3.c Tweede termijn: Raadsvoorstel: Wijzigen Algemene subsidieverordening Leidschendam-Voorburg
Is zijn die subsidietafels. Wat komt daar nou uit en waar verschilt dat nou daadwerkelijk van de eerdere tafels en hoe is ook de tevredenheid van maatschappelijke partners breder dan alleen de traditionele subsidiepartners? Nou in het derde, dat was een punt. Dat ging met name over de omkatten van verschillende verordeningen naar een kaderverordening en het uitwerken naar de regels. Daar worden een heleboel bevoegdheden gedelegeerd naar, nou ja, collegebesluit. Nou, dat is op zichzelf voor de slagkracht prima. Ik denk wel, omdat eigenlijk de kern van dat hele subsidietafelprincipe allemaal in de nadere regels is uitgewerkt, dat we alleen maar achteraf kennis nemen van besluiten. De rol van de Raad doet wat tekort, dus we hebben een amendement ingediend waarbij we in ieder geval vastleggen dat ook voordat er voornemens zijn om in die nadere regels en met name op het principe van de subsidietafels ingrijpende besluiten te nemen, dat we onze bezwaren kenbaar kunnen maken. En ik ben blij dat er een heel aantal van mijn collega's dat amendement willen steunen. Dus goed en wel. Ik vraag om een evaluatiemoment. We hebben een amendement ingediend en we steunen de motie om de cultuurtafel eruit te halen. In het algemeen verwachten wij dat het een ontwikkelproces gaat zijn, hè? Dus we gaan niet in één keer dat hele principe van subsidietafel zal niet in één keer goed landen. Dus misschien is het dan ook goed om open te staan voor verandering en daar waar we niet te lang bij stilstaan in het voortraject de betrokkenheid en de open communicatie met partijen misschien wat te wensen heeft overgelaten, moedig ik toch wel aan om dat hier bij de uitvoering wel te doen en ook om open te staan om te kijken of je gedurende dat proces ook flexibel genoeg bent om partijen te faciliteren in dat hele proces. Dus wat dat betreft een aanmoediging om daar niet ijzerenheinig alleen maar langs de regels te werken, maar ook te kijken om het doel van de samenwerking boven het middel, namelijk de...
Hoe beoordeelt u de amendementen van D66 die gaan over de effectiviteit van subsidieverstrekking? In de
Het amendement van D66 is zo goed begrijp ik. Wellicht gaat u het nog toelichten, maar er zitten eigenlijk een aantal uitsluitingsgronden voor partijen in om mensen die niet voldoen aan in eerste instantie in één van de amendementen gaat het over het behalen van een aantal doelstellingen vooropgesteld en de ander gaat over het niet aanleveren van de subsidieverantwoording. Nou, dat laatste lijkt me evident en dat steunen we als CDA-fractie. De eerste vind ik in die zin wat gevaarlijk dat je op het moment dat je zegt als jij twee jaar lang je doelstellingen niet haalt, krijg je geen geld meer. Dat zou wel eens het tegenovergestelde effect kunnen hebben aan de subsidietafel dat partijen zeggen, nou, dan gaan we de doelstellingen die wij onszelf opleggen als subsidietafel ook niet te ambitieus maken, want we willen niet het risico lopen dat we die doelstellingen niet halen. Misschien is het wat vergezocht, maar als u het zo kunt aanpassen in het amendement dat we in ieder geval de ruimte laten om wel ambitieuze doelstellingen neer te leggen en ook het risico willen lopen om er misschien wel een keer een doelstelling niet te halen zonder dat dat meteen een kop eraf is, nou, dan kunnen we hem ook steunen.
Nou, ik denk ook een heel goed punt wat u noemt. Ik heb begrepen dat het kan. Bepalingen zijn dus uiteindelijk maatregelen die echt in een uiterst stadium worden gebruikt en tegelijkertijd is er een van de amendementen die over verantwoording gaat. Dat is natuurlijk ook het moment waarin dat gesprek dus gevoerd moet worden. Waarom een bepaalde subsidie of doelstelling naar aanleiding van de subsidieverstrekking niet is gehaald, dus daar moeten we even kijken hoe we dat goed neer kunnen zetten.
Helder en de strekking steun ik ook. Alleen ik zou willen. Het neveneffect zou kunnen zijn. Dat is mijn zorg dat je daarmee. Nou ja, dat je een ander gedrag uitlokt. Nou, als we dat kunnen voorkomen, dan kunt u op mijn steun rekenen.
Dank u wel, dan ga ik naar de fractie van GroenLinks. Ik geef de heer Van Rossum het woord.
De vorige raadsvergadering waar GroenLinks nog wat haken en ogen zag in de subsidietafels heeft wethouder Rouwendal mijn uitnodiging aangenomen om mij uit te nodigen voor een kop koffie, waarvoor dank, en we hebben daar een goed gesprek gevoerd, inclusief aangeschoven ambtenaar. Waarvoor nogmaals dank.
En met elkaar gesproken over de bezwaren die GroenLinks had. En volgens mij zijn er twee dingen aan de hand. Volgens mij moesten er nog wat dingen gebeuren. We hebben het uitgebreid gehad over de eisen op SROI. En er ook over gesproken hoe juist maatschappelijke ondernemers vaak de dupe zijn van goedbedoelde SROI-regelingen van gemeentes en volgens mij zijn de wethouder en ik het eens geworden. Misschien dat de wethouder daar zo even op terug kan komen, want we hebben volgens mij een tekst gevonden waar we ons allebei in kunnen vinden en het zal er niet verbazen, voorzitter, dat we ook gesproken hebben over de toegankelijkheid voor kleine partijen en over de ondersteuning daarvan. En de wethouder heeft in de beantwoording op de vragen die we gekregen hebben volgens mij al geprobeerd om ons daar gerust te stellen. En GroenLinks ziet daar ook best wel wat antwoorden waarvan we denken, nou, daar kunnen we wel wat mee. Misschien kan de wethouder daar nog wel even op ingaan en dan vooral ook specifiek wat zeggen over hoe rigide de gemeente zich gaat opstellen? Want voor GroenLinks is het van belang dat de gemeente ondersteunt en regisseert en partijen niet in een rol dwingt die ze niet past. En GroenLinks zou de wethouder en überhaupt het college ook willen aanmoedigen om vooral de mogelijkheden te benutten en minder te focussen op beperken. En ik refereer dan ook een beetje aan de inspraak van de heer Van der Ploeg, die volgens mij een aantal zinnige dingen heeft gezegd en ik hoop dat de wethouder met die opmerkingen over overlegvorm, over tijdsinvestering, over het tijdspad ook op zoek durft te gaan naar een wat praktischer invulling. Die subsidietafels zijn niet een soort mal waar we alles in moeten proppen. Volgens mij moeten de tafels een drempel slechten en niet een nieuwe drempel opwerpen en de inspraak van de heer Van Ierland was in dat licht ook interessant. Vindt de wethouder dat we een stap overslaan door direct dit model in te voeren? En ik ben vooral ook benieuwd wat de wethouder vindt van de opmerking: is er dan ruimte voor de Raad om bij te tikken als iemand geen voet tussen de deur krijgt? En ik vind dat vooral interessant omdat het een lastige vraag is, want we kunnen dit model niet invoeren als we vervolgens als Raad daar zelf in gaan zitten rommelen. Dus volgens mij zou het zinvol zijn als er andere plek... Interruptie van
Wat weerhoudt GroenLinks om het eerste jaar, zeg maar, te oefenen en te kijken wat er gebeurt en eerst een aantal best practices neer te zetten? En dan, zeg maar, voor het echie te gaan.
De heer Van Rossem: Ja, voorzitter, dan vrees ik dat wij elkaar niet goed begrijpen, want daar heeft GroenLinks...
GroenLinks heeft geen enkel bezwaar tegen? Sterker nog, dat is precies de aanmoediging die ik wil geven. We kunnen best die subsidietafels invoeren en vervolgens daar een beetje mee gaan spelen en kijken wat werkt. Het is niet een soort rigide mal waar we in zitten, maar waar ik wel voor zou willen waken is dat we zeggen, we gaan die participatie naar die tafels brengen en we zeggen tegen de partijen uit onze gemeente, jullie mogen zelf hier invloed op uit gaan oefenen om vervolgens hier in de Raad te zeggen, oh nee, maar dat wilden we toch niet, dus nu gaan wij het beslissen. Dat kan niet. Als je zegt, we gaan die participatie lager neerleggen, elders neerleggen, dan moet je hem daar ook laten, dus ik ben heel benieuwd hoe de wethouder daar naar kijkt. Samenvattend, voorzitter, is GroenLinks niet negatief over de subsidietafels als model, mits de gemeente zich er niet mee probeert te kwijten van de regisserende rol, want er moet voldoende ondersteuning en voldoende begeleiding zijn en dat geldt ook voor de communicatie en de vraag of men geïnformeerd is, kan niet worden beantwoord met ja, we hebben een mail gestuurd. Goede communicatie is nooit een monoloog, dus volgens mij moeten we beter gaan checken of al die berichten die we uitsturen de doelgroep ook bereiken en voorzitter, dan de voorstellen van de collega's. Ja, dan hebben we die meteen maar gehad. De motie van mevrouw Aris over de tafel levendige leefomgeving, die kunnen we steunen, ook omdat ik denk dat dit misschien wel juist de steun kan vinden in de doelgroep en ook wat ruimte geeft om te experimenteren met hoe het er nou precies uit zou moeten zien. Ik vind het wel belangrijk dat wanneer de Raad dit aanneemt, het college dan de verantwoordelijkheid ook serieus opneemt om begeleiding te leveren. Het amendement van collega Straus over het informeren van de Raad is wat GroenLinks betreft niet heel erg nodig. Volgens mij heeft het college ook zonder dat amendement de ruimte, maar ook gewoon wel de plicht om deze Raad te informeren. Maar als die wordt ingediend, dan hebben we daar geen bezwaar tegen. De voorstellen van D66, voorzitter, die gaan we niet steunen. Volgens mij is de verantwoording nu al geregeld en is het een beetje vrijwilligers op stang jagen en vind ik ook de toekomst helemaal dichtgooien. Als je het niet doet, mag je nooit meer subsidie. Dat is een veel te zwaar gebaar. We hebben het hier over vrijwilligerskorps.
Nou, dat is dus net precies wat ik aan de heer Strauss aangaf. Het is natuurlijk niet een bindende maatregel. Het is in eerste instantie een maatregel die in uiterste gevallen zou worden uitgevoerd.
De heer Van Rossem: Ja, voorzitter. Ik denk dat de uitgangsgedachte die staat me al zo tegen de borst. Het zegt wel iets over hoe je kijkt naar de clubs. We moeten alvast een strafmaatregel voor hebben. Het heeft mij oprecht verbaasd dat hij zo werd ingediend en dat geldt ook voor het amendement van.
Dat is hoe u hem aankleedt, maar volgens mij is het niet meer dan normaal dat als je een bepaalde doelstelling definieert en die uitzet bij een uitvoeringsorganisatie, wie dat dan ook is, dat er wel een bepaald resultaat gehaald moet worden. Dat staat immers ook in bijlage vier, naar mijn hoofd, in de efficiency-eis. Het lijkt me niet meer dan normaal. De heer Van Rossem.
Ja voorzitter, collega Mattie en ik worden het niet eens, want vrijwilligersorganisaties zijn geen efficiëntie machines en er is inmiddels al genoeg geregeld in die voorstellen. Er is al genoeg gesproken over resultaat halen. Er is al genoeg gesproken over verantwoording daar extra regels op doen. Ik vind het echt de volstrekt omgekeerde wereld en ook een verkeerd signaal wat je aan die verenigingen geeft. Dus GroenLinks is er niet een beetje op tegen, maar fel op tegen. Ik zei al de tafels zouden een drempel moeten slechten en niet een nieuwe drempel moeten opwerpen. En voorzitter, een nieuwe drempel komt ook nog om de hoek kijken, want ik zei al, we zijn niet negatief over een tafelmodel, maar we maken ons wel ernstige zorgen over de bezuinigingen die mogelijk volgen op dit model en specifiek voor kunst en cultuur voelt GroenLinks erbij al hangen en het blijft een heikel punt. En ook de adviesraad zijn al in hun document. Wat is nou die verhouding tot de kadernota, hè? Wanneer gaat het dan gebeuren en wanneer wordt er dan gesneden? En wanneer weten we dat dan? En ja, dat is een andere discussie, maar het werpt wel een schaduw over dit onderwerp en met de kadernota in zicht is het wat ons betreft verstandig voor al de fracties in deze gemeenteraad en voor het college om zich eens af te vragen wat kunst en cultuur nou mag kosten. En ik moedig wethouder Van Eekelen wat dat betreft aan om de belangen van dat deel van haar portefeuille goed te behartigen en gulheid na te streven, want we kunnen niet blijven knijpen. De tube is leeg. Voor GroenLinks is het glashelder. Voorzitter, op kunst en cultuur kan niet verder worden bezuinigd. Daar moet geld bij.
Dank u wel, dan ga ik naar de fractie van de ChristenUnie-SGP. Ik geef het woord aan de heer Verschoor.
Dank u wel, voorzitter. De vorige keer heb ik steun uitgesproken voor het voorliggende voorstel en ik heb toen gevraagd naar de rol van de voorzitter van de thematafels. Of de voorzitter kan zorgen voor een eerlijke afweging voor de toetreding van een mogelijke nieuwe subsidiepartner. Daarna werd me duidelijk dat er naast de voorzitter een tweede inhoudelijk deskundige van de gemeente bij de tafel aanwezig is. Mijn zorg is hiermee weggenomen. En ik had me eigenlijk ook te weinig gerealiseerd dat toetreding in het huidige systeem ook maar moet lukken. Ik verwacht in de open transparante werkwijze van een thematafel eerder een verbetering van de mogelijkheid tot toetreding. Gisteren stuurde de griffie ons een advies van de adviesraad sociaal domein. Daar wil ik de adviesraad heel hartelijk voor danken. Ik deel de analyse en het advies van de adviesraad. Ik vind er bevestiging in voor mijn standpunt. Over de motie en amendementen, die steun ik. Met uitzondering van die van Gemeentebelangen die op uitstel uit is. Ik zou zelf niet alle amendementen zo bedacht hebben. Ik vind bijvoorbeeld waar we het zonet over hadden, die amendementen van D66 ook wel scherp. Maar als ik de afweging maak, dan denk ik toch dat de bedoeling en de strekking ervan goed is en dat ik ook daarmee meebeweeg. Dank u wel. Dank u.
Ga ik naar de fractie van D66. De heer Paternotte. Voorzitter.
Dank u wel. Normaal gesproken is Jacco van Maldegem woordvoerder op dit onderwerp, maar om de bekende reden neem ik het vanavond voor hem waar. Voorts, voorzitter, zoals in de eerste termijn aangegeven, is D66 op zich op voorhand niet tegen het systeem van subsidietafels, maar beste wethouder, geacht college, ons advies zou toch zijn: wacht nog een jaar. Wacht nog een jaar en maak gebruik van dat jaar om veel te praten met partijen. Organiseer netwerkbijeenkomsten waarbij de gemeente samenwerking faciliteert en oefen op die manier met partners die elkaar eventueel treffen aan de subsidietafels. En vooral heel belangrijk, voorzitter, zorg voor draagvlak. Het geluid dat die draagvlak minimaal is, heerst op dit moment nog te veel. Dat zagen we vandaag ook bij de insprekers. Zoals de wethouder in de eerste termijn zelf ook al zei, blijkbaar is onze informatie niet overal goed geland en dat bleek inderdaad. En een extra voordeel, de heer Van Rossem noemde het al, maak tegelijkertijd daarmee ook een onderscheid tussen de bezuinigingen en de tafels. Voorzitter, we krijgen te horen dat initiatieven de handdoek in de ring dreigen te gooien. Organisaties die de uitdaging van de wethouder niet aan durven. Hij zei eerder efficiënt vergaderen. Ga jezelf over. En dat terwijl de gemeente aanstuurt op een uniform verloop van alle tafels. Om alle tafels zoveel mogelijk uniform te laten verlopen, heeft de gemeente namelijk richtlijnen voor een proces van 5 tot 7 overleggen. De heer Van der Ploeg refereerde daar ook naar en in het laatste overleg komt pas het plan. Het vergt dus juist heel veel maatwerk en datgene wat de wethouder zegt kan dus niet. Voorzitter, we moeten rekening houden met de kleintjes en niet vertrouwen op de grote alleen. In de eerste termijn heeft de wethouder helaas niet gesproken over het subsidieregister. Dat betreurt D66, want op dit subsidieregister is juist eerder de samenwerking gezocht met de wethouder. Hopelijk komt de wethouder daar in deze termijn nog op terug. En om alvast een voorzet te doen: in de verordening ziet D66 graag meer waarborgen om subsidies effectief te houden. Daarom twee amendementen met in ieder geval de steun van de VVD en de PvdA. En in ieder geval een positieve houding van het CDA. De eerste gaat over het afleggen van verantwoording, maar zonder verantwoording of aanvraag tot vaststelling, zoals dat zo mooi heet, wordt er wat D66 betreft sowieso geen subsidie meer verstrekt en niet alleen een korting van 20% in het lopende jaar zoals wordt voorgesteld in het stuk. De tweede gaat over de subsidies die in eerdere jaren ineffectief blijken te zijn. Wanneer eerder tweemaal de doelstelling niet is behaald, is er wat D66 betreft een grond om geen subsidie meer te verstrekken aan de betreffende aanvraag. Tot zover.
Ik ben dan wel benieuwd, hè. Als ik de heer Mathot zo hoor en ik neem een voorbeeld, een willekeurig kunst- en cultuurinitiatief, hebben een hoop insprekers hier gehad. Ik ben dan wel heel benieuwd. Hoe scherp gaan we dan opstellen wat een succes is en wat niet, want er staat in uw voorstel dat als dat niet lukt, er nooit meer subsidie wordt toegekend. Dat is een hele lange tijd nooit meer. Hoe gaan we dat dan meten en gaan we dan een bezwarencommissie inrichten? Het is een vreselijk zwaar instrument waar je volgens mij ook een aantal initiatieven mee raakt. Denk aan een dansschool of aan de talentenloods. Volgens mij is het niet alleen onverstandig om die gedachte zo uit te spreken, maar ook nog praktisch onuitvoerbaar. De heer Maruti.
Ja, dat zijn hele abstracte woorden, weinig concreet. Ik bedoel, dat zijn allemaal maar helemaal als-dan, als-dan, maar dit zijn allemaal dingen die je volgens mij aan de voorkant gaat borgen, dat je aan de voorkant gaat vaststellen. Nou, dit is het resultaat. Dit is het meetbare resultaat wat we kunnen behalen en het zou kunnen betekenen dat als een resultaat niet meetbaar is, dat je dat daar ook in opneemt, dus dat zou afhangen van het initiatief. De heer
Voorzitter: Het is toch mooi dat ik verweten word vage taal te gebruiken? Daarna komt dat borgen we aan de voorkant. Dat is prachtig. Laten we een concreet voorbeeld nemen. Meneer Malloot, misschien maakt dat het gemakkelijker. We nemen de talentenloods. Dat is volgens mij een heel populair initiatief onder ons allen, dus misschien kunt u een voorbeeld geven hoe we dat dan gaan vastleggen dat dat al dan niet een succes is. Dat...
Goed, dus ik ken de talentenloods niet, dus ik kan hier nu allemaal dingen gaan lopen roepen, maar dat.
Laten we de bibliotheek nemen of een dansschool. Weet je wat het punt is? Er zit een gat in uw voorstel en dan kunt u mij zeggen dat ik vaag taalgebruik heb, maar dit is een vreselijk vaag voorstel. Volgens mij is het niet uitvoerbaar en het zegt het ook. Het is zo'n negatieve manier van de doelgroep benaderen. Ik begrijp oprecht niet waarom dat verstandig zou zijn. Interruptie nog.
Nog op ditzelfde punt de heer Verschoor. En dan ga ik naar de heer Matthijssen.
Ja, ik wil eigenlijk meneer Matthie een klein beetje te hulp schieten. Je kunt hem volgens mij ook omdraaien. Als het moeilijk is om te zeggen dat een doelstelling niet behaald is of dat iets geen succes is geweest, dan is dit amendement ook niet zo vaak van toepassing volgens mij. En dan is hij ook in die zin ook weer niet zo scherp.
En en daarbij. Dit is volgens mij genoeg reden om het met een jaar uit te stellen en te gaan oefenen en te kijken of resultaten daadwerkelijk wel of niet bereikt kunnen worden of het eventueel moeilijk is en dan te kijken of we, hoe of en hoe we maatregelen gaan inzetten.
Daar zit natuurlijk wel iets dubbels in. Aan de ene kant te zeggen: nou, we gaan eerst nog met elkaar praten en overleggen en kijken wat comfort biedt aan alle partijen, en tegelijkertijd twee amendementen indienen die best wel op een zakelijke manier de afrekening willen doen met subsidiepartijen. Dan kan ik me er iets meer bij voorstellen dat in die 13 miljoen ook partijen zitten die echt professionele partijen zijn, waar best wel flinke belangen op het spel staan. Het gaat niet alleen maar om de cultuurtafel, zeker niet als we de motie aannemen. Men vraagt zich eigenlijk af bij het feit van dat uitstel. Ik vraag me dat ook af. We gaan dan nog een jaar droogzwemmen. Waarom grijpt u niet de kans aan die volgens mij hier door een aantal andere partijen wordt bepleit om inderdaad wel niet het diepe in te springen, maar in ieder geval het ondiepe in te springen en met elkaar te gaan kijken met de waarborgen die nu gegeven worden? Zullen we eens met elkaar gaan oefenen en gewoon eens mee aan de gang gaan? Volgens mij helpt dat veel beter dan nog een jaar lang praten over wat het mogelijk zou kunnen zijn. De heer
Vraag ging over waarom nu al zulke zware maatregelen toepassen als je het toch nog gaat oefenen, geef hem goed. Ja ja nou, dat is dan gewoon onderdeel van de pilot. Ik bedoel, je moet toch onder alle omstandigheden en bepaalde eventuele maatregelen kunnen oefenen om te kijken wat een bepaald gevolg zou kunnen zijn, dus dat is een reden. En u noemt het ondiepe nou, wij willen eerst echt nog een jaar oefenen, omdat de geluiden die je hoort bij de heer Van Ierland, mevrouw Van Delden, heel veel kleine partijen heeft gesproken. De ervaringen uit bijvoorbeeld Breda, waar ook een heel duidelijk signaal is dat veel kleine partijen moeilijk aan boord komen, dat zijn genoeg redenen om toch te zeggen van, laten we toch eerst even teruggaan naar de tekentafel van een jaar kijken hoe bepaalde ontwikkelingen zullen zijn. En dan eventueel voor het echie te gaan en onder de juiste spelregels. De laatste
Zit het dichtbij dat we elkaar maar veronderstellen dat ja, oefenen kunnen we toch ook doen door het aannemen van deze verordening en daar ruimte voor te creëren? Of zegt u nu van: we gaan deze verordening niet steunen? Dat is mij niet helemaal helder. Tot slot.
Is pas over twee weken, dus wij beraden ons nog. Dank u wel, dan.
Dan ga ik naar de fractie van de VVD, mevrouw Arissen. Voorzitter, in
In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij in principe, als het tenminste om het sociaal domein gaat, best positief staan tegenover het nieuwe voorstel. Het is nieuw, er zitten altijd haken en ogen aan, maar in beginsel is het idee best wel heel zorgvuldig uitgewerkt en ik denk dat we dat gewoon een kans moeten geven. Voor de VVD is het belangrijk dat subsidies efficiënt en effectief worden ingezet. Het is belastinggeld dat wij met zijn allen opbrengen en dat moeten we zorgvuldig besteden en de subsidies moeten terechtkomen bij die mensen en die wijken die het het hardst nodig hebben. En wij denken dat juist met deze subsidietafels goed overleg tussen partijen, geen dubbelingen, dat bevordert dat het zo goed mogelijk en zo efficiënt mogelijk belastinggeld wordt uitgegeven. Dus in principe positief. Maar wij hadden ook een aantal opmerkingen en vragen. In de eerste termijn heb ik geluisterd naar de insprekers. Ik heb na de oordeelsvorming ook contact gehad met een aantal insprekers. We hebben contact gehad met collega-raadsleden en het is wel vastgesteld dat er wat mij betreft een aantal dingen, kleine dingen of nou ja, in ieder geval wat wijzigingen aan het voorstel moeten worden gedaan om het beter in te kunnen voeren. Ten eerste, daar hebben we het met een aantal partijen over gehad. De tafel of de subsidietafel levendige leefomgeving vond ik in het begin ook al een beetje een vreemde eend in de bijt, want subsidietafels worden veelal ingezet voor het sociaal domein en het sociaal kompas uit te voeren. Zo staat het ook heel vaak in het voorstel en dan is die levendige leefomgeving waar cultuurpartners en ondernemers van een gebied bij elkaar zitten en de Sinterklaasvereniging is dan een beetje ver gezocht. En je ziet ook al dat nu de cultuurpartners, zoals gezegd, naar elkaar toe trekken. Dus we hebben gezegd, stel die levendige leefomgeving nog even uit en de cultuurpartners hebben al aangegeven dat ze sowieso willen samenwerken, dus dat is mooi om te zien. Dus het voorstel is om een motie in te dienen en die wordt eigenlijk raadsbreed gesteund om de subsidietafel levendige leefomgeving nu nog niet in te voeren. Ik weet niet of de beamer kan. Dat vind ik altijd wel handig. Oh, daar ligt ie dus nou ja, en wat ons betreft, hè? Wat wij al zeiden, er zitten heel veel verschillende activiteiten bij elkaar en wat ook nog een rol speelt, is dat op dit moment op het cultuurbeleid en het cultuur speelt heel veel. Er wordt nagedacht. Meneer Van Rossum gaf het ook al aan, er speelt heel veel op cultuur, daar moeten we gewoon beslissingen over nemen. Hoeveel willen we daar nou aan uitgeven? Wat hebben we ervoor over? Er zijn gesprekken met de bibliotheek en met de theaters. Dus om dan daar ook nog daarnaast een subsidietafel te houden, leek ons niet heel handig, dus vandaar ook deze motie. Dan wordt er in het voorstel ook gezegd dat het moet helpen aan een beter kaderstellende rol voor de Raad. Nou, wij misten in het voorstel zoals het nu voorligt of in een verordening dat de Raad ook de maximale budgetten kan vaststellen. Dus er stond eigenlijk nu alleen dat het college vaststelt, dus ik heb een amendement voorgesteld of ga ik indienen. Ik weet niet of die erop kan. In ieder geval door een aantal mensen gesteund en daarin wordt geregeld dat de Raad het maximale budget per thematafel vaststelt bij de voorjaarsnota en bij de begroting. Dus ik wil nog wel even vragen of de wethouder dat nog kan toelichten, hoe dat dan in zijn werk gaat in de begroting en de voorjaarsnota, hoe we dat kunnen zien. Dus dat is dit amendement. Dan de amendementen van D66, die ik ook mede ondertekend heb. Ik wil daar wel van zeggen dat daar is nog wel, en dat zei meneer Heerst trouwens ook al, er is technisch nog wel wat over te melden. Dus we moeten nog even kijken naar de exacte formulering, maar de strekking van beide amendementen kunnen wij onderschrijven. Want zoals ik eerder zei, wij vinden het heel belangrijk dat effectief en efficiënt het belastinggeld wordt uitgegeven. Dus wij vinden dat deze amendementen ook een steun geven om achteraf goed te kijken naar wat is er met het geld gedaan? Wat is er terechtgekomen van het geld? Dus wij gaan die, mits ze nog wat aangepast worden, steunen en het amendement van het CDA zullen wij ook steunen.
Want ik heb dan toch een vraag. Als ik mevrouw Arissen hoor, dan lijkt het alsof het belangrijkste argument voor dit voorstel is om te kijken of het geld goed is uitgegeven. Daar is GroenLinks helemaal niet tegen. Alleen, je moet je wel afvragen in hoeverre je dat zo scherp kunt formuleren, en de uitspraak die in dit voorstel staat met dit amendement vervalt daarna ook de mogelijkheid om in de toekomst ooit nog subsidie aan te vragen. Waarom zo'n rigide maatregel? We kunnen toch kijken of we goed kunnen inregelen dat we zien wat er met dat geld is gebeurd? Wat heeft dat opgeleverd? Daar is nog helemaal niet over nagedacht en dat is overigens al ingeregeld. Daarmee hebben we toch niet nodig een zin als "daarmee vervalt in de toekomst de mogelijkheid om ooit nog subsidie aan te vragen." Waarom zo'n rigide maatregel, mevrouw Arissen?
Ja, ik zei al, we ondersteunen de strekking. Even kijken. Dit is een ander, hè? Die anderen er nog even bij.
Ja, dat is de toelichting, maar dat zet je toch niet in het amendement, zo wijzig je niet de.
Ik hoop dat mevrouw Arib het met me eens is, dat ook als dit er niet in staat, als die zo geïnterpreteerd kan worden, dan is het al een misbaksel. Dat kunnen we toch niet doen. Mevrouw
Nee. Ik denk dat we daar nog even goed naar de formulering moeten kijken wat ermee bedoeld wordt. Ik vind wel dat als mensen er echt een potje van maken of misbruik maken of fraude plegen of dat soort dingen, ja, dan kan je wel zeggen dat je nooit meer voor subsidie in aanmerking komt. Dat kan je wel stellen, dus ik vind dat we nog even heel goed en zorgvuldig naar deze formulering van beide amendementen moeten kijken wat dan echt de bedoeling en de strekking is. Nou en tenslotte het amendement van de heer Strauss. Ik denk wel dat het verstandig is om die te steunen, want het zijn regels. Wij stellen de subsidieverordening vast. Daaronder hangen regels die stellen wij op zich. Officieel zouden we die niet vast hoeven stellen natuurlijk als die wijzigen. Dus als de subsidietabellen wijzigen zal zeker de wethouder dat niet zomaar doen en terugkomen. Alleen ik heb ook met wat dingen hier in de Raad inmiddels denk ik dat we met zijn allen geleerd hebben dat we dingen wel eigenlijk echt vast moeten leggen, dus dat we ook officieel regelen dat voordat er iets in die regels gewijzigd wordt dat het terug naar de Raad komt. En ik denk dat het gewoon goed is om dat gewoon af te spreken met elkaar, dus samenvattend. Wij zullen de wijziging van de subsidieverordening steunen en daarbij ook de moties en amendementen, hè? Daar voorafgaand. Dank u wel.
Dan ga ik naar de Partij van de Arbeid, de heer Van Hoogdalem. U krijgt van mij het woord.
Dank voorzitter. Het grote voordeel is als je aan het eind zit dat je het dan heel kort kunt maken. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de insprekers, die toch weer een aantal behartenswaardige aspecten onder onze aandacht hebben gebracht en ook dank aan de wethouder. Hij blijft maar complimenten krijgen overigens na uitvoerige beantwoording van de schriftelijke vragen. En dan blijven er nog een aantal kleine aspecten over waar we, denk ik, aandacht voor moeten hebben. De insprekers zijn dat ook wel. Is het tijdsbeslag? Als ik kijk naar het tijdsbeslag, als voorbeeld onze openbare bibliotheek, onze mooie bibliotheek die voor vijf tafels is uitgenodigd. Dat is dus een enorm beslag. Het mooie daarvan is wel dat we kennelijk met elkaar realiseren dat ook in het sociaal domein de openbare bibliotheek een hele belangrijke functie heeft. En dat is toch ook wel van belang. Maar het tijdsbeslag is dus fors. In de beantwoording van de vraag zei de wethouder: "Nou, kleine partijen kunnen zich ook laten vertegenwoordigen door anderen." Ik vind dat een wat naïeve veronderstelling, want uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de verdeling van het geld en dat maakt het complex. Kortom, ik geloof daar niet zo in dat anderen zich in een aanloopfase door derden zullen laten vertegenwoordigen. De rol van de raad is aan de orde gekomen. Nou, volgens mij regelen we dat nu in een aantal amendementen, omdat die rol toch te verstevigen en van belang is dat je vaststelt dat voor het subsidiekader het sociaal domein of de subsidietafels het sociaal domein leidend is geweest. Dat betekent dat wij de amendementen en moties die voorliggen allemaal zullen steunen. Helaas met uitzondering van die van Gemeentebelangen, omdat daar uiteindelijk de zinsnede in staat om alles uit te stellen. En we denken dat uitstel misschien wel kan leiden tot afstel en dat zouden we niet moeten willen. Want subsidietafels zijn toch een aardig instrument en de wijze waarop wij nu moties en amendementen hebben geformuleerd, dat geeft denk ik voldoende waarborgen om te zeggen dat we een jaar in ieder geval met de cultuur daarvoor kunnen experimenteren en kunnen kijken wat dat oplevert. Dat was het.
Ja, dan ga ik naar de fractie van Gemeentebelangen en ik geef het woord aan de heer Klaver.
Voorzitter, dank. In de laatste raadsvergadering, twee weken geleden denk ik ongeveer, hebben we uitvoerig met elkaar gesproken over de subsidieverordening en toen waren er nogal wat bedenkingen in zaken die volstrekt onduidelijk waren. Zowel bij insprekers, hier vanavond ook aanwezig, als bij raadsleden. Het is daarom goed te zien dat na enige commotie, laat ik het zo maar zeggen, dat dat kan leiden tot een aangepast voorstel en het maken van excuses. Voorzitter, en ik doe dat ook graag, net zoals heel veel voorgangers. Ik wil ook wethouder Rouwendal een groot compliment maken, want het typeert een groot leider dat hij zijn excuses aanbiedt en dat heeft wethouder Rouwendal gedaan naar aanleiding van zijn herstelactie in de richting van Vlietnieuws, dat hij eerder de toegang tot de informatiebijeenkomst ontzegde. Hulde. Voorzitter, Gemeentebelangen handhaaft haar eerder ingediende motie om de nieuwe subsidieregeling een jaar uit te stellen met als reden om te komen tot een gedragen en doordacht voorstel. Maar voorzitter, ook in de laatste raadsvergadering hebben wij mogen constateren hoe de hazen hier lopen. Voorzitter, waar wij voor willen waken zijn reacties als die van mevrouw Weijermans, die in haar mail spreekt van een doordenderen van de ambtelijke organisatie en haar teleurstelling uitspreekt over de wijze waarop de gemeente omgaat met haar partners. Een dergelijke reactie wil ik niet en ik denk niemand hier in deze zaal. Het amendement van de heer Straus van het CDA om de raad een positie te geven voordat het college wijzigingen doorvoert, dienen wij daarom ook graag samen in. De mail die ons werd toegestuurd over hoe de subsidie tafel levendige leefomgeving, het zou een titel van Suske en Wiske kunnen zijn. Vandaar dat dat nu dus de cultuurtafel wordt genoemd, begrijp ik. Die levendige leefomgeving, hoe die vorm gaat krijgen, die laat zien dat de Open Monumentendag opeens een bevoorrechte positie had gekregen en dit voor de andere partners aan de subsidietafel is dat niet gegarandeerd. Hoe denkt de wethouder dat dit overkomt bij hen en zijn deze partners terechtgekomen in een Animal Farm? Het boek van George Orwell, waarin de wethouder ook uitgaat dat all animals are equal, but some animals are more equal than others. Voorzitter, vorige keer heb ik ook gewezen op het subsidieplafond dat in de nieuwe regeling door het college werd vastgesteld en mevrouw Arends heeft daar volgens mij de hele avond op zitten zwoegen, want die heb ik een hele tijd hier in deze zaal niet meer gezien, maar die heeft uiteindelijk daar een goed voorstel voor neergelegd, dus ik denk dat dat op brede steun ook kan rekenen. De motie omtrent de subsidietafel, cultuurtafel, levendige leefomgeving, ja, die spreekt voor zich en daar zijn wij dan ook mede-indiener van. Het is waar ik net al aan refereerde. Onder druk worden zaken vloeibaar. Rest mij nog een aantal vragen te stellen aan de wethouder. Met de invoering van dit systeem wordt nogal wat ambtelijke capaciteit gevraagd in de begeleiding van de tafels. Het lijkt mij een fractie dat de uitvoeringskosten hoog zijn en is dat nou zo handig in tijden van bezuinigingen, zoals door de wethouder zelf verkondigd? En kan de wethouder voor de besluitvormende raadsvergadering inzicht geven in de ambtelijke capaciteit die met dit voorstel is gemoeid, met dit systeem, in vergelijking tot de huidige situatie? En de evaluatie, die ben ik heel even kwijt, maar ik ken de wethouder als uitermate behulpzaam, dus wellicht dat hij me daar even mee kan helpen hoe dat is ingeregeld. En dan hebben we nog een aantal insprekers gehad. De heer Van Ierland, die heeft een aantal vragen gesteld en zorgen geuit en met name de zorg voor de kleine partijen hier in deze zaal al eerder gememoreerd. Ja, die delen wij en hoe kijkt de wethouder daar tegenaan dat die zorgen die de heer Van Ierland heeft geuit, dat dat niet de zorg van deze hele raad gaat worden? Dan heeft de heer Van der Ploeg een viertal punten benoemd en mijn verzoek is dan ook om die viertal punten die de heer Van der Ploeg heeft genoemd, om die ook serieus bij te pakken en daar ook iets mee te doen en de raad daarover te informeren wat uw reactie daarop is geweest. En voorzitter, dan tot slot, bij mijn weten is vandaag de kadernota besproken in het college en die cirkelt hier ook een beetje tussendoor als zijnde een soort van subsidiebeslag. De vraag is: als het vandaag in het college is besproken, wanneer krijgen wij hem te zien en kan de wethouder misschien alvast een tip van de sluier oplichten? Dat ja, die kaalslag of die vermindering in subsidies of hoe je het ook maar wil noemen, dat die geen enkele invloed hebben op dit hele verhaal. Uiteindelijk is hij vandaag besproken. Ik hoor de wethouder graag, maar dat zou misschien ook op een andere avond kunnen, want het is 11 uur. Dank u.
Gaan voor de reactie van de eerste termijn naar het college. Wethouder Rouwendal. Dank u.
U wel, voorzitter. Eerlijk gezegd zag ik een beetje op tegen deze avond, moest een beetje in mijn eentje het programma aanvullen met drie onderwerpen. Maar het is me reuze meegevallen, met als hoogtepunt vooralsnog tenminste het compliment van de heer Klazinga. Grote leider krijgt er nog een. Ik zag een microfoon grijpen. Ik...
Waar gaat u gerust door met het compliment te geven? Ja, voorzitter. Ik heb toch ook het idee dat de Raad wat positiever is dan 4 weken geleden? Dat is ook fijn en we zijn ook op dat vroege tijdstip klaar, hoop ik. Ga ik mijn best voor doen, er zijn een aantal vragen gesteld.
Gesteld die nog zo hopen te beantwoorden er, komt een evaluatie. Daar vroeg meneer Strauss naar, dat zit al gaandeweg. Het proces is ook voor de gemeente natuurlijk ook een leerproces. Ook een ontwikkelproces overigens, dus daar zitten we ook de Raad over informeren over hoe we met de tafels die doorgaan, hoe het daarmee gaat en om daar ook lering uit te trekken, hoe we het proces vervolgens beter anders in kunnen kleden. Wat betreft die ontwikkeling is misschien even goed om te melden. Volgend jaar zijn de tafels nog gesloten hè? Dat is het overgangsjaar en daarna worden de tafels open. We zijn nog aan het nadenken hoe we dat proces goed vormgeven en de bedoeling is dat we daar ook daarover dus van tevoren een raadsbrief sturen om de Raad in te lichten.
Van hoe we dat willen gaan doen. Nou ja, dan kunt u daar nog even uw zegje over doen. Even te kijken. Mijn excuses, Voorzitter.
Dingen gezegd over de communicatie. Ja, communicatie is altijd tweezijdig. Je kunt zelf van mening zijn dat je iets duidelijk hebt gezegd tegenover een andere partij. Maar als die andere partij zegt, ik heb het niet begrepen, ja, dan is de communicatie toch niet goed gegaan en het is dus wel zaak dat het overkomt. En nou, ik denk inderdaad, maar dat hadden we ook 4 weken geleden denk ik met elkaar geconstateerd, dat het hier niet altijd op die manier is binnengekomen als dat de zendende partij, in dit geval de gemeente, beoogd had, dus daar moeten we in het vervolg van het proces scherper op zijn, dat dat wel op die manier gebeurt.
Gaat maar goed ook, daarvoor is het dan ontwikkelde proces. Waarbij het inderdaad van belang is dat meneer Van Rossem ook zijn.
De gemeente moet dat proces faciliteren. Kijk, de hele gedachte achter deze wijziging is natuurlijk dat de gemeente bepaalde doelen heeft geformuleerd en het gaat erom dat er activiteiten komen die beide doelen die de gemeente wil, die beide gaan de doelen die de gemeente heeft geformuleerd.
De partijen moeten het uitvoeren, maar dat is ook weer het belang van de gemeente om dat voor die partijen ook mogelijk te maken. Ook een setting te creëren waarin dat goed gaat als het proces goed verloopt dus.
Ja, het is ook, denk ik, logisch dat de gemeente dat ook op die manier gaat insteken.
Nou, we hebben inderdaad koffie gedronken en gepraat over social return on investment. En
Eigenlijk ook met elkaar geconcludeerd van ja, de bepalingen zoals ze nu luiden, kunnen er juist toe leiden dat bedrijven die al heel veel doen juist geblokkeerd worden, omdat ze dat extra stapje niet kunnen zetten. Dus er gaat naar
Naar een slagje anders formuleren dat het doel hetzelfde blijft, maar de mogelijkheden ruimer. Denk dat ik het zo goed formuleer. Dan kijk ik even. Ja, meneer Malloot blijft op mijn uitstel. Ja. Vier weken geleden heeft de meneer van sport en welzijn hier nog gevraagd of het wel doorgaat. Er is bij hem betreft wel draagvlak. Ik heb ook, waar ik insprekers hoor over gebrek aan draagvlak, ging het over de tafel die ik nu nog eventjes levendig leefomgeving noem. Ik kom er zometeen op terug. Daar is volgens mij voldoende draagvlak om daarmee door te gaan, dus ja, ik zie niet zoveel in het uitstel, eerlijk gezegd. Moet ik even kijken, want ik kom zo meteen naar de moties en amendementen dat ik nog andere punten moet noemen. Ja, de uitvoeringskosten voor meneer Klazinga, ja, die zijn van tevoren ambtelijk bekeken natuurlijk van. Wat betekent dit proces ook voor de financiën? Maar dit proces is qua uitvoeringskosten vergelijkbaar met het bestaande proces, dus dat is geen verandering in. U vroeg...
Ook nog van. Ja, als u nou in de uitvraag zegt van bepaalde zaken, zoals de intocht, Sinterklaas en andere dingen die moeten doorgaan, hoe komt het over op anderen? Ja, het gaat erom dat een bepaalde activiteit doorgaat, hè? Dat we zeggen er niet bij wie het moet doen en hoe je het moet doen, hè? Dus daar zit de ruimte in voor de tafel, maar. Het is, lijkt mij van belang dat bepaalde zaken gewoon door blijven gaan in de gemeente als je het systeem op een andere manier gaat inregelen dat je wel zegt van nou, we willen wel de intocht Sinterklaas elk jaar weer terugzien. Het kan niet zo zijn dat de tafel beslist om
Dat niet meer te doen, hè? Dat had de gemeente van tevoren geregeld moeten hebben. Die blijft gewoon zelfs voor de mensen die het niet geloven, even kijken naar het proces hoe we dat gaan vormgeven. Ik heb de vorige keer gezegd van ja, we maken er maatwerk van. Ja, natuurlijk maak je dat als gemeente omdat je ook met je eigen planning zit.
Planning zit een bepaald idee van. Hoe gaan we dat over al die 7 tafels doen? Maar het is natuurlijk niet zo dat wij tegen een tafel zeggen als die hebben sowieso gezegd, 5 tot 7 tafels hè? Dus het zijn 5 tot 7 bijeenkomsten. Sorry, dus daar zit al lang bepaalde mate van flexibiliteit in. Maar als het proces blijkt sneller te gaan, ja, dan gaan we niet zeggen: u moet bijvoorbeeld nog eens terugkomen om over niks te praten. Dus het is inderdaad ook aan de tafel zelf hoe een proces vormgegeven wordt. De gemeente is, zoals ik al zei, faciliterend, dus ook de tafel zelf bepaalt in hoge mate het proces. Maar we hebben natuurlijk al van tevoren een idee hoe je het zou willen gaan doen, want anders dan wordt het wel heel erg vrijblijvend.
En dan gaat het ook niet werken. Ik zit even te kijken wat ik dan met die amendementen kan gaan doen.
Ja, als ik daar een aanvullende vraag mag stellen, dat is ook waarom ik erover begon, hè? Ik hoop dat het college ruimte voelt om het te gebruiken als een model waarin je kunt bewegen in plaats van als een mal waar je je in moet persen. Dus ik ben benieuwd of de wethouder iets kan zeggen over of ook in de organisatie voldoende ruimte wordt gevoeld om vooral de mogelijkheden en wat minder de beperkingen van het model te hanteren. Want er zijn best wat mensen volgens mij opgeleid, dus ik ben benieuwd of de wethouder daar iets over kan zeggen.
Is ook ja speciale aandacht gegeven aan de ambtenaren van. Hoe ga je nou om met zo'n dag dus een nieuwe rol die ze moeten gaan vervullen. Daar worden ze ook wel begeleid bij. Hoe doe je dat op een goede manier? En sowieso is het een gedachte van de gemeente dat we juist altijd dienstverlenend willen zijn. En nou ja, u kent alle mooie clichés en ze moeten meedenken met de burger en denk aan, wat kan er wel en wat niet kan doen? Nou ja, al dat soort dingen doen we natuurlijk ook. In dit soort situaties kreeg ik nog een vraag over een doorzendmail. De organisatie daar stond in de mail, dat ging erover. Ik heb dat mailtje ook gelezen van het lijkt er nu op. Af
De ambtenaren toch doorgaan met de taak levendige leefomgeving, terwijl de Raad daar niet voor is. Ja de
De ambtenaren hebben we een afweging gemaakt van: We zijn in een bepaald proces, we zijn bepaalde partijen aan het informeren. We moeten ze informeren dat een bepaalde bijeenkomst wordt verzet. Ja, ga je dan voorsorteren door te denken van: nou, de Raad zal wel zeggen dat de taal van levendige leefomgeving niet doorgaat, dus die partij informeert daar niet over. Ja, dan krijg je het verwijt dat de ambtenaren al iets doen. Of de wethouder doet al iets, terwijl de Raad nog niet een besluit heeft genomen, sorteert daar al heel erg op voor. Ja, dus informeer je dezelfde partijen die je daarvoor ook al hebt geïnformeerd dat die datum wordt verzet. Natuurlijk stond dat ook in de mail die partijen kregen van: ja, de Raad gaat op 21 mei hierover beslissen, dus ja, ik vond het verwijt van...
Ook, nou ja, ook hier is het weer een kwestie van communicatie. Hoe is het overgekomen? Maar het was in elk geval niet bedoeld als negatief. We gaan
Ook wel hoe dan ook door wat de Raad ook zegt, want zo krijgt het gewoon ook niet. Dat brengt mij bij een ander punt. Vorige week, of eigenlijk 4 weken geleden, waren mijn laatste woorden die ik uit mocht spreken van de Voorzitter dat ik tijdens de tweede termijn zou gaan nadenken over het voorstel van mevrouw Aris en meneer Van Hoogdalem. Dat heeft zich inmiddels vertaald in een amendement en een motie die raadsbreed wordt gesteund. Ja, maar kan ik nog heel lang gaan nadenken wat ik er zelf van vind? Maar ik denk dat ik dan gewoon even mijn knopen moet gaan tellen, dus dat is dan het eerste punt, Voorzitter, en nu ga ik eventjes mijn.
Ja, dat verhaal wat ik hiervoor hield, blijkt dan ook dat ik de motie van Gerben V ontraad, want die wil uitstel terwijl ik denk dat het wel door kan gaan. De motie van
CDA van minister trouwens, ja, ik had volgens mij 4 weken geleden al toegezegd dat er een procedure zou komen. Dat wordt nu ook geborgd. Nou, dat is een extra zekerheid voor de Raad. Maar goed dat dat amendement.
Kan ik verder ook mee leven, als dat zo doorgaat dan. Hebben we nog het amendement van de VVD? Dat mijn
Mijn iPad wil niet laden, maar wat ik gelukkig ook op een andere manier had vernomen over de budgetruimte. Er is soms wat spraakverwarring over. Wat is een budget en wat is een plafond? Nou, laat ik proberen dat met een voorbeeldje te verhelderen. Het budget is het totale bedrag dat je uit mag geven voor een bepaald doel, dus de Raad kan zeggen, het budget voor een bepaald beleidsdoel is 4 ton aan subsidies. Dan kan bijvoorbeeld het college ervoor kiezen om te zeggen, van nou, dat gaan we verspreid over het jaar doen. Elk kwartaal 1 ton en wat er in een bepaald kwartaal overblijft, dat komt het volgende kwartaal erbij. Dan is dus het plafond voor het eerste kwartaal 1 ton en voor het tweede kwartaal ook, tenzij je het eerste kwartaal maar 90.000 uitgeeft, dan is het plafond in het tweede kwartaal 110.000. Nou, dat is het verschil tussen een budget en een plafond en het is dus niet praktisch als de Raad over de plafonds gaat. Want dan ja, het is een vrij overbodige exercitie. Maar de Raad gaat wel over de budgetten. Nou, als ik het goed gelezen heb, dan verwoordt het amendement van mevrouw Harris precies dat punt van de Raad gaat over de budgetten en het college gaat over de plafonds. En nou, daarover zijn we het volgens mij prima met elkaar eens. Dan was de vraag, hoe gaat het dan praktisch? Er is nu een beetje verschil per subsidie, bijvoorbeeld Vlietwensen. Ja, die krijgt nu volgens de begroting 90.000 per jaar. Dat staat in de begroting. Ja, nou, dat is het dus hè? Want vervolgens gaat het bestuur van Vlietwensen zelf over de nadere verdeling zoals we dat afgesproken hebben met elkaar. Bij de tafels kunnen we gewoon de Raad informeren op het moment dat we de tafels aan de slag gaan, moeten ze ook weten over welk bedrag ze kunnen gaan praten. Nou, dat is ongeveer gelijktijdig met elkaar. De nota kunnen we de Raad informeren van nou, dit is dus het voorstel van het college om die bedragen op die tafel te leggen, hè? Dan kan dat dus nog prima gelijktijdig met elkaar de nota, om daar inzicht in te geven. Nou heb je nog weer andere varianten, bijvoorbeeld bij duurzaamheid en dergelijke. Dan zal het heel vaak zo gaan dat er een beleidsvoorstel is van nou, wat willen we gaan doen met duurzaamheid? Hoeveel budget vragen we daarvoor en dat je in het beleidsvoorstel ook al als college aangeeft van nou zoveel geven we uit aan het verduurzamen van onze eigen gebouwen, zoveel willen we uitgeven aan subsidie. Dan zit het dus meer ja vaak ook gestopt in de begroting, maar daar is het vaak minder helder. Dan zie je dat vaak in het beleid gewoon verstopt of niet verstopt, is heel handig in het beleidsvoorstel van dit zijn de financiële consequenties van het beleid. Dus zo houdt de Raad op verschillende manieren toezicht op de centjes wat ze graag willen. En dat brengt me dan weer bij de amendementen van D66, die zeggen, van ja, we moeten geen...
Geld uitgeven waar het niet nodig is. Verantwoord omgaan met belastinggeld. Nou, dat is een uitgangspunt dat volgens mij iedereen deelt. Tegelijkertijd is het wel een beetje... Ja, de moties zijn wat... Amendementen, sorry.
Sorry, er zijn wat strenge regels. Het is nu zo dat als je subsidie hebt aangevraagd, maar aan het eind van het jaar blijkt dat je helemaal niks hebt gedaan, dan moet je de subsidie gewoon terugvorderen. Dat is dus de subsidie van het jaar daarvoor die je toch hebt gekregen. Heel vaak is het zo dat een partij die subsidie heeft gekregen wel iets heeft gedaan, maar waarvan je het gevoel hebt van nou, niet datgene wat we eigenlijk hadden gedacht dat hij met het bedrag zou doen, dan zit je in een wat lastiger discussie als gemeente van nou, hoeveel heb je dan gedaan? Hoeveel moet je terugbetalen? Nou, wat nu in het voorstel zit, is dat je in elk geval een maatregel kunt opleggen van 20%. Van nou, je legt geen goede verantwoording af van wat je hebt gedaan, je maakt niet inzichtelijk of je nou echt hebt gedaan met je geld wat je moest doen. Dan krijg je gewoon een korting van 20% die je dan terug moet betalen. Dan monumenten van D66.
Had ik het goed, zie die slaan dan ook op een soort straf naar de toekomst toe? Ja, dat is wel weer een stukje strenger. Dat.
De eerste amendement is dan, als ik even kijk, geen verantwoording, geen subsidie. Als je geen verantwoording aflegt, moet je terugbetalen. Moet dat in alle gevallen ook betekenen dat je dan geen subsidie krijgt in het volgende jaar? Nou ja, dat hangt denk ik erg af van de omstandigheden van het geval. Nou is het een kan-bepaling in, de minister heeft een genoemd in lid 3, maar als u hem in lid 4 zet, wordt het een kan-bepaling. In lid 3 is het een voorgeschreven bepaling en daar zou ik hem niet willen hebben, maar in lid 4 dan is het kan bepaald. Nou ja, dan is het even de vraag, wordt die gebruikt maar?
Ik heb meer moeite met het andere abonnement in verband met effectieve subsidies voorkomen, om meerdere redenen.
Redenen eigenlijk, ik denk maar dat is ook in de discussie in de raad al naar voren gebracht dat die niet heel vaak gebruikt zal worden, dat je je doelstelling niet hebt gehaald is één ding.
Kan natuurlijk allerlei redenen hebben hè? Je gebouw kan afgebrand zijn, dan wil je alle activiteiten niet meer kunnen doen. Dan heb je net weer opgebouwd, maar krijg je geen subsidie meer. Dat is toch niet de bedoeling, dus je wilt eigenlijk alleen maar doen als je van tevoren al weet van nou, je vraagt wel subsidie aan, maar we hebben er geen enkel vertrouwen in dat je er iets mee gaat doen op basis van ervaring in het verleden.
Hoe die situatie zich nou voor gaat doen, weet ik niet. Dus nou ja, of die echt echt gebruikt gaat worden. De bepaling weet ik niet, maar als u zegt van nou, ik wil dit argument toch indienen, dan heb ik nog wel problemen met de verwoording, want u verwijst in het amendement naar het subsidieregister, wat we nog niet hebben, maar u heeft daar een motie om gevraagd, dat zal er ook wel komen. Maar.
Een aanvraag waarbij je subsidie aanvraagt op basis van een bepaalde aanvraag, want je zegt van nou dat doel wat de gemeente heeft vastgesteld, daar wil ik aan bijdragen. Daar wil ik geld voor dat je dat vervolgens dat de gemeente dat ook in een register vastlegt, is een ander ding. Maar in de relatie tussen de gemeente en subsidieaanvrager geldt de aanvraag en dus ik zou zeggen, dat moet je dus niet gaan verwijzen naar het subsidieregister, maar naar de regelgeving waarin die aanvraag staat.
Dus in elk geval tekstueel moet hij dan worden aangepast. En nou ja, dan laat ik het even aan de Raad of ze het nou echt nodig vinden om deze regeling. Ik denk, nou ja.
Farmacie. We moeten hopen dat die nooit gebruikt gaat worden. Als
Die er toch in wil voegen, maar dat is even het punt waar het hier om gaat. Nou ja, dan heb ik volgens mij ook alle amendementen en moties behandeld. Voorzitter, dan noem ik nog de vraag van meneer Klaassen en ik wil ook goed denken aan de 4 punten van meneer Van der Ploeg. En dat zal ik zeker doen. Maar
U wel. Daar zat nog een tweede vraag aan vast en dat u daar serieus mee omgaat. Daardoor ging ik wel over mijn schaduw heen, maar ik zou ook graag als Raad een terugkoppeling willen hebben van hoe u daar dan zo serieus mee omgaat, zoals u net zo stellig zegt, dat gaan we zeker doen.
Doon wethouder, ja, maar dat moet ik even nakijken en nadenken hoe ik dat precies kan gaan doen. Want zoals de zaken er nu voorstaan, wordt de tafel levendige leefomgeving niet ingevoerd, tenzij u over twee weken toch iets anders beslist.
Dat betekent dat ik een aantal van zijn punten kan meenemen. Ik kan de naam gaan.
Veranderen. Maar van een niet bestaande tafel, hè? Om even één ding te noemen. Dat is een beetje een wonderlijke vraag, dus ik denk dat we over enige tijd volgend jaar moeten zeggen van nou, hoe zijn die resultaten bevallen en kunnen we dan misschien toch terugkomen met een idee van hoeveel gaan die zevende tafel toch inrichten? Nou, dan hebben we dus opgeschreven: van nou, heb ik minder tijdrovend, moet een andere naam een ander tijdpad voorkomen? Ja. Dat zou dan denk ik het moment zijn om te zeggen van wat hebben we met die punten gedaan? Waarom denken we dat het nu wel gaat? Terwijl de Raad vorig jaar dacht dat het zo ging, is dat een beetje wat u bedoelt?
Dank u wel, dan sluit ik hiermee de bespreking van dit termijn af en mag ik aannemen dat het nu voldoende voor u besproken is. Heeft dit agendapunt nog behoefte aan een slottermijn?
Ja, dat is mevrouw Aris. De heer Klaassen, ga verder. Anderen nog? Mevrouw Aris?
Nou, naar aanleiding van wat de wethouder zei, wil ik nog wel iets zeggen over de communicatie, want het deed toch een aantal keren best wel stof opwaaien. En ik vind als raad dat wij ook best wel veel moeite moesten doen om uiteindelijk dat hele proces te snappen en alles. Dus ik denk wel dat dat best wel voor verbetering vatbaar kan zijn en dat ze nog maar eens goed naar de toon van de mail moeten kijken.
Hoe je dingen uitlegt naar buiten toe, maar dat hebben we hier al eerder gezegd, dus dat er toch wel iets. Dat dat toch wel voor verbetering vatbaar kan zijn dan een ander ding. Nog even over het amendement van de budgetrechten door de Raad of dat wij de budgetten zeggen. De wethouder zei het zelf heel vaak, als we nu volgens mij niet vaststellen met dat amendement dat wij als Raad het budget per tafel vaststellen, dan krijg je dat de, zoals de wethouder het zelf zegt, de budgetten verstopt zitten in het beleid, hè? Als wij geen apart plafond of dat is geen plafond, maar het budget per tafel vaststellen. Dan komt dat er niet. Want zoals het nu in de voorjaarsnota zit, zit dat in allerlei beleidsterreinen. Dus ik denk dat het zeker wel goed is dat we dat vaststellen dat wij per beleidstafel zien bij de voorjaarsnota en de begroting welk bedrag daar exact wat.
Ja voorzitter, dank. Ik sluit me op deze avond volledig aan bij de woorden van mevrouw Arends, zowel voor communicatie als inderdaad dat ik het goed begrepen wil hebben dat de Raad besluit over de budgetten per tafel en mevrouw Arisse heeft dat zojuist heel helder verwoord, dus ik wil graag die bevestiging van de wethouder.
Dan geef ik nog het woord aan de wethouder om een reactie te geven op deze twee laatste punten. Wethouder Rouwendal.
Ja, wat de communicatie betreft, dat is natuurlijk zeker een leerpunt voor mezelf en voor de organisatie. Zoals ik ook zei: je kunt zelf denken dat het helder is, maar de vraag is, en dan moet je even checken, is het ook helder binnengekomen bij de ontvanger? En nou ja, het is ook de toon die de muziek maakt en ook in dit soort dingen dus. Nou, ik begrijp uw opmerking. En volgens mij, in het amendement dat ik dus net niet kon downloaden, staat volgens mij dat de Raad gaat over de bedragen per subsidietafel. Dus dat staat er zo in en zo mag het ook worden uitgelegd. Dus.
U wel dan. Mag ik concluderen dat de voorstellen in de volgende raadsvergadering ter besluitvorming aan de orde gaan komen en ook de ingediende amendementen en moties? Dus die zullen allemaal voor u netjes op een rij worden gezet en dan zullen we hierover de besluitvorming in de volgende raadsvergadering doen. Dan de zienswijze op de concept strategische agenda MDH in de ontwerpbegroting en de ontwerpbeleidsnota risicomanagement weerstandsvermogen. Deze zal ik hier, zal ik de beantwoording en de behandeling van doen. Dus de vicevoorzitter is woordvoerder. Andere vice-