Raadsbrief: Uitvoeringsplan subsidietafel Zelfredzame Inwoners

Ik los van dat collega Strauss en ik sympathie voor de ouderensoos delen hoor ik hem volgens mij zeggen, dat wil ik even checken dat hij de wethouder vraagt om binnen het bestaande budget wat aan die tafel is neergelegd toch ruimte te vinden om dat geld voor die ouderensoos te vinden. Volgens mij kan dat helemaal niet, want de uitkomsten van die tafel zijn al gedeeld met alle partijen die aan tafel zaten. Dus als we dat geld gaan verschuiven, dan wordt het ergens anders weggehaald. Dus als Strauss wil dat die ouderensoos kan blijven, dan moet de wethouder er geld bovenop doen. Dan valt daar volgens mij niet te schuiven. Eerst Strauss.

Trouwens, nou ja, dat is nou juist de vraag die ik heb over de creativiteit die je zou moeten hebben. Een deel van de middelen heeft nog geen bestemming gevonden. Volgens mij is er ongeveer € 100.000 die nog niet een directe bestemming heeft gekregen binnen het totale budget. Dat was geoormerkt geld volgens mij voor een ander stuk van de hele subsidietafel. Maar goed, nu ga ik me in het hele technische moeras. Mocht het zo zijn dat er in die 3 miljoen geen schuifmogelijkheden zijn met de partijen om hieruit te komen. Wat ik zorgelijk zou vinden, want ik denk juist dat je naar creativiteit moet kijken als je zo'n bedrag hebt. Ja, ik sta in voor elk voorstel. Maar eerst maar eens even kijken of we kunnen doen binnen de bestaande middelen, dus mijn verzoek aan de wethouder is om hier toe te zeggen dat hij op korte termijn gaat kijken naar het instandhouden, met partijen in gesprek gaat over de instandhouding van de ouderensoos en daar op korte termijn ook richting de ouderen, de vrijwilligers en de Raad terug te rapporteren.

Dank u wel. Het woord aan de heer Rozenberg.

Voorzitter, op 19 november heb ik namens de fractie Gemeentebelangen vragen gesteld over de subsidietafels en deze zijn tot op heden niet beantwoord. Kan de wethouder aangeven waarom hij de Raad en de bevolking niet wil informeren over de gang van zaken bij de subsidietafels? Dat is ook relevant voor de discussie die we vandaag hebben. Bij de invoering van de subsidietafels hebben wij de wethouder gewaarschuwd. In de eerste plaats: laat partijen eerst droog oefenen. Dat was niet nodig. Het resultaat is dat de ouderensoos wordt opgeheven. Het tweede was: ga de invoering van subsidietafels niet vermengen met bezuinigingen. Maar nee, ook hier is de wethouder zijn eigen weg gegaan. Er is wel bezuinigd en dat betekent dat de subsidietafels onder druk hebben gestaan om niet alleen aan elkaar te wennen, maar ook om die bezuiniging te realiseren. En zie hier het resultaat: de ouderensoos is weg. Het derde was: geef ruimte aan nieuwe toetreders. Ook dat is niet gedaan. In de voorstellen die we nu zien, moeten nieuwe toetreders eerst twee jaar wachten. De vraag is of dat dan gaat helpen, want wij zien ook Sport en Welzijn als een rupsje-nooit-genoeg die ondertussen allerlei zaken gewoon overplakt, wat in het andere maatschappelijke verkeer in onze gemeente plaatsvindt. De wethouder breekt met het opnieuw inrichten van subsidietafels niets op, maar hij breekt slechts af. Dat is ook heel nadrukkelijk helder geworden in de inspraakreactie van mevrouw Tiekstra. Klopt het overigens dat er een rekenfout was gemaakt van ongeveer €40.000 bij deze subsidietafel en dat die rekenfout vervolgens maar gewoon in de richting van de subsidietafel is neergelegd met de boodschap: los het maar op? Daardoor hebben de betrokkenen gezegd: ja, dat vinden wij wat lastig, lever gewoon de juiste cijfers aan. Als de wethouder nou tijdig was geweest met de beantwoording van de vragen die we hadden gesteld, was deze vraag niet nodig geweest. Vrijwilligers wordt het plezier ontnomen om actief te zijn en ik vond het relaas van mevrouw Tiekstra daarin tekenend en ook schrijnend. De ouderensoos mag gewoon weg, wat vrijwilligers daar doen is niet relevant. Waar is het sociale gezicht van dit college? Waar is het sociale gezicht van deze wethouder en waar is ook het sociale gezicht van deze coalitie? Zijn ouderen opeens niet meer belangrijk? Is eenzaamheidsbestrijding opeens geen thema meer? Het meest zorgelijke is nog wel dat het college geen benul heeft wat er inhoudelijk speelt. Een ouderensoos? Ach, doe het maar gewoon bij de wijkverenigingen. Even navragen en even nagaan wat er nou precies gebeurt, is niet aan de orde en mevrouw Tiekstra heeft ook daar een helder betoog gehouden. Nee, wat we liever laten doen is dat we de bieb voorlichting laten geven aan LHBTI'ers die op vakantie gaan. Het verbaast niet dat deze wethouder niet begrijpt dat er niemand aan deelneemt. Maar er gaat dus wel €550 door de plomp. Geen deelnemers, maar wel kosten gemaakt. Voorzitter, en dan nog het overlegcircus dat hiermee gepaard gaat. Als een organisatie aan meer tafels zit, gaat het zo om een keer of tien overleg, alsof men niets anders te doen heeft. De begeleiders vanuit de andere organisatie kennelijk niet. Ook hier sprak het relaas van mevrouw Tiekstra boekdelen. Ze heeft bijna een dagtaak aan het participeren aan subsidietafels met als resultaat een ouderensoos die verdwijnt. Als we die kosten die daarmee gepaard gaan, zowel binnen de organisaties als buiten de organisaties, zouden toevoegen aan het reguliere subsidiesysteem, dan hadden we nog wel tien ouderensozen kunnen organiseren, denk ik. Er is wat ons betreft maar één conclusie mogelijk: stop met deze waanzinnige subsidietafels en laten we als gemeenteraad met inwoners zelf eens nagaan waar we behoefte aan hebben. De ouderensoos maakt daar wat ons betreft gewoon onderdeel van uit. Mijn fractie zou graag het volgende voorstel doen aan de andere fracties: om een motie in te dienen om de ouderensoos in stand te laten en dus niet het initiatief bij de wethouder te laten, maar dat gewoon naar ons toe te trekken en aan te geven aan onze inwoners en aan de ouderen in onze gemeente dat wij als gemeenteraad de ouderensoos van belang vinden.

Dank u wel, meneer Rosenberg, het woord aan de heer Van Rossem. Dank u, voorzitter.

Voorzitter, laat ik maar beginnen met te zeggen dat als collega Rosenberg die motie tikt, dat hij daar GroenLinks best onder mag zetten. Ik hoorde collega Rosenberg zeggen: laten we stoppen met deze subsidietafel, en ik zou hetzelfde willen zeggen, maar wel de klemtoon anders willen leggen. Laten we stoppen met deze subsidietafel, want het systeem is helemaal niet zo'n heel erg slecht idee. Alleen, en collega Rosenberg deelde al een aantal zorgen, ik zal daar zo nog een paar bovenop leggen: de uitvoering is niet zoals we afgesproken hebben. Ik heb in het kerstreces het oude debat teruggekeken van toen we de subsidietafels goedkeurden als Raad en er zijn er een aantal afspraken gemaakt die niet zijn nagekomen. We hebben het bijvoorbeeld gehad over begeleiding van de tafels, die zou stevig zijn, die zou uniform zijn. Die zou ervoor zorgen dat de werkdruk niet te hoog zou worden. Niet alleen mevrouw Dijkstra heeft mij verteld hoeveel achterlijk veel tijd dat kost. Er zijn meer mensen die gezegd hebben: de tijd die ik hierin moet steken is niet te doen, en we hebben het alleen over de mensen die aangeschoven zijn. Niet over de mensen die na de verhalen over hoeveel tijd dat kost überhaupt nooit meer die aanvechting voelen. Dat is niet de afspraak geweest en het is ook niet de afspraak geweest dat de begeleiding per tafel verschilde, maar dat is wel uiteindelijk de werkelijkheid geweest. Aan de ene tafel was de begeleiding heel intensief. Bij een andere tafel moest men het wat meer uitzoeken. Er zijn stukken geschreven van 100 en pagina's. Dat was volgens mij ook niet de afspraak, dus wat mij betreft moeten we echt terug en dit overdoen, en ik weet niet of dit allemaal aan het college ligt of dat we als Raad niet scherp genoeg geweest zijn. Maar het is in ieder geval niet gegaan zoals we het eerder hebben afgesproken en ik deel overigens ook de mening dat een bezuiniging tegelijkertijd invoeren. Die zorgen we toen neergelegd. Nou, nogal wiedes dat dat niet werkt en dat blijkt nu dus ook. Die twee dingen moet je niet tegelijk willen doen. Nog even los van de vraag of we niet de sociale voorzieningen in deze gemeente vreselijk laten verschralen. Daar zullen we misschien over van mening verschillen. GroenLinks ziet dat in ieder geval wel. Nu verdwijnt die ouderensoos, er zijn papieren alternatieven. Ik deel de mening van mevrouw Tiekstra en vele anderen dat de alternatieven niet oké zijn. Het zijn papieren alternatieven. Dat is toch echt wat anders dan in de werkelijkheid. Het oefenrondje is wat GroenLinks betreft niet geslaagd en dat is extra vervelend omdat ik er oprecht in geloof dat het subsidietafelmodel hele goede dingen voort kan brengen. We hebben gesproken over innovatie, over inniger samenwerking, maar dan helpt het bijvoorbeeld wel als je van tevoren vertelt hoeveel budget er beschikbaar is en niet zegt: nou, als jullie eerst even gaan dromen en brainstormen. En dan horen we over een paar weken hoeveel geld er eigenlijk is. Dan gooien we de helft van al die dromen weer in de prullenbak en dan zijn er dus drie sessies voorbij geweest. Volgens mij was ook dat niet de afspraak. Extra vervelend is, voorzitter, dat nu de consequentie ook is dat er een subsidietafel is die afspraken met elkaar maakt. Daarna gaat het college daar nog een stukje van afknippen. Daarna gaat de Raad er nog een zegje over doen. Ook dat was niet de bedoeling. De bedoeling was dat we het uit handen zouden geven aan de subsidietafel. Die komt daaruit en dan blijven wij er vanaf, want dan is het onderling goed geregeld. Als je de voorwaarden schept waarin dat niet kan, krijg je dus een subsidietafel. Daarna gaat het college nog een besluit doen en nu gaat de Raad ook nog een motie aannemen om die ouderensoos te redden. Echt het exact omgekeerde van wat we met elkaar hadden afgesproken. Voorzitter, ik ben blij dat we de bredere evaluatie binnenkort gaan bespreken. Ik heb dat verzoek ingediend en inmiddels wordt hij door meerdere fracties ondersteund. Ik zou het heel fijn vinden als deze brief gewoon nog even bij die stukken wordt toegevoegd. Een vraag aan de wethouder: volgens mij kan ik me niet voorstellen dat de wethouder dat ik ga zeggen: nee, nee, dit is echt allemaal briljant gegaan, dus ik hoop dat hij mijn mening deelt dat het in ieder geval niet is uitgepakt zoals we allemaal gehoopt hadden. Ik zou de wethouder willen vragen of hij bereid is om, tot we die brede evaluatie hebben besproken en tot we weten dat we de volgende ronde slimmer ingaan, want in april gaan volgens mij de eerstvolgende tafelsessies al beginnen, is de wethouder bereid om tot dan toe niets te laten sleutelen en ik snap dat hij misschien niet meteen de 45K in zijn binnenzak heeft, maar volgens mij kunnen we wel op zijn minst toezeggen dat we langer dan april die soos kunnen behouden en dat geldt misschien ook voor andere initiatieven. Alles wat nu gesneuveld is. Volgens mij moeten we eerst eens kijken of we het systeem recht kunnen zetten voordat we dingen van de wagen laten vallen. En ik hoop dat de wethouder die mening met mij deelt. Dank u wel.

Het woord aan de heer Verschoor. Oh, sorry. Dank u wel, voorzitter.

Het is heel spijtig dat de uitkomst van een van de subsidietafels is dat de ouderensoos gaat stoppen. Maar ik denk dat we als Raad hier niet op moeten ingrijpen zoals we afgesproken hebben. Dat zou te veel tegen de gedachte van de subsidietafels ingaan. Hier vanaf blijven als Raad zou opleveren dat maatschappelijke organisaties in de volgende ronde hun meest essentiële activiteiten goed veilig gaan stellen aan de tafel met een passend kostenplaatje. Ik wil de wethouder vragen of de gemeente kan en wil volgen of het Woei lukt om de deelnemers van de ouderensoos daadwerkelijk door te verwijzen en te laten instromen naar een buurtrestaurant of een passende vereniging. Ik denk dat de deelnemers zijn die inmiddels in aanmerking komen voor een voorziening. Wordt dit goed begeleid? Voorzitter.

Mij te herinneren dat de heer Verschoor aanwezig was toen mevrouw Dijkstra insprak, heeft u haar gehoord? Heeft u gehoord wat zij gezegd heeft als het gaat om het alternatief? Want wat u in feite vraagt, is gewoon het nabouwen van wat de wethouder heeft aangegeven. Niet verwonderlijk overigens, maar heeft u geluisterd naar wat er is gezegd of is die inspraak hier ook een wassen neus en staan die mensen een betoog te houden waarvan u denkt van ach, dat maakt helemaal niet uit. Zo slaat het maar weggaan die ouderen. Dat is een heel ander verhaal dan wat wordt voorgesteld door de wethouder. Er is volgens mij duidelijk aangegeven dat de oude sloot iets anders is dan dat je naar een restaurant in de buurt gaat, maar u ziet dat kennelijk niet. U zegt gewoon, nee hoor, doe het maar gewoon, en nou ja. Monitoren wat wel goed gaat? De heer Verschoor.

Ja, ik heb dat wel gehoord. En als het werkelijk zover komt in maart of april dat de SOS zou sluiten, dan denk ik toch dat we deze mensen gaan helpen in dat opzicht. En u hebt een heel goed verdedigbaar standpunt. Ik begrijp u volkomen, maar ik zit meer aan de kant van: als we afspreken dat we dit aan subsidietafels overlaten aan maatschappelijke organisaties en ze bij de eerste beste vervelende uitkomst daarop ingrijpen, ja, dan gaat het in ieder geval nooit werken. Ik wil dit systeem toch een kans geven. Ik vind dat er een hele nare uitkomst is en misschien valt er nog wat te repareren en ik sta aan die kant van er toch nu vanaf te blijven, zoals we afgesproken hadden.

Eerst de heer Van Rossem, met interruptie, dan de heer Rozenberg. Dank.

Voorzitter, ja, ik begrijp de bezwaren van collega Verschoor best. Dat is waarom ik net ook zei dat dit de verkeerde volgorde is als we er allemaal aan zitten sleutelen tegelijkertijd en dat is waarom ik wel bereid ben om die motie te steunen. Volgens mij is het besluit dat nu genomen is, gekomen uit de verkeerde omstandigheden en de verkeerde kaders die wij gesteld hebben. Niet omdat men aan tafel er niet met elkaar uit kwam. Er is een programma aan tafel besproken, men was het ook eens en vervolgens bleek dat er minder geld beschikbaar was dan nodig. Dus blijkbaar hebben we niet op tijd de juiste kaders geschetst. En ik hoop toch dat collega Verschoor het met me eens is dat we het dan beter in één keer goed kunnen doen en nu nog een keer dan toch de verkeerde volgorde hanteren.

Ja voorzitter, ik sta inderdaad perplex. Ik bedoel, het is precies wat de heer Van Rossem aangeeft. Het is een systeem dat niet goed is ingericht en ingeregeld geweest, maar u zegt gewoon, u zet gewoon uw oogkleppen op en zegt: nee hoor, afspraak was dat en dat en dat, dus vanuit de kant van de Raad houden we ons wel aan die afspraak, laat de wethouder dat ook doen. Had de wethouder dat ook gedaan en had hij gewoon ook het geld beschikbaar gesteld wat ervoor gedacht was, dan was er niks aan de hand geweest. Maar u zegt nu nee hoor, oogkleppen op, als raad plat gewoon kapot gaan en ik vind dat absoluut niet passen bij u en nog bij uw partij.

Ik snap uw standpunt, maar ik vind dat u hele grote woorden en hele grote conclusies trekt op basis van de uitkomst van alle subsidietafels. Mag ik mijn inbreng nog afmaken, alstublieft, meneer Rozenberg. Nou van

Van de voorzitter? Kennelijk niet. Dus die ene nare uitkomst die accepteert u dan en daarvoor zeg je dat niet als raadslid? Misschien moeten ze even heroverwegen of dat wel goed is gegaan. Ik vind dat eigenlijk heel raar. U zit er toch ook om te kijken naar de inhoud van de uitkomsten en niet alleen naar het proces? Gaat u

U kunt nu verder met uw betoog, meneer Verschoor. Dank u wel.

Mogelijk was de ouderensoos van waarde. De meest ideale voorfase, zeg maar, of toeleiding naar zorg voor ouderen die nog geen recht op zorg hebben, maar wel in die richting gaan. Kan en wil de gemeente onze beleidsmedewerkers en consulenten behulpzaam zijn voor de verenigingen, zodat deze een goede voorfase of toeleiding naar passende zorg zullen zijn en een goede drempelverlagende werking hebben, als het ware, voor de acceptatie van bijvoorbeeld dagopvang. Zodra een oudere inwoner daar aan toe is en het echt nodig heeft. Dank u wel. Dat was een

Meneer Van Schoon, dan geef ik graag het woord aan de heer Van Hoogdalem. Dank u wel, voorzitter. Waar we tegenaan kijken is een ingewikkeld probleem. We hebben te maken met een vergrijzende gemeente, Voorburg, die steeds grijzer wordt en daar zitten hele kwetsbare groepen in, kwetsbare groepen die eenzaamheid voelen en die begeleiding nodig hebben. En wat we nu zien is dat we in een onbewaakt ogenblik een subsidie aan een ouderensoos wellicht schrappen met als verkeerde notie dat een buurtrestaurant en een restaurant bij een voetbalvereniging hetzelfde is als een ouderensoos. En dat is het niet. Mevrouw Tiekstra heeft dat denk ik heel goed geschetst, dus in die zin ben ik het wel met collega's eens dat we zouden moeten kijken binnen het bedrag dat beschikbaar is voor die subsidietafels of we daar toch een €40.000 à €45.000 kunnen vinden om de ouderensoos in stand te houden. En ik zeg, met name binnen het bedrag dat beschikbaar is, want het is natuurlijk wel heel makkelijk om zomaar weer extra budget te fourneren. Laten we eerst eens creatief zijn en kijken of we binnen de bestaande middelen iets zouden kunnen vinden. De heer Van Rossem, interruptie.

Ik ben benieuwd of dat dan betekent dat als de wethouder zegt dat het binnen de bestaande middelen niet kan, de Partij van de Arbeid dan ook fors zal steunen om daar extra geld voor vrij te maken. Want dan is het nogal gratuit om hier te zeggen hoe belangrijk het is.

Meneer Van der. Als dat niet lukt, dan ben ik wel bereid om een voorstel te doen om toch geld beschikbaar te krijgen om dat te steunen. Want het gaat om een hele kwetsbare groep van ouderen die we op welke wijze dan ook in onze maatschappij erbij moeten houden. De heer Van Rossum. Maar ik ben er wel voor. Oh, sorry, Rossum.

Ja voorzitter, dat wordt gewaardeerd en ik snap best dat de Partij van de Arbeid eerst wil dat er binnen de middelen wordt gekeken, maar ik vind het een geruststellende gedachte dat, als dat niet kan, de Partij van de Arbeid dan bereid is om een voorstel te steunen om extra geld vrij te maken.

Te maken. De heer Van Hoogdalem, gaat u verder? De discussie ging ook verder dan de ouderensoos over de subsidietafels in zijn algemeenheid. En ik denk dat het goed is dat we de evaluatiebrief die er ligt, intensief gaan bespreken, want het lijkt erop alsof alleen aan de subsidietafel Zelfredzaamheid de dingen niet goed zijn gelopen, maar er komen meer signalen binnen dat ook bij andere subsidietafels de aanwezigen aan de tafel niet altijd tevreden waren over het verloop van de onderhandelingen en de uitkomsten van de tafel. Dus ik denk dat het heel goed is dat we straks die evaluatiebrief goed en intensief bespreken. Dat was het. Dank u wel, dan geef ik het woord graag aan de wethouder met het verzoek om degene die naast hem zit, even aan ons voor te stellen voor zover nodig.

Dank u wel, voorzitter. Naast mij zit Niek Huis in 't Veld, die betrokken is geweest bij de introductie van de subsidietafels. Dank voor alle inbreng. Ik denk dat meneer Van Rossem het goed heeft gezegd. Kijk, deze raadsbrief die nu op de agenda staat, was eigenlijk bedoeld om de Raad te informeren over de uitkomsten van de eerste ronde van de subsidietafels en in de volgende raadsperiode kan de evaluatie worden besproken van hoe het is gegaan en ook de acties die het college wil nemen om bepaalde verbeteringen aan te brengen. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar, omdat je sommige uitkomsten niet los kunt zien van hoe het proces is gegaan. Dus nou ja, het idee om daar volgende week op terug te komen op deze brief vind ik prima, maar ik wil dan toch nu wel vanavond het debat een beetje beperken tot wat hebben we dan opgeleverd? De eerste ronde aan de tafels? Wat is de uitkomst geweest? Wat heeft het college daarmee gedaan? En dan heb ik het toch wel aan op te merken. We zijn begonnen met zes subsidietafels, waarvan er vijf tot een akkoord zijn gekomen binnen de kaders zoals die van tevoren waren gesteld. Er is er slechts eentje waarbij dat niet is gelukt, dus voor het beeld vind ik dat toch wel eventjes van belang om dat even vast te stellen dat het zo heel slecht is. Het systeem is toch ook weer niet gegaan? Ja, de ene vraag van zelfredzame inwoners waar het dan niet goed is gegaan. Voorzitter.

Interruptie de heer Rozenberg: Ja, volgens mij hoor ik net van Hoogdalem zeggen dat er toch ook geluiden uit andere subsidietafels komen dat het daar ook niet helemaal helder is gegaan. Dus ik vind het wat vreemd dat u nou de eer naar u toetrekt, terwijl nog geen twee minuten daarvoor u een ander geluid heeft gehoord. Maar goed, we komen er wel op terug en dan zullen we dat nog een keer aan u melden.

Ja, als ik daaraan mag toevoegen, dat er uiteindelijk overeenstemming bereikt is, betekent niet dat we gedaan hebben wat we met elkaar hadden afgesproken. Als de werkdruk zo hoog is als ik mag geloven van de verhalen die ik heb gehoord van meerdere mensen die aan tafel hebben gezeten, dan is dat een enorme werkdruk. En ook dat was niet de afspraak, dus dan is het fijn dat er overeenstemming is bereikt, maar is wat mij betreft niet goed gegaan.

Deze aanvullende opmerkingen. Het ging mij om het beeld dat er dus bij vijf tafels een akkoord is bereikt en dat op één tafel het college zelf keuzes heeft moeten maken, omdat een tafel er zelf niet uitkomt. Ja, dan wordt er dus gevraagd, kan het college niet wat creatiefs bedenken om de auto zo te sluiten? Ja, de tafel zelf kon het in elk geval niet, want daar hebben we tot twee keer toe gevraagd om met een alternatief plan te komen dat wel binnen de budgetten past en dat budget was overigens het subsidieplafond. Het totaalbedrag waar de tafel over kon beschikken was bekend en dat is niet aan het eind bekend geworden. Dat is dus niet gelukt, dus vervolgens is het aan het college zelf om te kijken van nou, waar zie je mogelijkheden om toch te zorgen dat de tafel binnen het budget blijft? En dan hecht ik er ook wel aan om op te merken dat het inderdaad zo is dat we hebben afgesproken dat we volgend jaar één ton minder aan subsidie uit gaan geven dan het jaar daarvoor. Dus er zit een bezuiniging in. En dan is dus ook maar de vraag wat mij betreft, of je nou echt een rechtstreeks verband kunt leggen tussen het introduceren van subsidietafels en het feit dat het ouderenoverleg geen subsidie meer krijgt. Want die ton moesten we ergens vinden, hè? Ook in een situatie waarin we geen tafels hadden geïntroduceerd, hadden we een bezuiniging moeten doorvoeren. Dat maakt ook gelijk een beetje moeite met de vragen van ja, kan de wethouder niet creatief gaan nadenken om dat geld ergens anders vandaan te halen? Want ja, ook daar moet ik meer verrassen dan weer gelijk in geven. Er ligt een bepaald bedrag per tafel beschikbaar en daar zijn subsidies aan uitgekeerd. Dus als we nu gaan zeggen, we gaan zoeken, ja, we kunnen geen subsidiebeschikking meer intrekken omdat we vinden dat we alsnog iets anders moeten gaan subsidiëren, dus dan gaat het inderdaad betekenen dat we moeten gaan zoeken naar geld dat nog niet is vergeven. En dat is binnen de tafels. Nou ja, u noemde zelfs het voorbeeld van de €100.000 maatschappelijke participatie. Die is nog niet toegekend, maar daar is wel een partij gevraagd van. Ja, maak een beter plan hè en die partijen gaan nu een plan schrijven waarvan ze dus ervan uitgaan dat ze dat bedrag kunnen gaan besteden, dus dan doen we precies wat net het verwijt was van ja, aan het eind van de rit ga je dan het bedrag weer opeens verkleinen doordat je het ergens anders heen gaat sturen, dan krijg je daar een probleem, dus dat lijkt me niet de oplossing. Dus ik zie daar binnen de tafels weinig mogelijkheden voor. De heer, trouwens.

Zou buitengewoon jammer zijn. Ik had altijd de indruk dat, en dat komt misschien in de evaluatie nog wel terug, dat juist het feit dat we in een subsidietafel zitten een andere houding creëert dan in een een-op-een relatie met de individuele subsidieaanvrager. En waarom ik dit specifieke geval nou zo belangrijk vind, is omdat in dit geval niet alle partijen aan die tafel samen hebben besloten: dit vinden wij belangrijk en dit zijn onze prioriteiten. Maar de gemeente heeft eenzijdig gezegd: wij vinden dit belangrijk. Daarmee heeft hij de bal ook een beetje naar u toe getrokken en gezegd: ik vind dit, ik vind kennelijk een aantal andere zaken belangrijker, want die €100.000 bezuinigingen zijn niet gedaan op die 3 miljoen die op deze tafel zat. Specifiek, die is verspreid over alle subsidietafels, dus ik zou het jammer vinden als we nou juist niet van die creativiteit gebruik kunnen maken van zo'n groep waarbij je kijkt van: nou, ga rond de tafel zitten en wat zou je dan met elkaar kunnen doen? En als daar wellicht aanvullende middelen voor zijn, nou ja, dan zou dat mijn vervolgvraag zijn: is de wethouder bereid om te kijken of de aanvullende middelen beschikbaar kunnen worden gesteld?

Pak het punt misschien niet helemaal goed. Kijk, de tafels wisten van tevoren dat ze ongeveer 3 miljoen te besteden hadden. Op deze tafel wist dat. Met dat bedrag moesten ze samen een akkoord bereiken over de activiteiten. Vervolgens komen ze met een activiteitenplan dat 3,3 miljoen kost. Toen is tot twee keer toe tegen ze gezegd, u moet binnen het bestaande budget iets vinden. Dat lukt die tafel vervolgens niet. Toen heeft, ja u zegt dan, het college de bal daar is toegetrokken. Ja, het college zei, u mag 3 miljoen besteden, u wilt 3,3 miljoen subsidie aanvragen. Dat gaan we niet honoreren, dus we gaan nu zelf keuzes maken. Dat konden we niet anders, want we hadden een subsidieplafond vastgesteld. Zo waren de regels ook van tevoren afgesproken hè, anders zou je kunnen zeggen van, nou ja, je krijgt een bedrag liggen op tafel, maar als aan het eind van de rit blijkt dat het meer is, ja, dan vinden we dat ook wel weer goed. Nou, dan weet ik wel hoe het volgend jaar gaat, hè? Ook als je dan een bezuinigingsafspraak met elkaar van 1 t. Dat maakt natuurlijk wel nog een keer meer urgent om te zeggen, van nou ben je nou weer scheiding? Gaan we die bezuiniging niet terugdraaien, hè? Daar zijn de Raad het alsnog wil, maar dan moet je moet de Raad van zijn budgetrecht gebruik maken, want in de begroting is er nu geen ruimte meer voor.

Is dan de overweging geweest van het college om de ouderensoos te schrappen? Want u had ook andere keuzes kunnen maken dan nog even een richting van het CDA, ook richting van de wethouder. Er is in de Raad van, nou, er staat geen datum bij, een motie ingediend over de hondenbelasting en daar hebben we CDA en VVD twee budgetten bedacht, namelijk voor het schoolzwemmen € 20.000 en de maatschappelijke stages te verlagen van € 50.000 naar € 1.000 onbenut geld wat in de begroting zit? Ik zou zeggen, u heeft al direct uw geld? Pakken en dan zijn we klaar.

Ja voorzitter, waar het mij om gaat is dat als je van tevoren bij elkaar afspreekt dat je per tafel een bepaald bedrag te besteden hebt, dan kun je als college niet onmiddellijk bij elke overschrijding gaan zeggen van dit vinden we goed, hè? We hebben het nu over de ouderensoos waar de overschrijding ruim € 50.000 was. We hebben die dus terug willen brengen naar nul en één van de keuzes die we daarbij hebben gemaakt, is het niet langer subsidiëren van de ouderensoos. Om daar nog wat meer woorden aan te geven: natuurlijk kijk je naar die mogelijkheden waarvan je denkt van nou, die doen het minste pijn. Zodoende zijn we uitgekomen bij dat het ook in de Raad is uitgelegd van nou.

Interruptie, maar dan komt de heer Van Hoogdalem, want die had zijn vinger als eerste opgestoken, dus liever zou ik het woord eerst geven aan de heer Van Hoogdalem en daarna bent u weer aan de beurt. De heer Van Hoogdalem, wat we eigenlijk vragen als Raad is, u heeft het recht om keuzes te maken inzake de bezuinigingen, maar heroverweeg die keuze. Heroverweeg die keuze en wees creatief en zoek naar een oplossing om uiteindelijk, want daar zijn we allemaal voor, die ouderen zo goed mogelijk te helpen. Dat is het enige wat we van u vragen: heroverweeg uw keuzes die u gemaakt heeft, de heer Berg. Voorzitter de...

De wethouder zei: "Wat doet het minste pijn?" En als ik mevrouw Tiekstra hoor in haar inspraakreactie, dan heb ik alleen maar pijn gehoord. Pijn bij de ouderen die zeggen: "Het is toch onbestaanbaar dat we deze voorziening laten wegvallen, dus hoe haalt u het in uw hoofd?" Zou ik bijna zeggen om te zeggen: "Dit doet geen pijn." Dit doet juist pijn en dat is hier helder geworden en ik steun zo hard op de oproep van de heer Hoogdalem: heroverweeg uw standpunt. En als dat niet kan binnen het budget dat u heeft, dan heb ik net twee posten aangegeven die door CDA en VVD in een vorige vergadering zijn aangereikt om een budget te verhogen. Wethouder Rouwendal.

Ik heb niet gezegd, het doet geen pijn. Ik heb gezegd, het doet het minste pijn. Ik heb de heer Rozenberg ook nog geen alternatief horen noemen waarmee ik kan bezuinigen dat minder pijn doet. Hij zegt dat je geld bij andere plekken vandaan moet halen, maar dan moet je dus het budget van de studietafel verhogen. Dat kan, maar dan moet de Raad alsnog besluiten dat we meer subsidie gaan uitgeven dan dat we eerst hebben afgesproken en dat we een deel van de bezuiniging van 1 ton weer terug gaan draaien. Nou

Zoals ik de wethouder goed begrijp, als wij als Raad met de motie zouden komen waarin we dat bedrag van €40.000 à €45.000 regelen, dan accepteert u dat als college.

Nou moet u geen motie aannemen, dat moet u dan maar in de begroting, moet u een begrotingswijziging voorstellen dat ik.

Tot slot, en dan geef ik het woord aan de wethouder.

Dat wij met een voorstel komen om de begroting aan te passen en het budget te verhogen met €40.000 à €45.000.

Raad stelt de begroting vast en de budgetten, gaat u gerust verder met te accepteren dan natuurlijk, hè.

Ik zag mevrouw Van den Heuvel nog niet.

Dank u wel, voorzitter. Wat ik dan wel ingewikkeld vind aan deze discussie, en dan kijk ik ook even naar de collega-raadsleden, is dat er nu heel hard gestreden wordt voor die €40.000 à €45.000 van een ouderensoos. Ik heb de wethouder horen zeggen dat er 3 ton moest worden bezuinigd. Nou, zijn dat activiteiten waar we helaas de mensen niet op horen, zeg ik maar even. Gaan we daar dan ook voor vechten, of gaan we dan nu alleen maar cherry picking doen? Want nu zijn we zelf als raad toch weer aan het rommelen. Ik ben gewoon even benieuwd hoe de raadsleden dat dan zien. De heer van...

Volgens mij heeft collega Van den Heuvel een uitstekend punt. Dat is misschien ook precies waarom we hadden gezegd: in eerste instantie gaan we nou een keer oefenen voordat we het meteen zo definitief maken. Dus ik had liever gehad dat de wethouder naar die uitkomst had gestreefd voor die 3 ton extra en de Raad daar mooi in had meegenomen, zodat we daar allemaal medeverantwoordelijk voor zouden zijn en dat we volgend jaar in een effectief systeem alsnog op een lager bedrag zouden kunnen uitkomen. Maar ik denk dat het nu gewoon niet gelukt is en ik snap best dat de wethouder een pijnlijke keuze heeft moeten maken, want elke keuze die hij had gemaakt, was daar pijnlijk geweest. Dus in zoverre kom ik de wethouder graag tegemoet. Maar ja, ik had liever gehad dat in plaats van te besluiten om eraf te knippen, we een wethouder hadden gehad die had gezegd: oké, dan ga ik nu ook mijn stinkende best doen om daar wat geld bovenop te doen. En dan gaan we iets anders misschien niet doen buiten het sociaal domein. Dat was wel degelijk een optie geweest volgens mij.

Mevrouw Van den Heuvel, waren er nog opmerkingen? U

Uit te spreken, want zou u dan nu? Zou u dan uitspreken dat u zich alleen hard wil maken voor de ouderensoos of zou u zich hard willen maken voor die drie? De

Heer Van Rossum en daarna nog even het woord aan de wethouder om zijn betoog af te maken. Ja, voorzitter, volgens

Volgens mij is het allebei waar. Ik denk dat de ouderen zo zijn heel tastbaar. Initiatief is wat we niet verloren kunnen laten gaan en ik denk, als je het nu laat sneuvelen dat het veel meer tijd en veel meer geld kost om het weer op te bouwen dan het door te laten gaan. Dat zou ik bijzonder pijnlijk vinden. Maar ja, ik zou ook het liefst hebben dat die subsidietafel gewoon opnieuw gedaan wordt en dat we dan dus nu accepteren dat we daar meer geld aan kwijt zijn.

Wethouder, en dan geef ik de wethouder het woord om zijn beantwoording af te ronden.

Achter. Maken, dat was geen antwoord op mijn vraag. Dan vraag ik nogmaals aan GroenLinks, kiest u er nu voor om alleen voor de ouderensoos geld te zoeken en de andere activiteiten dan wel mensen te laten stikken? Tot

Tot slot, en dan ga ik echt naar de wethouder. Wat heerlijk dat...

Dat wij ze dan laten stikken als dit college dat zou doorvoeren, maar dat is prima. Nee, ik zou het liefst hebben dat ook die andere activiteiten blijven staan, maar ik wil in elk geval dat de ouderen blijven bestaan, dus ze zijn wel degelijk allebei waar, voorzitter. Gaat u verder.

Van Rossem's voorgestelde route is voor mij niet echt een begaanbare weg. Kijk, deze tafel had een overschrijding van 3 ton in weerwil van wat ze wisten hoeveel geld ze hadden. Al die andere tafels hebben gewoon keurig een plan gemaakt binnen het bestaande budget. Als we nu dit gaan toegeven van, nou ja, dan moet de wethouder zorgen dat die met 3 ton extra bij de Raad haalt. Dan gaan volgend jaar alle andere studietafels ook veel meer geld vragen. Het plafond wordt gegeven dat het systeem om eruit. Je moet juist van tevoren afspreken van nou, zoveel geld krijgt u en dit hebben wij als Raad, als gemeente, ervoor over voor deze activiteiten.

De heer Strauss, daarna de heer Van Hoogdalem en daarna de heer Van Rossem. Een leuke discussie, zo te horen trouwens. Ik ben wel gevoelig.

Voor het punt dat we hier niet de plek worden waar je alsnog je gelijk kan halen. Dat kan in uitzonderlijke gevallen als we afspreken. Er zijn budgetten, dat maakt zo'n subsidietafel wel wat helderder als je weet: dit is het dan ook. En dat is het ook, want wat dit uitzonderlijk maakt, is dat de tafel er zelf niet uitkwam. Toen heeft u gezegd, nou dan bepaal ik het en uiteindelijk is in ieder geval een deel van die tafel niet tevreden met de uitkomst, want ze konden ook niet met het aangepaste voorstel instemmen. Wat dat betreft is mijn vraag ook aan u, is het mogelijk om alsnog binnen de kaders die er zijn met die subsidietafel met de partijen rond de tafel te zitten om te kijken of je een voorstel kan bouwen binnen de middelen waar iedereen wel tevreden over is? Want nu zijn er alleen maar verliezers in dit voorstel. Dit maakt het wat uitzonderlijker wat mij betreft, omdat hier het College eenzijdig heeft afgesproken: dit is het en dat maakt het denk ik wel anders dan andere subsidietafels. De heer van

De hoogte meer daar. Eigenlijk, als ik het zo hoor, misschien met meer of mindere tegenzin met de andere besluiten die u heeft genomen in dat bezuinigen, daar nog wel mee kunnen leven. Maar dat we als het gaat om deze uitermate kwetsbare groep dat dus niet kunnen. En ook niet willen. De heer Van Rossum nog? Nee, dan geef ik het woord graag weer aan de wethouder.

Ja, dan moet ik me trouwens nogmaals uitleggen. Je geeft een bepaald budget aan de tafel en die maken de verdeling. Uiteindelijk zeg je van nou, oké, wij moeten ingrijpen, want u komt er zelf niet uit. U vraagt meer geld dan dat we u van tevoren hebben verteld dat u besteden mocht. Ja, dan is het bijna onvermijdelijk dat wij keuzes gaan maken waar die tafel natuurlijk niet tevreden mee is, want die wilde er meer, hè. Dan is het nog een wonder dat we hier vanavond over € 40.000 praten, hè? Maar dat is nog steeds 40.000 teveel en op elk moment dat ik nu ga zeggen binnen die tafel voor mij, u moet € 40.000 alsnog inleveren. Ja, geen andere ontevreden partij die hier dan de volgende raadsvergadering komt, hè? Dus daar zie ik de oplossing niet. Het blijft natuurlijk staan. Dat was toch het punt dat meneer Van Hotham maakte? Van ja. U maakt nu wel een keus die voor een aantal mensen nogal effect heeft en nogal pijnlijk is. Dat onderschrijf ik ook wel, maar tegelijkertijd wil ik ook aan mijn budgettaire kaders vasthouden en vandaar dat we dus met hoe je in gesprek zijn. Kijk eens, dan is er inderdaad een andere organisatie die deze activiteit kan overnemen. We hebben niet zomaar gezegd van nou, zoek het maar uit. Dat willen we als gemeente ook begeleiden. En nou, u zegt dan van ja, er zitten nogal verschillen tussen wat wij doen en wat andere organisaties momenteel doen. Maar goed. Daar kunnen we naar kijken hoe we die verschillen mogelijk kunnen overbruggen, zodat we toch tot een volwaardig alternatief kunnen komen op dit punt. Dat is in elk geval nu de inzet en gelukkig is het MOE bereid geweest om de zaak vooralsnog tot 1 maart open te blijven. En tot die datum wil ik ook inderdaad heel hard werken om te kijken, kunnen we nou een goed alternatief bieden wat wel volwaardig is? En ik denk dat we dat even moeten afwachten voordat we nu gaan zeggen van we gaan alsnog geld bij doen, want ik heb nog gezegd, ja, als de raad budgetten verruimt, dan heeft het college meer geld dan moet, dan moet je daar uitgeven, maar. Ik zou even willen wachten met het amendement tot we echt hebben bekeken of het echt niet anders kan.

De heer Rozenberg zag een interruptie en daarna de heer Van Hoogdalem. Voorzitter, ik...

Ik hoor toch een ander verhaal vanuit Woerden die zegt, het is volstrekt anders. En, het is een pakket wat daar wordt aangeboden, hè? Mensen worden opgehaald door busjes, men krijgt daar op een andere manier begeleiding dan in een buurtrestaurant. En dan bij een voetbalvereniging. Maar dat is op een keer niet meer relevant. Lijkt het wel alsof een voetbalvereniging hetzelfde kan bieden als Woerden en dan zegt hij, ja maar dan moet er misschien wat extra bij alsof dat geen geld kost. Waar haalt u dat dan vandaan?

De heer Van Hoogdalem, ja, ik sluit me aan bij datgene wat de heer Rozenberg zegt. Het gaat erom dat u een hele pijnlijke keuze heeft gemaakt voor een hele kwetsbare groep en dat het wel lijkt alsof die keuze in steen gebeiteld is en dat we op een verkeerde keuze niet terug kunnen komen. En in mijn ogen is het bezuinigen op de ouderensoos en daarvoor zorgen dat die verdwijnt een hele verkeerde keus. Wethouder, ik zou u willen vragen om toch te proberen door te gaan met uw verhaal. Ja, maar ik...

Aan de Raad zijn er ook wel antwoorden op een vraag, voorzitter, ja, toen zei ik dat het niet meer nodig is, maar misschien...

Daagt u uzelf uit tot het stellen van deze vraag, hè? Dat zou zomaar kunnen. Ik spreek daar geen oordeel over uit, want ik ben onafhankelijk, dus gaat u verder met uw verhaal. Nou, dankjewel.

Voor deze subtiele hint, voorzitter. Ja, dan ga ik gewoon verder met mijn betoog en heb ik gehoord wat er gezegd is. Ja, nou goed, meneer heeft gevraagd, kunnen we ondersteunen? De consulenten van de WMO kunnen inderdaad mensen ook begeleiden naar een goede voorziening, dus dat antwoord op die vraag is ja. Dan zit ik even te kijken, ja, de vragen van meneer Van Rossem gingen voor een deel over de evaluatie, dus ik vind het goed dat die doorschuiven naar de volgende laadcyclus dan over de uniformiteit van de begeleiding en dergelijke. Ja, meneer Rosenberg heeft gezegd, van wanneer worden mijn vragen beantwoord. Volgens mij is al met hem gecommuniceerd dat dat op 20 januari zal gebeuren. En dat heeft er inderdaad mee te maken dat u een tijdlijn heeft gevraagd met het aantal stukken erbij die nog bedoeld geanonimiseerd moeten worden, dus dat kost inderdaad veel tijd, omdat je daar weer met betrokkenen moet overleggen wat je precies anonimiseert. Dan even kijken.

Ik kom er niet uit, voorzitter. Nee, maar dat...

Uw gang, maar ik heb wel gezegd dat ik de wethouder graag zijn verhaal af wil laten maken.

Hè, dus dat begrijp ik, maar als er toch een commissievergadering plaatsvindt over dit onderwerp en we krijgen dan niet de antwoorden op de vragen die zij stelt die over dat onderwerp gaan. Ja, dan zou ik zeggen, zet er een tandje bij en werk even door. Wethouder Rouwendal.

Ik weet hoeveel werk dit ambtenaren heeft gekost. Deze vragen van u zijn meerdere ambtenaren dagenlang mee bezig geweest, dat kon niet nog harder dan dat het nu ging. Voorzitter.

Ik geef nu de vraag stellen aan de Zwarte Piet voor het feit dat u de gegevens niet kunt leveren. Als u dat gewoon voor elkaar had gehad, had u dat gewoon direct kunnen beantwoorden. En de vraag die wij gesteld hebben heeft te maken met de manier waarop u de keuze heeft gemaakt in het college, over die besteding van dat geld en ook de keuze over de ouderensoos en ook hoe het kan dat er überhaupt die overschrijdingen zijn geweest. En daar verwachten wij gewoon antwoord op en op tijd.

Wethouder Rouwendal, dan gaat u verder en ik wil u allen toch verzoeken, ook omwille van de tijd, dat we wat puntiger worden in de hele discussie, denk ik.

Nou, dan laat ik het hierbij, voorzitter. Sorry.

Laat ik het hierbij, wou ik zeggen. Nou, dat...

Is fantastisch, dan kijk ik rond. In de Commissie is er behoefte aan een tweede termijn, dan ga ik even kijken bij de heer Strauss. Ja, de heer Rozenberg heeft behoefte aan het woord. Ik begin gewoon bij de heer Strauss nogmaals de tijdmelding, die loopt nu niet goed in het systeem. Ja, ik zie al een flikkering in uw ogen minister trouwens. We gaan het zo meteen wel sturen hier achter deze tafel. Dat is dus ook nog een omissie in dit systeem. Excuus daarvoor meneer trouwens.

We kunnen daarmee leven zonder de tijdsdruk. Nou, ik de rest eigenlijk nog in de maak heb. De wethouder maakte een wat cryptische opmerking over een alternatief waarnaar gezocht wordt. Is dat een ander alternatief dan wat in de eerdere beantwoording van de schriftelijke vragen is aangegeven? Als we gaan met andere partijen rond de tafel om, nou ja, laat ik zo zeggen, andere aanbieders op andere locaties zaken aan te bieden. Of is dat alternatief de ouderensoos voortzetten in de plint, maar dan misschien in een andere constructie of andere vorm? Dank u.

Ja voorzitter, ik zal de tweede termijn gebruiken om nog een keer wat vragen te stellen wat gemeentebelang betreft. Zullen wij een motie voorbereiden of een initiatiefvoorstel of een amendement? Hoe het moge heten, om inderdaad daardoor zo eens in de lucht te houden en om die 40.045 euro vanuit andere budgetten te financieren, dan hoeft die zoektocht van de wethouder ook gestaakt te worden, scheelt ook weer capaciteit. En verder, voorzitter, zie ik uit naar de evaluatie van dit systeem. We hebben daar een voorschot op gegeven, zowel collega Van Rossum als ik. En nou ja, dat zien we wel in de volgende vergadering en ik verwacht wel dat u dan op 20 januari die beantwoording daadwerkelijk heeft geleverd. De heer Van Rossum?

Betekent wat ons betreft ook dat dit agendapunt dus wordt geagendeerd voor de raadsvergadering, omdat we met een voorstel zullen komen.

Die is helder. De heer Van Rossem had geen behoefte aan de tweede termijn, de heer Verschoor.

Ik heb dezelfde vraag als de heer Straus, ik werd ook getriggerd door het alternatief dat wordt onderzocht. Kan de wethouder daar iets nader over zeggen? De heer van

Neemt de wethouder nog reageren op de vragen die gesteld zijn?

Een vraag, voorzitter. Er zijn meerdere organisaties die met ons in gesprek willen gaan om te kijken of zij een alternatief kunnen bieden. Hoe kunnen we dus nu in kaart brengen wat het verschil is tussen wat wij doen en wat zij doen? De gemeente zit daarbij en we kijken dus, dat heb ik aangekondigd, om te kijken hoe we dat alternatief zo gelijkwaardig mogelijk kunnen maken. Oké.

Dan ga ik even kijken. Ik heb begrepen dat er een motie of initiatiefvoorstel komt in de volgende raadsvergadering, dus dat wordt een bespreekpunt. 10 minuten debat. Ja, in de raadsvergadering van, en dan moet ik even goed kijken. Ik hoor 28 januari. Ja, goed, dan hebben we dit agendapunt hierbij behandeld. Dank.

Dank voor uw inbreng en uw enthousiasme, dan ga ik verder met het raadsvoorstel scenario's hervorming bibliotheek en daarvoor wil ik vragen wethouder Van Eecke en haar ambtelijke ondersteuning plaats te nemen in de kring. U spreekt, wij