hoor ik graag van de wethouder of we inderdaad de ruimte hebben in de verordening om het zo te doen, zoals u het net aangeeft. En ik betwijfel het.
Ja, dan zouden we dat moeten evalueren, maar wat ik uit het stuk heb gehaald, hè? Uit de aanpassing van de verordening, daar staat duidelijk de rol van de Raad, wat onze rol nog is. En dat is natuurlijk onze rol, ook om beleid vast te stellen, doelen vast te stellen en waarvoor we subsidie in instellingen inzetten en waar niet. Dat is toch de bevoegdheid van de Raad en dat doen wij ook. Wij stellen ook doelen vast bij allerlei beleidsstukken. Alleen wat ik constateer, en volgens mij hebben we dat ook, hè? Er wordt nu ook in andere werkgroepen over nagedacht dat we ze wel heel ruim zetten. Kijk, een voorbeeld is: wij zeggen, we willen gezonde inwoners, hè? Dat is een van de doelen waarop S en W, hè? Gaat dan activiteiten organiseren om gezonde inwoners te krijgen, waarvan ik dan zeg: ja, misschien dat kunnen toch ook onze sportverenigingen? Maar waar is nou het moment dat wij als Raad nadenken over wat verstaan wij dan onder gezonde inwoners? Onder welke doelgroepen valt dat? En doen we dat dan ook? Ja, moet dat dan per se door een subsidiepartner aan een subsidietafel worden geregeld of hebben we misschien al andere partners in de gemeente die dat organiseren? En die afweging om dat concreet en SMART van tevoren vast te leggen, waardoor denk ik ook die subsidietafels minder discussie volgen en ook helderder is wie aan een tafel hoort. Volgens mij moeten we daar nog eens naar kijken bij de start van zo'n subsidietafel.
Interruptie Roosenberg: Ja voorzitter, ik ben erg benieuwd naar de reactie van de wethouder op uw voorstel, want volgens mij gaat hij straks zeggen dat daar eigenlijk geen ruimte meer voor is en zeker niet in 2020 en dus ook voor de komende twee jaar, omdat we nu al bezig zijn. Mevrouw Aris.
Ik ben ook benieuwd naar reacties van de wethouder, maar ik denk dat het ook echt iets is van onszelf als raad dat we daar scherp op zijn. Wat wij meegeven aan kaders, dat is toch ook onze rol? Meneer Rosmeer.
Als laatste. Nee, daar ben ik het volledig met u eens. Laat daar geen misverstand over bestaan. Alleen de vraag is dus of wij dat niet hebben weggegeven. Vorig jaar bij het vaststellen van de subsidietafels. En ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de wethouder, want als dat niet zo is, ja, dan zijn we nu dus bezig in 2020 al. Want de afspraken zijn al gepland en zijn we gewoon weer te laat en dan heb ik nu vastgelegd dat we de komende twee jaar met partijen gaan werken waarvan we nu zeggen, misschien niet verstandig is. Dus ik ben het volledig met u eens. En nu de reactie van de wethouder? Voorzitter.
Wel even opmerken dat u mij echt volledig kwijt bent, hoor. We hebben het beleid hier gewoon in de Raad vastgesteld met een sociaal kompas en dergelijke en die doelen daarvan. Die worden op subsidietafels gelegd. Ja, ik weet het, maar u allemaal bent mij kwijt. Het zal wel aan mij liggen, maar ik bedoel en voorheen. Voorheen was er natuurlijk ook beleid en waren er ook doelen en stelde het college ook allerlei subsidierelaties vast met de subsidiepartners. En dan ging de Raad daar ook niet helemaal individueel op sturen of zo. Dus ik vind het echt raar, hoor dit.
Ja, ik vind het toch wel grappig dat hier fors op mij gereageerd wordt, want volgens mij kwam het namelijk van mevrouw Harris af. Maar ik begrijp dat ik een prikkel heb gegeven of iets heb losgemaakt? Nou, dat is goed om te zien. Ik zie een emotie bij u, dat gebeurt niet vaak. Dus dank daarvoor.
Het klopt wat collega Verschoor zegt. Daarom zei ik daarstraks ook: volgens mij hebben we al heel veel gepraat en hoop stukken vastgesteld waar doelen aan vastzitten. Daarom lijkt het me zo verstandig als die onduidelijkheid er is om te bepalen welke van die doelen nou wel aan die subsidietafel horen en welke niet. Volgens mij is dat de exercitie die we moeten maken. We moeten niet allemaal nieuwe doelen gaan bedenken. Daar heeft collega Verschoor hartstikke gelijk in. Mevrouw Arens.
Ik was klaar, maar nu niet denk ik. Wat leuk. Nee, maar misschien nog even ter verduidelijking. Het gaat niet om de doelen op hoofdlijnen, maar om concreter ingevulde doelen.
Ja dank u wel, voorzitter. Een van de voordelen als je iets later in de rij staat van deze tafel, met denk ik toch wel de meeste vergaderuren van allemaal, is dat je ook even de kans hebt om te reflecteren op wat nou de essentiële elementen in die discussie zijn. De eerste die ik eruit haalde en waarbij ik ook wel voel voor wat veel van de sprekers voor mij hebben aangegeven, is dat we enerzijds vragen om creativiteit en ook flexibiliteit en partijen moeten snel kunnen toetreden. En liefst ook nog dat ze dat kunnen doen zonder dat ze daar wekenlang voor hoeven te vergaderen op het moment dat het gaat om een klein element. Aan de andere kant hebben we andere partijen die zeggen, nou, ik wil eigenlijk kunnen bouwen en investeren, dus ik wil ook voor meerjarige zekerheid hebben. En dat wringt een beetje in dit systeem, want je hebt feitelijk twee smaken: of je zit aan de subsidietafel en dan gaan we straks, waar ik erg gelukkig mee ben, voor twee jaar en misschien nog wel voor langere periode commitment aan als Raad en vooral het financiële commitment waarop een instelling kan bouwen. Maar aan de andere kant heb je dan vliegwensen waar je een eenmalige buurtbarbecue etcetera kunt laten subsidiëren. Daar zit weinig tussen, dus ik voel wel voor en er zijn voldoende aanknopingspunten, ook in de evaluatie, om te kijken of er toch een soort tweede regime of in ieder geval wat ruimte wordt gecreëerd om naast een wat langduriger financieel commitment vanuit de overheid daarnaast ook wat ruimte te hebben voor wat kleinere initiatieven die kunnen aanhaken, zodat je ook gedurende de periode wat flexibiliteit hebt. Dus dat is één. Ik heb volgens mij meerdere sprekers daarvoor horen pleiten, dus ik zou het fijn vinden als we daar nog een aanvulling op zouden kunnen krijgen bovenop de aanpassingen die de wethouder nu voorstelt. Het tweede, dat gaat met name over, en dat is wel leuk, de rol van de Raad. We hebben hier eerst met elkaar een discussie gehad over, nou ja, we gaan toch wel een beetje een stuk op afstand zetten. Mijn beleving van dit hele proces is dat we er nog niet zijn, maar ik heb wel een stuk meer inzicht gekregen in de dynamiek van die subsidieverlening en dankzij allerlei vragen ook wat meer inzicht gekregen in hoe die gelden nou worden verdeeld en welke doelen daar nou achter hangen. Ik denk dat de valkuil waar we niet in moeten trappen hier als Raad is nu te gaan bepalen, want dat voelde een beetje bij collega Aris van de VVD, dat wij nu vooraf gaan bepalen hoe ze dat dan ook moeten gaan invullen. Het hoe moet volgens mij aan die tafel gebeuren. Maar het wat, dat is wel een vraag hier en ik vraag even aandacht voor de koppeling tussen de planning- en controlcyclus zoals we die hebben aan de ene kant en het vaststellen van die uitvraag die wij doen aan de subsidietafels, want die loopt niet helemaal synchroon. Wij zien nu dat er op de website eigenlijk de uitvraag voor 2021 en verder staat, terwijl we het debat over de beleidsdoelstellingen die we daarachter vragen eigenlijk straks bij de begroting voor een belangrijk deel gaan voeren. Nou, ik zou wel even, misschien is dat wat, ik heb het antwoord ook niet meteen, maar ik vind eerlijk gezegd dat de rol van de Raad hier nou vooral tijdens zo'n begrotingsbehandeling is om met elkaar te kijken. Wij bepalen hoeveel wij oormerken voor de allocatie van middelen en welke doelstellingen daaraan vasthangen. En vervolgens, dat is de wat-vraag, met die wat-vraag kunnen we dan subsidiepartners op pad sturen om daar de hoe tegenover te zetten. En laten we nou vooral, tenzij we zien dat het echt misgaat, dan hebben we nog wel een functie, maar vooral niet de valkuil hebben om hier nou helemaal te gaan invullen hoe dat dan moet gaan gebeuren. Dus ik vraag eigenlijk om een koppeling tussen de P&C-cyclus, de begrotingscyclus en de uitvoering van de subsidietafels. Voorzitter.
Ja, volgens mij ben ik dan niet helemaal duidelijk geweest. Maar dat is volgens mij exact wat ik gezegd heb: dat het wat ligt bij ons en dat wij onszelf nog eens goed moeten afvragen. Hebben wij dat wel goed scherp neergezet? En dan ligt het hoe dat ligt bij de subsidietafels en bij het college, de uitvoering. Maar dat is de Raad. En misschien...
Was het trouwens nog even kort. U hebt nog een minuut en nog een agendapunt. U heeft
Heeft de verwarring kwam misschien omdat we u het voorbeeld gaven van S&W en de sportclubs die dat dan zouden moeten gaan invullen, dan zitten we toch al snel op het hoe? Mevrouw Arens.
Tijd, dus daarin bedoel ik het verschil tussen een gesubsidieerde vereniging of een niet-gesubsidieerde vereniging. Wie zit er aan de wieg? Laten we het uitvoeren? Laten we dat doen door middel van een subsidie of vragen we dat, of gaan we ervan uit dat er allerlei verenigingen, sportverenigingen, maar ook buurthuizen zijn die zonder subsidie dingen doen? En die vraag, ja die keuze, die ligt ook bij de Raad, vind ik. Daarmee voldoende.
Heer van Balegem zei eindelijk, en daarmee kan ik nog aanhaken bij collega's trouwens, want eigenlijk is alles al gezegd, dus ik kan het wat dat betreft heel kort houden. Als je kijkt naar het instrument subsidietafel, als we gedacht hadden dat dat rimpelloos zou worden ingevoerd, dan denk ik dat dat een beetje een droombeeld was. Natuurlijk ontstaat er gedoe en dat is er ook ontstaan, maar dat is niet erg. Wat we met elkaar moeten doen is, wat collega Van Rossem ook al zei, we moeten de subsidietafels beter maken. Dat gebeurt ook, denk ik, in de raadsbrief die er nu voor ons ligt. Er wordt gekeken naar een periode van twee jaar voor de grotere subsidiepartners. Ik denk dat dat een goede zaak is. Maar wat daarbij wel zorgen baart, en dat is ook door iedereen eigenlijk al genoemd, is hoe gaan we om met de kleinere partners in dit geheel en kunnen we die toch enige zekerheid bieden dat als men tussentijds met een bijzonder goed idee komt, dat dat toch gehonoreerd kan worden? Dus eigenlijk zou ik aan de wethouder willen vragen van goh, is daar een oplossing voor te bedenken dat niet alles in beton gegoten is voor de komende twee jaar, maar dat er gewoon nieuwe toetreders kunnen komen? Als je kijkt naar 2021-22, dat is de periode waar we nu over gaan kijken, dan zou ik even willen pleiten dat we toch vooral ook proberen wat innovatie aan de subsidietafels van de grond te krijgen. Want als je de uitvoeringsplannen voor 2020 bekijkt, vind ik dat het voor een groot gedeelte toch weer veel van hetzelfde is. En volgens mij was dat een van de doelen van de subsidietafel om toch ook te kijken, de dubbelingen eruit halen. Nou, dat moet in deze komende periode gestalte krijgen, dan kunnen we het ook doen, maar ook om toch wat vernieuwing te krijgen. En die vernieuwing mis ik een beetje en ik hoop dat er in de komende periode ook vanuit de gemeente gestuurd zal worden, begeleid zal worden, om die innovatie aan die subsidietafels ook van de grond te krijgen. Interruptie idee.
Ja voorzitter, als ik daarop aan mag haken, ik zou het waarderen als de wethouder ons iets kan zeggen over de relatie tussen die innovatie en het beschikbare geld dat er geweest is, want ik heb gesproken met een aantal partijen die bijvoorbeeld aan de tafel hebben gezeten. Kwetsbare groepen waar volgens mij een aantal hele mooie ideeën waren totdat de zak met geld op tafel kwam die niet zo groot was als de dromen. En toen bleef alles op tafel liggen wat we al hadden en vielen alle innovaties eraf. Misschien dat de wethouder daar een reactie op kan geven. Dank.
Goed punt, denk ik van de heer Van Rossem tot slot. Denk ik dat het een goede zaak is dat er twee subsidiestafels nu tot één worden samengevoegd en aan de vraag aan de wethouder of mijn conclusie juist is dat ik noem het maar even de subsidiestafel cultuur nu volledig uit het programma verdwenen is, want hij wordt niet genoemd en aangezien we voor 2021 of 21-22 nu de plannen gaan maken, ga ik ervan uit dat voor het stukje cultuur de sector zelf de verantwoordelijkheid neemt. Daarmee komt het buiten de systematiek van de subsidiestafel. Dank u.
U wel, voorzitter. Naast mij zit Ingrid van Vessem, mijn medewerker. Dank aan alle leden van de Raad. Het was een leuk debat om te volgen, eigenlijk wel. Maar nu moet ik zelf nog even wat zeggen. Tja, voor mij was de rode lijn in elk geval in de meeste bijdragen wel van: nou, het idee, daar staan we nog steeds achter, maar de uitvoering kan beter. Nou, die conclusie onderschrijft het college ook. Een aantal issues springen er daarbij uit. Ik begin al even met het geld. Ik heb vorig jaar destijds al gezegd toen we het systeem wilden invoeren: er zit geen bezuinigingsdoelstelling achter. Dat is op zich. Die woorden ook wel herhalen. Het was wel zo dat los van de invoering van het systeem er een bezuiniging van 1% op de subsidie in het algemeen zat, dus die hebben ze wel ergens gemerkt. En wat een probleem is gebleken, is dat wij alle structurele subsidies gecontinueerd hebben en die op tafel gelegd en met die 1% waar veel partijen kregen ook daarvoor ook incidentele subsidies waar ook bepaalde activiteiten voor gedaan werden. En we waren er niet goed op berekend dat dat stukje geld dus wegviel bij ze. En wat we daarnaast hebben geconstateerd: ook voor partijen is het lastig. Veel grotere partijen die krijgen voor heel veel projecten subsidie, maar we geven ze geen tien keer losse bedragjes, maar we geven ze een groot bedrag en ze moesten zelf gaan nadenken van: oh, welk bedrag moet nu welke tafel thuis en daar weer onderverdeeld? Welk bedrag moet ik aan welke activiteit koppelen? Dat was voor die grote organisaties best wel een klus en dat ging niet altijd even makkelijk. Ik denk dat het voordeel is dat je dat nu een jaar gedaan hebt, want nu weet je precies hoeveel geld je hebt gevraagd voor een bepaalde activiteit, dus die interne uitzoekklus, zeg maar, die heb je nu na het eerste jaar wel gehad, want het geeft misschien volgend jaar wat meer inzicht in de financiële mogelijkheden die er op de tafel liggen. Dus ja, de zak met geld was ietsjes kleiner, maar ja, meneer Van Rossem zei, had ik het goed begrepen? Van ja, eigenlijk moet je als je een nieuw systeem invoert, ook ruimte bieden aan innovatie, moet je juist zou het geld ietsjes groter maken. Ja, wij zaten in een tijdperk vorig jaar nog dat we als gemeente zuiniger moesten, dus toen konden we de subsidietafels daar niet helemaal van uitzonderen. Maar goed, ja, voor minder geld lijkt altijd meer problemen.
Ik ben dan wel benieuwd of de wethouder, even los van of dat kan en of we dat gaan doen, met me eens is dat als we bijvoorbeeld voor volgend jaar die zak tijdelijk wat groter zouden maken, het waarschijnlijk meer innovatie oplevert dan wanneer we hetzelfde bedrag op tafel leggen.
Voorzitter. Meneer Van Rossem, uw relatie tussen meer geld en dus meer innovatie vind ik wel een hele boeiende, want dat dat die relatie niet zo direct een op een is. De
Voorzitter, dat is precies het voorbeeld dat ik net gaf. Er was een tafel waar een aantal mooie dromen werden bedacht met elkaar en toen uiteindelijk het geld minder bleek. Toen gingen we eerst alles regelen wat we al hadden en de innovatie viel er vanaf. En ik kan me voorstellen om dat te doorbreken. Ik zeg niet dat het structureel moet zijn, maar omdat het doorbreken dat het. Dat je het een stuk makkelijker maakt als je in eerste instantie zegt, we laten de teugels wat vieren en we gaan daarna kijken of nieuwe initiatieven beter zijn en we dus oude initiatieven kunnen terugschalen.
Nu precies over het wat, hè? Wij zetten een doelstelling, wie gaat dat uitvoeren, bestaande of nieuwe en samen moet je daarover uitkomen en soms zal het beter zijn door een bestaande en soms een nieuwe. Dat nu de nieuwe eraf gevallen zijn. Ja, dat dat heeft denk ik niet met geld te maken. Dat is vanochtend met met elkaar omgaan te maken. Het is. Denk juist dan moet u ook uit het bedrijfsleven weten. Als u iets minder geld doet dat dat stimuleert in innovatie vaak. Dus dat wil ik niet zeggen dat dat altijd.
Ja, volgens mij begrijpt collega Aris mij niet. Ik heb het niet over oude of nieuwe partijen. Ik heb het over oude of nieuwe initiatieven. Dat kan allemaal door dezelfde partijen zijn. Dat maakt me geen bal uit. Volgens mij is dat het punt niet, dus die hoe wat. Volgens mij gaat die discussie inmiddels alle kanten op en ik werk al jaren in het bedrijfsleven. Mijn ervaring is niet dat als je de geldkraan dichtdraait, de innovatie enorm groeit, dus daar zijn mevrouw Ries en ik het in ieder geval niet over eens. De heer Rozenberg.
Ja voorzitter, volgens mij moeten we ook even terug naar het begin. En dat was dat ik heb gezegd dat het verstandig zou zijn geweest als je eerst had proefgedraaid met het systeem met de subsidietafels. Wat de wethouder nu heeft gedaan, het college nu heeft gedaan, is meteen al full swing erin gaan zonder daar goed over na te denken en vervolgens daar een korting op het geld heeft gelegd. Het was onduidelijk hoe alles liep en zie hier waar we nu staan. Als het gaat over die innovatie kan je er ook voor pleiten om te zeggen, nou ja, we hebben 1000 te verdelen. Daarvoor moet pak 'm beet 50 of 100 aan innovatie worden besteed, dan trek je mensen op een fatsoenlijke manier om over innovatie na te denken in plaats van dat je zegt, nou ja, u gaat maar korten. En tegelijkertijd verwacht u ook nog dat je alle dingen gaat regelen. Het is gewoon een grote systeemfout die is gepleegd door het college.
Het woord is aan de wethouder. Volgens mij is het belangrijk om te benadrukken dat we ons moeten richten op duurzame oplossingen. We moeten samenwerken met de gemeenschap en ervoor zorgen dat iedereen betrokken is bij het proces.
Het begon met de vraag van meneer Van Rossem aan mij of er meer geld kon komen, want er komen meer innovaties. Nou, het directe causale verband betwist ik, en dat wist ik ook. Maar dat bedoelde meneer Van Rossem volgens mij ook niet. Ik denk wel dat het voor partijen makkelijker wordt om iets nieuws te gaan doen of daar ook geld voor te krijgen. Dat is natuurlijk algemeen wel waar, of dat ook altijd gewenst is of dat we dat ook echt willen, dat is weer een andere vraag. Maar ja, men is zeker in de eerste jaren bezig geweest met het continueren van wat men al had, maar ook dat kun je natuurlijk in de volgende cyclus scherper aanstellen. Van nou, is het nieuwe inderdaad beter dan het oude en kun je daar toch wat vernieuwingen doorvoeren en de oudere dingen terugschalen. Wat u ook aan het eind zei. Voorzitter, een andere rode draad die ik een beetje terug hoor bij verschillende mensen is ja, hoe sturen wij nou als gemeente? En mevrouw Aris heeft gelijk, de doelen die we hebben vastgesteld, die zijn voor een groot deel vastgesteld in het sociaal kompas. En die zijn best wel op hoog abstractieniveau. Dat was dat nou. Is dat niet een speciaal punt van de subsidietafel, want daarvoor hadden we subsidiebeleidskaders, waar ook hele abstracte doelstellingen in stonden. In sommige gevallen hangt er onder het sociaal kompas weer een ander beleidsstuk met nadere concretisering van de doelen, maar ik denk dat we in de initiatiefvragen nog wel eens slagen zouden kunnen maken als we het sociaal kompas, wat volgens mij tot en met dit jaar loopt, uit mijn hoofd toch weer moeten gaan herijken om ook eens te kijken van hoe ik zeg, zet dan de doelen wat scherper, ook met het oog op wat we weten dat we zagen. Het wordt subsidietafels. Hoe leggen we dan meer dingen concreet vast zodat de Raad er dan zelf ook wat meer concrete invulling aan kan geven, want ze zijn nu inderdaad op sommige punten wel vrij hoog over. Daar ben ik het wel met u eens. En dan kan ik over dit alles op dit puntje het gehad. Ja ja, een veel voorkomend punt was natuurlijk ook het tijdsbeslag van de tafels. Nou, voor een deel dat heeft denk ik te maken met dat de aanbieders ook zichzelf een beetje moesten vinden aan de tafels, eigenlijk net over gehad. Hoeveel geld moest ik nou bij bepaalde activiteiten claimen? En voor een deel zijn we denk ik ook tegemoet gekomen door te zeggen van nou, we gaan nu met een tweede artistiek dus werken dat je ook maar met een beleidsplan schrijft en dat je dus ook de tijdsdruk op elk jaar weer een nieuw beleidsplan te maken, een nieuw uitvoeringsplan te maken, terugbrengt en zo wat meer tijd hebt voor elkaar en dan een meerjarig plan te maken. Voorzitter.
Een aanvullende vraag aan de wethouder, ik denk dat die relevant kan zijn voor die cyclus. Maar ik denk dat een veel eerder probleem nog is dat er echt pagina's vol tekst geproduceerd zijn. Door een aantal partijen is er gekeken naar een aantal formatkaders voor zo'n plan, want ik denk dat dat ook een hoop werk heeft opgeleverd. Volgens mij zijn er stukken tussen de 100 en 200 pagina's in totaal. Ja, dat kan de bedoeling niet zijn als we willen dat het werk overzichtelijk is. De
Ik krijg ingefluisterd dat ook wat voorbaat zijn op activiteiten in ieder geval om dat beter te doen, dus dat is denk ik ook inderdaad een punt van verbetering. Want ja, 100 en pagina's tekst is denk ik niet altijd nodig om een goede uitvoering te garanderen. Sowieso, dat heeft u volgens mij niet of je dat nou wat cijfers de vorige keer dat u zei van ja de begeleiding per tafel was ook nogal verschillend. Ook daar gaan we proberen meer eenduidigheid in te krijgen en ook ten behoeve van partijen die aan meerdere tafels zitten. Ook de eikmoment van welke stap moet je wanneer zetten die ook meer gelijk te trekken, zodat ze ook beter weten waar ze aan toe zijn, maar ook daarin dus meer helderheid dan in een eerder stadium aan partijen te geven.
Dan ook nog een aanvullende vraag die ik mag stellen, ik begrijp dat er een vacature uitstaat voor iemand om die subsidietafels te begeleiden. Nou komt volgens mij de eerste ronde er vrij snel aan. Is er een noodplan als we niet op tijd iemand vinden die die begeleiding op zich gaat nemen?
Het is gewoon een normale personeelswisseling, dus dat vangen we op. Ja.
Personeelswisselingen op. De keerzijde van het. Wat een tweejarige cyclus is natuurlijk dat het dan langer duurt voor je als je nieuwe partij opnieuw de kans krijgt om je aan te sluiten. Daar zit nogal een afweging in, hè? De huidige subsidiepartners, hè? Die in een gesloten systeem zaten vorig jaar, toen alleen de bestaande partijen mochten zitten. Die hadden het liefst gehad dat ze zelfs nog een jaartje door mochten gaan, maar omdat het vorig jaar in het raadsdebat hier nogal een issue was van hoe stellen we nieuwe toetreders in de gelegenheid om aan te sluiten, hebben we gezegd als college van nee, dat gaan we niet doen. U krijgt nu de gelegenheid, maar dat het dan weer twee jaar duurt voordat je alsnog een mogelijkheid krijgt. Ja, dat is natuurlijk een beetje een lastig item, omdat we.
Gedachte bij de invoer van de subsidietafels was: de gemeente stelt vast wat ze willen. Hoe laten we aan partijen over en ja, diversificatie van partijen is niet speciaal een doel van de subsidietafels. Dus hoe we dat precies in moeten gaan verleggen, is best nog wel lastig. Je kunt zeggen: je moet elke tafel verplicht een potje openhouden voor tussentijdse initiatieven. Maar goed, dan blijft dat potje dus niet beschikbaar voor eigen activiteiten, waardoor je misschien andere activiteiten die nu wel doorgang vinden straks opzij duwt voor een mogelijke andere activiteit. Dus ik vind het nog best wel een lastige. Ik hoor de minister trouwens praten over het gat met Vlietwensen. Toevallig heb ik vandaag net het jaarverslag van Vlietwensen gekregen en die zeggen juist: nou, wij zien wel wat mogelijkheden om onze activiteiten wat aan te passen. Dus misschien moeten we niet zozeer denken aan het verlagen van de drempel naar de subsidietafel, maar meer het aanbod van Vlietwensen opschalen zodat we daar ruimte in kunnen vinden. Ik bedoel, ik snap het dilemma wel, maar ik denk dat we het nog niet zo heel makkelijk kunnen oplossen door te zeggen: nou ja, we moeten altijd maar tussentijds toetredingen mogelijk maken, terwijl het natuurlijk op dit moment wel mogelijk is om op uitnodiging van de tafel alsnog toe te treden. En je kunt natuurlijk als partij wel jezelf laten uitnodigen door partijen te vragen om jou uit te nodigen, zodat je op die manier nog eens iets toe kunt voegen. Maar kijk, hij schrikt natuurlijk een beetje op als partijen zeggen: we willen graag een tweejarig beleidsplan maken, om dan te zeggen: ja, maar toch moeten we ook weer tegelijkertijd ruimte houden om het steeds weer bij te stellen, omdat er dan een andere partij bij komt. Dus het is een lastig dilemma, ik voel hem wel, maar ik ben nog even aan het zoeken naar hoe ik hem goed op kan lossen. Mevrouw.
Interruptie de heer Strauss. Interruptie van Hoogdalem dan? Ik vind in
In ieder geval wel een sympathieke gedachtegang om te kijken of je binnen de context van beleidswensen ook wat meer ruimte kunt geven. Meer ruimte inhoudelijk, maar ook budgettair om te kijken of je daar kunt komen tot, nou ja, een soort tussenvorm voor kleinere initiatieven en innovatie.
Was eigenlijk dezelfde opmerking. Goed idee om daar bij de klantwensen te kijken. Dat was hem. Oké ja.
Ja meneer Van Moten voelt nog om, kan de wethouder garanderen dat er altijd toegang zal zijn voor nieuwe partners? Ja, met inachtneming van die tweejarige cyclus dus is dat wel het voordeel van het college want. De huidige partijen, zeg maar, hadden het liefst gehad dat zij mochten beslissen wie er bij mochten komen. Dat zegt nee, het is een open toegang, dus iedereen kan die dat wil. Ik heb natuurlijk een gesprek en heb in de evaluatie gezegd van wat het wat aan tafel inhoudt, maar dan als dat de geschikte partij is, dan mag je ook aan tafel zitten. En dat is ook de bedoeling van het systeem dan. Zo krijg je ook nieuwe partijen die dan met innovatieve ideeën aan tafel komen. Dus dat is zeker de wens van het college dat zo te houden.
Dat vind ik een hele fijne toezegging van de wethouder. Zit ik nog wel met het probleem inhoudelijk, hoe gaat het dan zo'n tafel? Want je kan natuurlijk wel een soort clublobby krijgen van de mensen die al langer aan die tafel zitten. Hoe kunnen die? Hoe kunt u als wethouder voorkomen dat ze dan vervolgens niet worden buitengesloten als nieuwe toetreders? De wethouder.
Daar zitten dus de voorzitter namens de gemeente bij en ook een inhoudelijk beleidsambtenaar om te kijken wat hier nu wordt besproken. En dan is het dus ook de taak van de twee ambtenaren die daar aan tafel zitten om te kijken van nou, is dit nou een goed plan en hoe kan het dan dat dit niet wordt gehonoreerd, hè? Dat moet je dan ook kunnen uitleggen en daar moet de voorzitter dus op gaan sturen. Mevrouw aangespoord vandaar een totale evaluatie van, hebben we nou bereikt wat we wilden bereiken? Ja, ik denk dat we nu in de fase van de planvorming zitten en nog niet in de fase van de uitvoering, dus ik denk dat we ook nog even dit jaar moeten afwachten om te kijken of we echt een totale evaluatie kunnen maken. Ja, en daar zat ook nog bij de prikkel om er zelf uit te komen, hè? Als je nou niet binnen het budget blijft. Bij de tafel zelfredzame inwoners is het niet uitgekomen, hè? Vroeg men 3 ton teveel op een budget van 3 miljoen. Er is nog even ook door het college overwogen om te zeggen van, nou ja, dat is dus 10% te veel, dus verhalen overal 10% af dan is het ook maar klaar. Uiteindelijk heeft het college besloten voor een meer inhoudelijke ingreep. Ja, de prikkel om eruit te komen is dat als je tegen partijen zegt dat als je er niet uitkomt, het college gaat beslissen. Ja, dan heb je het niet meer in eigen hand.
Maar dan is het wel politiek. En hè? Want dan zoekt men de politiek op en of dat dan gewenst is, hè? Want sommige tafels daar stond zelfs in alle vragen die Gemeentebelangen heeft gesteld over de evaluatie. Alle stukken die we hebben gehad. Daar stond zelfs een tafel en dan laten we het gewoon aan de politiek over, hè? Dus en dat dan denk ik ook, kijk en wij zeggen, nee, we zetten een subsidietafel in, want die weet het allerbeste wat je voor de mensen kan doen. En dus daar zit ook iets dubbels in, vind ik.
Ja, ik snap wat u zegt, kijk uit de opmerkingen bij later naar de politiek over was. Ook omdat ik meer dan één aan de tafel was. Men er niet uitkomt, hè? Als men meer geld vraagt dan er beschikbaar is, dan moet je bijvoorbeeld gaan kijken van nou vinden we nou dementiezorg minder belangrijk dan zorg voor mantelzorgers. Ik nog even een dilemma, heb ik je aan tafel kunt hebben van nou, dat had ook te maken. Zo is in de gesprekken duidelijk geworden van nou als mensen elkaar nog niet zo heel goed kennen, nog niet heel goed vertrouwen durft men ook niet heel makkelijk aan te spreken van nou. Waarom kan je activiteit niet goedkoper of kunnen we niet anders een andere manier doen, hè? Dan is er nog een soort koudwatervrees, uiteindelijk durft niemand zijn activiteit terug te trekken, want ik denk wel als ik het eerst mijn hoofd op het hakblok leg, dan ben ik het alvast kwijt. En dan moet ik maar zien waar ik mijn verhaal maar durft ook elkaar niet aan te spreken. Juist het idee van het langere samenwerken en het groeien van vertrouwen moet dat ook makkelijker maken om gezamenlijk te zeggen van nou, dit is onze opdracht. Zo komen we eruit. Maar als u zegt, van ja, wat is nou de prikkel om eruit te komen? Ja, dat is uiteindelijk dat een externe partij gaat. De keus gaat maken of jezelf de keuze niet maakt.
Ik hoor de wethouder nu zeggen dat door het groeien van het vertrouwen het wel mogelijk zou zijn geweest, bevestigt hij daarmee niet wat ik net al heb aangegeven dat dit systeem niet zo had mogen worden ingevoerd dat u een oefenjaar had moeten introduceren. En als tweede, voorzitter. Wat vindt het college nu van dementie of een ouderensaus of wat zou u nog verder? Waar ligt nou die inhoud? Wat vindt u nou als college belangrijk?
Een optie was overwogen, Voorzitter, maar dan zou je een jaar lang met twee systemen moeten draaien: een systeem voor subsidietafels en het bestaande systeem. En dat zou de omzetting heel erg inefficiënt hebben gemaakt, zowel voor partijen als voor de ambtelijke organisatie, dus daar is niet voor gekozen. Voor interruptie, Rozenberg.
Volgens mij hadden de partijen dan gewoon hun eigen beleidsstukken moeten indienen, hè? Wat ze van plan zijn geweest en dat was beoordeeld door de medewerkers die dat ook al het voorgaande jaar hadden gedaan. En dan had je dat vrij snel kunnen doen. Dus die efficiëntie zie ik absoluut niet. Wat we nu hebben gecreëerd is een monster van een systeem wat geleid heeft tot uren verstoken waar je helemaal koud van wordt, wat niet heeft geleid tot vertrouwen. Wat heeft geleid tot politiek gedoe in deze Raad over, nou ja, de ouders zoals wel of niet een wethouder zegt van, het is niet pijnlijk als je in de auto staat gaat snijden, echt onbestaanbaar.
Heb zojuist mijn keuzes toegelicht, voorzitter, dus ik heb er niets aan toe te voegen.
Waar is het inhoudelijke beleid van dit college dan? Dat is de vraag die voorligt en dat is geen financiële afweging, voorzitter. Dat is gewoon een inhoudelijke afweging. Vindt het college zaken in deze gemeente belangrijk of zegt het college: er is een sociaal domein, hier heb je een pot met geld en zoek het maar uit met elkaar en laat iedereen maar toe. Waarom vindt u het ene wel en het andere niet? En die keuze die moet gemaakt worden en dat is geen financiële afweging.
Ja voorzitter, wat wij belangrijk vinden, leggen wij vast in initiatiefvoorstellen en daar kennen we ook budgetten aan toe. Zo simpel is het. Ik zit even op een briefje te kijken, voorzitter, of ik nu alle vragen heb beantwoord. De vraag van meneer Van der Hoog daarom niet. De cultuur wilde vorig jaar invoeren, maar die heeft inmiddels zelf een eigen platform opgericht. En dat wil ik een kans geven, dus die komt vooralsnog niet aan de orde.
Voor de interruptie, de heer Van Rossum. Dank u, voorzitter.
Misschien had ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld, maar ik zou het waarderen als de wethouder wil aangeven of die openstaat voor een herijking met de Raad van welke subsidierelaties nou lang en welke nou eigenlijk kort zouden moeten duren, want je had gezegd, je kunt als Raad bepalen dat een aantal onderwerpen je zo dierbaar zijn dat je zegt, misschien moeten die helemaal niet aan die subsidietafel zitten. Er zijn ook een aantal langlopende subsidierelaties die dat misschien gewoon zijn omdat ze dat gisteren ook al waren. Ik zou het waarderen als de wethouder ervoor openstaat om daar met de Raad eens kritisch naar te kijken welke onderwerpen misschien toch niet zo verstandig aan die subsidietafel horen en misschien komen er ook nog een paar andere boven waarvan we zeggen, misschien moeten die juist wel daar naartoe.
Wat lijkt me dan een mooi onderwerp voor de evaluatie die we gaan doen om te kijken of dat op die manier verder moet. Interruptie van
En dan ben ik benieuwd over welke evaluatie de wethouder het heeft, want dan krijg ik een soort gevoel dat we over twee jaar een keer aan het onderwerp gaan beginnen. Dat duurt mij te lang. Nou, ik denk
Dat inherent is aan de keuze die we hebben gemaakt dat we nu zeggen van we leggen nu nieuwe uitvoeringsplannen en dit ligt al in concept bij de partijen dat het lastig is om daar nu nog dingen uit weg te gaan halen. Voorzitter, de
Dan voor open om met de subsidietafels in gesprek te gaan en daar te peilen welke initiatieven daarop op tafel liggen die daar wellicht helemaal niet zo goed passen. Ik kan me namelijk voorstellen dat ook de deelnemers aan die subsidietafels hier wel ideeën over hebben.
Van die vraagstukken gesteld worden. Die vraag kan zeker aan tafel gesteld worden, ja. Dat is...
Kan niet aan de tafel. Het uitgangspunt moet zijn: kijk, want dit zijn allemaal wat vragen. Wie voert het uit? Lang of kort door een bestaande partij of door een nieuwe partij? Als je goed duidelijk zegt wat je wil, en dat is best theoretisch, maar daar moeten we denk ik wel naartoe, scherper hebben wat je wil. Dan is het ook duidelijker wie het uitvoert, of je het voor twee jaar doet of dat het voor initiatieven is, want het doel is niet, dat zegt de wethouder ook, diversiteit of nieuwe partijen aan tafel. Misschien vinden wij wel. Dat kan ook zijn dat u zegt, nou, wij willen een heel goed welzijnsbeleid. Nou, we willen misschien maar één partij die dat hier in de gemeente uitvoert, want die heeft continuïteit. Die hebben professionals, die hebben ervaring. Dat zeg ik niet dat we dat zo moeten doen, maar dat zou ook een antwoord kunnen zijn, hè? Dat we zeggen, nou, we hebben nu twee of drie, maar misschien moet dat naar één. En ik weet dat er een partij is die zegt ook, ik werk alleen met professionals, want dan doe ik het veel beter dan dat ik een deel met vrijwilligers doe. Dat zijn natuurlijk ook keuzes en nu zitten we echt in dat. Wel als de Raad in debat en dat zou eigenlijk bij het college moeten liggen en die moeten daar een antwoord op hebben. Of die moeten daar uitgangspunten voor hebben.
Nu ben ik even kwijt wat net zei. Van die wat vraagt ligt bij de gemeenteraad en nu ligt het een wat vraag bij het college. Mevrouw Arib.
Sorry. Wat ligt bij ons? Hoe de uitvoering is, dus door wie? Dat ligt bij het college.
Precies. Heeft de wethouder naar uw idee nou uw vraag beantwoord die u heeft gesteld en waarin ik u steunde? En volgens mij heeft hij half beantwoord, namelijk en ik sluit aan bij de woorden van de heer Van Rossum dat we pas over twee jaar aan de beurt zijn. Is dat wat de VVD wil? Wilt u pas over twee jaar uw vraag beantwoord zien? Of zegt u van nou, niet helemaal handig. Ik vind dat we dat nu zouden moeten doen, we zouden nu een evaluatie moeten hebben gehad. De wethouder is gewoon doorgegaan met zijn proces en pas over twee jaar, als ik de wethouder goed beluister, zijn we pas aan de beurt. Bent u pas aan de beurt als de VVD en zijn ook wij pas aan de beurt? De heer Van Rossum, wilt u dat?
Ja, dan doe ik mijn interruptie van mevrouw Aris. Misschien even nadenken over een antwoord. Ik denk, en in zoverre de wethouder heeft technisch natuurlijk dat we al gezegd hebben: dit is hoe we het doen. Dus nu die subsidietafels openbreken. Ik begrijp heel goed dat het college daar geen voorstander van is, maar dan vind ik het wel een goede tussenoplossing om die vraag wel aan tafel te stellen. En ik denk dat het risico dat alles dan van tafel gaat helemaal niet zo groot is, want het staat ook in de stukken dat uiteindelijk de beslissing bij het college ligt. En ik wil de wethouder best toevertrouwen dat hij daar niet tegen alle partijen gaat zeggen: oké, jullie krijgen allemaal oneindig subsidie. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren, dus ik waardeer het erg dat de wethouder openstaat om die vraag te stellen. De
Ik heb heel weinig tijd, dus ik moet hem zometeen nog opzoeken. Het gaat natuurlijk om aan tafel, altijd om de activiteiten en niet om de partijen. Ja, maar waarom is dat van belang?
Dan. Wordt voorzitter, ja, meneer Rozema, ik kijk toch even naar mevrouw Aris, want die hield net een vurig pleidooi dat de gemeenteraad toch eigenlijk nu over het wat zou moeten gaan praten. De wethouder geeft daar naar mijn idee nog steeds niet echt een goed antwoord op, maar het lijkt over twee jaar pas te gebeuren. Ja volgens mij wist u dat niet, mevrouw Aris. Mevrouw Aris.
Staat het ons vrij om bijvoorbeeld bij de voorjaarsnota een aantal zaken scherper te formuleren? Heren, wat wij verwachten en dat we ook beter kunnen evalueren. Kijk, er is nu een nieuwe uitvoering ingegaan en dat is lastig. Daar zien we nu voors en tegens van. Het is natuurlijk niet zo dat er allemaal rampen gebeuren nu, of dat er helemaal niet goed wordt uitgevoerd. We zien nu ook waar we van moeten leren en ik denk dat een van de dingen is dat wij de kaders scherper moeten stellen. Nou, daar moeten we gewoon nu mee beginnen. Ik bedoel, wie houdt ons tegen?
Zou je het dan aandurven om gewoon de stekker uit de subsidietafels te halen nu en te zeggen: nou, we weten wie die partijen zijn, we laten gewoon hen een voorstel indienen op de oude manier. En we gaan even als raden eerst maar eens even nadenken wat we echt willen, in plaats van dat we weer in deze heilloze weg verdergaan.
Dat ik begin met te zeggen dat ik dat een onverstandig voorstel vind, want dan is er volgens mij even niks. Maar ik vind het ook onverstandig dat collega Arizer zegt, ja, bij de voorjaarsnota kunnen we wel een beetje gaan sleutelen. Dan is namelijk dit hele proces al op gang, dus dat is volgens mij technisch niet mogelijk.
Arends heeft technisch gelijk, bij de voorjaarsnota worden de budgetten vastgesteld en dan noemen we het ook. De initiatiefvraag definitief dus. Tot die tijd kan de Raad, als ze dat wil, sturend optreden. Ik vraag me alleen af, omdat je dus het proces al begint, hè, rond deze op dit moment, of het verstandig is. Maar het kan wel als u het wil. Oké.
Dan wil ik eigenlijk deze eerst nemen. Meneer Rosenberg als laatste. Ik
Ik begrijp dat we met een initiatief gaan komen vanuit de VVD, wat wij graag zouden willen steunen, voorzitter.
Denk dat we daar de VVD, maar dat iedereen daar en elk raadslid daarin of elke partij daar een verantwoordelijkheid in heeft om goed scherp te hebben. Wat willen wij voor de subsidiebedragen die we gaan geven? En ik denk dat iedereen daarover na kan denken dat het scherper kan dan dat het nu is. Dat dat ook de subsidiepartners helpt en dat dat ook het proces helpt. Dus daar zijn we denk ik allemaal verantwoordelijk voor. Maar ik wil daar best zeker zelf over nadenken, of zullen wij daar iets initiatieven voor doen?
Wat vind ik nou weer jammer, hè, want dat doen we. Volgens mij doet u een goede oproep. We reiken u de hand om dat gezamenlijk op te pakken als de Raad zegt, ja, dat moet je maar weer afzonderlijk gaan doen. Ik vind dat u gewoon een goed initiatief heeft genomen, Voorzitter. Meneer Vossem, die steunt u volgens mij. Meneer van
Voorzitter, laat ik vast een voorschot doen op uw conclusies. Wat mij betreft neem ik het terug naar de fractie om hier eens goed over na te denken, want ik voel een hoop voor die oproep. Tegelijkertijd zie ik ook de bezwaren die de wethouder heeft. Heb ik ook nog een aantal zorgen die ergens nog een plekje moeten krijgen, dus ik wil er even goed over nadenken. Maar ik sta er zeker voor open om met collega's Rosenberg en Arisse te kijken of we tot een gedeelde mening kunnen komen. Mevrouw
Er loopt binnenkort een werkgroep over de kaderstellende rol van de gemeente. We gaan in een werkgroep binnen de Commissie nadenken over het scherper stellen van doelstellingen in de begroting. Dus ik denk dat er momenten genoeg zijn de komende paar weken waarop we dit ook mee kunnen nemen.
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Maar volgens mij is er al heel veel gewisseld. Dan ga ik proberen een conclusie te trekken, want volgens mij hebben we vanavond de oordeelsvorming gehad, maar proef ik her en der toch weer de behoefte om nader in deze commissie hierover van gedachten te wisselen. Klopt dat? Meneer Van Rossem. Ja.
Voorzitter, ik zou er graag nog een keer over spreken, maar volgens mij is het verstandig om dat in de gemeenteraad te doen, want het proces begint te lopen en ik denk niet dat we te lang moeten wachten met het vaststellen, want dan zijn we straks medeplichtig aan het wederom te laat opstarten. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben, dus ik zou het waarderen als ze hem in de raad terug laten komen. Dat geeft ook de ruimte om even na te denken over een eventuele motie of amendement.
Voorzitter, het lijkt of dit een groot onderwerp is en dat biedt volgens mij ook de ruimte aan de Raad om daar wat meer tijd voor te nemen en het gewoon als een gespreksonderwerp te agenderen en het dan ook maar goed uit te diepen in plaats van dat we dat in 10 minuten heen jassen.
En welke punten zouden we dan nog uit moeten diepen? Volgens mij gaat het...
De heer Vos zal daar nog over nadenken. Dat doen wij ook. Ik begrijp dat mevrouw Van Aangestaan nog gaat nadenken binnen haar fractie. Ik mag ook aannemen dat dat voor de andere partijen geldt, dus er is genoeg gespreksstof om eens even goed met elkaar uit te diepen waar we hier staan op dit onderwerp. Meneer van
Het lijkt mij verstandig om hem te agenderen als een wat groter onderwerp, omdat ik denk dat we nog even moeten nadenken over concretere doelen. En wat willen we met lang versus kort? Ik wil ook heel graag toezeggen dat als het in de fractievergadering blijkt dat het korter kan, ik de eerste ben die inmiddels stuurt dat 10 minuten ook voldoende is. Dan zetten we...
Ik vind dit nou echt een onderwerp. Waarom moet het naar de gemeenteraad? Dat is toch echt een mooi onderwerp om dat nog een keer in de Commissie Samenleving te bespreken? We gaan niks beslissen, het is iets, het is een. Het is een raadsbrief, het is ook geen voorstel. Het gaat over de uitvoeringsplannen van het college. Kijk, dat we daar nu de evaluatie en onze rol en doelstellingen bijhalen, ja prima, maar dat is niet wat. Wat dat betreft heeft het geen meerwaarde om dat in een gemeenteraad te bespreken. Dit is nou echt zo'n onderwerp waar we een commissie voor hebben. Ik
Geef de heer Van Rossum het woord, maar volgens mij heb ik hem ook horen zeggen dat er moties aan zouden kunnen komen. En dan is het wel een onderwerp voor de Raad, voorzitter.
Laat gezegd zijn overigens: als de wethouder er comfort bij voelt dat we dat in een commissie opschrijven, dan vind ik dat oké. Alleen, ik weet ook dat de voorbereidingen in volle gang zijn. Ik zou het vervelend vinden als het college zich oncomfortabel voelt bij dat tijdpad.
Dit is nou juist het onderwerp wat je in de gemeenteraad moet bespreken, omdat het de gehele gemeente raakt en zo raar is als je dat in de commissie weer bespreekt. Ik zou zeggen, het is iets wat van grote importantie is. Ook een groot onderwerp. Het gaat om heel veel geld. Het gaat ook om heel veel betrokkenen, om vrijwilligers, om professionals. Het raakt ook heel veel inwoners die erdoor geraakt worden. Kijk naar dat dus ik zou zeggen, doe dat vooral in de gemeenteraad.
Ja voorzitter, ik heb het idee dat er even twee dingen door elkaar lopen. In de raadsbrief wordt nu aangekondigd dat het college voornemens is om de spelregels op drie punten te wijzigen en daar krijgt de Raad de gelegenheid voor om iets van te vinden. Als ik het goed heb beluisterd, is men het met het college eens, dus dan zal het college gewoon op 10 maart kunnen zeggen van nou, dit wordt dus nu het definitieve besluit en dan is er daarnaast een discussie, waar moeten we het initiatief vragen? Kunnen we kijken of we die scherper kunnen krijgen? Dat staat eigenlijk een beetje los van deze raadsbrief. Dus ja, dan is het niet zozeer het overleven van deze raad, misschien formeel wel, maar dat is een ander onderwerp waar we het met elkaar over hebben. En als je het daarover wil gaan hebben, ja, dan is het natuurlijk veel logischer om dat in de Commissie te doen dan in de Raad. Meneer van...
Van Rossem, in dat geval heb ik geen bezwaar tegen om mevrouw Arissen te volgen. Dan
Halen we het niet naar de Raad, dan komt het terug in de Commissie. Ja, meneer Van Rozenburg.
Rozenberg het kan best zijn dat wij nog met een model van abonnement komen, dus ja.
Dan wachten we, dan zien we dat verschijnen en dan gaan we het alsnog in de raad brengen. Meneer Strauss nog, of een...
Het is niet een gezicht om de initiatiefnemers vragen hier te beantwoorden? Dat, dat
Dat is een goed voorstel, begrijp ik. En ik denk dat we daar verder op in moeten gaan.
Dan daarbij zeggen, doe daar dan bij dus de brief of de subsidielijst die we hebben gekregen. Die hebben we inmiddels, dus die twee kunnen we dan agenderen en dan kunnen we het daarover hebben.
Die twee punten gaan we hier in de commissie aankaarten. Dan