4.a Raadsvoorstel: Opnemen messenverbod in de Algemene plaatselijke verordening

Zoals ik net al aangaf, is aan de orde het Raadsvoorstel, het Opnemen van het Messenverbod in de Algemene Plaatselijke Verordening. In de Commissie van 8 april is geconcludeerd dat dit Raadsvoorstel wordt geagendeerd als bespreekpunt voor deze Raad. De fractie heeft toen aangekondigd dat de fractie VVD heeft aangekondigd te komen met een amendement met betrekking tot artikel 42 lid 7, het lachgas, van de Algemene Plaatselijke Verordening. En zoals u vandaag ook in de mail heeft gezien, is er ook nog een amendement van D66 over de concretisering van het messenverbod opgenomen. Even kijken, maak even een rondje volgens mij. Meneer Goodrich, ik denk de heer Jorissen vanuit D66 die het woord voert. Als ik even verder rondkijk, wie nog? Het wordt weer de vorm, meneer Elenbaas. Grapatansing. Hier Van der Schaft. Hartsink. Doen. Dan geef ik als eerste het woord aan de VVD, de heer Curic.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, voor ons is het wat betreft een eigenlijk ja, technische wijziging. Wij hebben een kleine toevoeging van amendement. Het gaat eigenlijk om op punt twee, waarbij het gaat om het schrappen van artikel 2:41c in, ja, vandaar het verbod van lachgas omdat hij eigenlijk al dubbel is opgenomen. Punt.

Dank u wel, dan ga ik naar D66, de heer Jorissen.

Ja voorzitter, dank. Ook wij hebben vandaag nog een amendement ingediend op het messenverbod en dat amendement ziet toe op een concretisering van het artikel in de APV. We hebben natuurlijk in de commissie daar best een uitgebreide discussie over gehad en daar heb ik toen ook gezegd, wij zien de meerwaarde van het messenverbod en ook om daar bestuurlijk op te kunnen handhaven door middel van de APV. Maar we zien ook de risico's op ongelijke en arbitraire behandeling. Want ja, het klinkt een beetje flauw. Maar wat als je buiten inderdaad een appel zit te schillen of als je langs de Vliet zit te vissen en een gebruiksmes bij je hebt? Dat wordt verboden, hè? Dus je bent in overtreding als je dat doet. Wie je ook bent en dan is het maar de vraag, word je daar nog gecontroleerd? Wordt er dan ook gehandhaafd? En, het was voor mij ook de anekdote van de heer Elenbaas in de commissie die aan het denken zette over een ongelijke behandeling, dus die risico's zien we. Die proberen we met dit amendement te beperken door echt toe te spitsen op het messenverbod. Puur als het gaat om als het gepaard gaat met overlast. Dus dat hebben we in het amendement opgenomen. Dat het dus alleen verboden zou moeten zijn als dit gepaard gaat met overlast of andere gedragingen die de openbare orde verstoren, het woon- of leefklimaat nadelig beïnvloeden of anderszins hinder veroorzaken. Als ik het nog een keer zometeen echt moet indienen, en ik moet het herhalen dan. Nee toch, dan bij deze ingediend dan. We proberen daarmee dus die risico's te beperken en daarnaast is er natuurlijk ook een uitspraak geweest van de rechter inzake een bezwaar in de gemeente Rotterdam en dit amendement beoogt daarnaast ook de juridische houdbaarheid van het artikel te verstevigen omdat we het nu ook verbreden met andere voorwerpen die als steekwapen kunnen worden gebruikt en ook bijvoorbeeld in de gemeente Ridderkerk is het zo opgelost. Dus het mes snijdt aan twee kanten met het amendement. Dank u wel.

Dank u wel, dan ga ik naar GroenLinks hierna.

Ja dank u wel, voorzitter. We hebben in de commissievergadering het voorliggende raadsvoorstel voor het messenverbod al uitgebreid besproken, maar mijn fractie is daardoor niet overtuigd geraakt van de noodzaak van zo'n messenverbod. Van de reacties op onze vragen over hoeveel incidenten in onze gemeente dan hebben plaatsgevonden, wie zo'n verbod dan in de praktijk gaat handhaven of daarbij preventief gaat fouilleren en mogelijk etnisch profileren aan de orde komt, is eigenlijk maar één antwoord van de portefeuillehouder blijven hangen en dat is: het is handig om zo'n maatregel vast in de gereedschapskist te hebben, voor het geval dat. Dat, voorzitter, lijkt ons niet echt een doorslaggevend argument om een messenverbod in de APV op te nemen. En, wat ook nog werd genoemd, was dat het een steuntje in de rug kan zijn voor ouders om hun kinderen tot de orde te roepen. Ja, daarvoor zijn natuurlijk nog allerlei andere manieren te bedenken om in dit soort gevallen hulp en ondersteuning te bieden. In de wet wapens en munitie zijn alle voorwerpen verboden waarvan kan worden aangenomen dat ze bestemd zijn om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen. Voor alle duidelijkheid, daar vallen ook al schroevendraaiers en keukenmessen onder. Ik zal u niet vermoeien met allerlei studies van de afgelopen jaren naar steekincidenten waar minderjarigen bij betrokken waren. Maar ik wil er een studie uitlichten en citeren die het afgelopen jaar gedaan is door de Erasmus Universiteit in opdracht van de gemeente Rotterdam. Daar blijkt uit dat je met een messenverbod niet de harde kern jongeren raakt die met een veelheid aan problemen kampt. Daar heb je intensieve programma's met hulpverlening, jeugdwerk en rolmodellen voor nodig. En dat is geen kortetermijnwerk, maar vraagt langdurig investeren, zo zeggen de onderzoekers. Het bewijs van deze stelling blijkt in de gemeente Zaandam. In 2020 een van de eerste gemeenten met het messenverbod voor alle inwoners. En toch is het aantal steekincidenten in Zaandam daar niet afgenomen. Het kabinet is bezig aan wetgeving op het gebied van messen en steekwapens. Dat duurt lang. Maar wie weet dat er binnenkort tempo wordt gemaakt door een nieuw krachtdadig kabinet? Dat natuurlijk staat te trappelen om aan de slag te gaan. Hoe dan ook, als er landelijke regelgeving komt, vervallen de artikelen in de APV die daarover gaan van rechtswege, dus dat is iets om in gedachten te houden. Een landelijke regeling is in de maak. In de tussentijd is bijvoorbeeld de deelname van lokale ondernemers van groot belang. Landelijk hebben al de Action, Hema, Xenos en Ikea aangekondigd geen messen meer te verkopen aan minderjarigen. We kunnen in onze gemeente ook aan de lokale middenstand vragen om hierin hun verantwoordelijkheid te nemen. Wat we nu aan het bespreken zijn aan de hand van dit raadsvoorstel is wat onze fractie betreft vooral symboolpolitiek. Het lijkt alsof er een zeer urgent probleem is. Het afkondigen van een messenverbod heeft de schijn van daadkrachtig optreden. De praktijk is dat we hiermee de situatie niet echt veiliger maken, niet echt iets oplossen en niemand echt helpen. Dus laten we onze energie, tijd en geld steken in hulpverlening, programma's voor jongeren die dat echt nodig hebben. Tot zover, voorzitter.

Dank u wel, dan ga ik naar mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Ja voorzitter, dank u wel. We hebben in de commissie twee weken geleden een hele brede discussie gehad over het messenverbod. Uit die discussies zijn er nog een aantal vragen van mij overgebleven en die zou ik graag nog beantwoord willen zien. De eerste vraag die ik heb is, hoe wordt de raad gerapporteerd over de werking van het messenverbod? Kan een burgemeester toezeggen dat de raad periodiek wordt gerapporteerd over hoe vaak de bevoegdheid wordt gebruikt? Kan de burgemeester ons ook toezeggen dat het opnemen van het messenverbod in de APV niet zal leiden tot preventief fouilleren? En als laatste punt over preventie, in de commissie kwam daar voor mij heel erg het geluid naar voren alsof er een gesprek met de ouders zou worden gevoerd als het gaat om minderjarigen. Maar ik ben nog een beetje op zoek naar hoe het preventieve aspect staat. Niet in het artikel zelf, maar hoe de burgemeester daar uitvoering aan gaat geven. Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel, de SP, de heer Van der Schaaf.

Ja, dank u wel, voorzitter. SP begrijpt de gedachte van de gereedschapskist. Maar toch zien wij een messenverbod als iets wat gericht is op schijnveiligheid en de beleving van veiligheid. En dus lopen wij er niet echt warm voor, ook omdat er gewoon andere gereedschappen zijn. Dat heeft de burgemeester uitgebreid uitgelegd in de commissievergadering. We hebben eenzelfde soort vraag als de PvdA als het gaat om fouilleren. Kan de burgemeester toezeggen dat het Amsterdamse model gevolgd wordt? Daar is in de APV-aanpassing expliciet opgenomen dat een messenverbod geen fouilleerbevoegdheid creëert. Voor ons is dat een waardevolle aanvulling. Verder is het amendement van D66 sympathiek, maar dan wil ik graag iets meer horen van de portefeuillehouder en ik wil de VVD toch vragen om het amendement in te trekken voor de zuiverheid van het debat. Het gaat over een toonzetting, toch een cosmetische wijziging van de APV en daar kan ik nog wel veel meer van bedenken. Het verzoek is om het als een motie in te dienen bij de volgende vergadering en dan kan het waarschijnlijk simpel afgehandeld worden. Dank u wel. Ik zie...

Een interruptie van de heer Jorissen. Ja, voorzitter.

Dank, ik vond wat de heer Van der Schaft zei over het fouilleren eigenlijk ook wel een sympathieke gedachte, dus even afhankelijk van het antwoord van de portefeuillehouder. De heer Van der Schaft zal bevallen over ons amendement. Hoe denkt de heer Van der Schaft daarover om dat dan aan het amendement eventueel toe te voegen?

We hebben het ook niet nodig om de portier alles te vragen. Het

Meneer Van der Schaaf nog. Nee, dan ga ik tenslotte naar het CDA, de heer Van Duffelen. Ja, voorzitter.

Wij hebben twee kleine kanttekeningen aangegeven. We zijn blij dat dit voorstel er ligt en we kunnen er ook mee instemmen ten aanzien van het amendement dat door D66 is ingediend vandaag. Daar zien wij de meerwaarde niet van in, omdat we vrezen dat we dan aan de preventieve kant gaan verliezen, die nou juist in dit voorstel zit. Omdat we met dit voorstel eerst een herstelbesluit krijgen waarin iedereen zich kan corrigeren en dus gewoon het appeltje voor de dorst kan blijven schillen en daarna pas een eventuele boete. Dus daar willen we ook graag aan vasthouden. Er begint volgens mij hier een beetje een verwarrende discussie te ontstaan tussen preventief fouilleren en messenverbod, wat echt niet met elkaar te maken heeft en erg verschillende bevoegdheden van de burgemeester zijn. Maar dat hoor ik ook graag van de burgemeester. Het voorstel van de VVD zullen wij steunen, dank u wel.

Dank u wel, dan nodig ik de portefeuillehouder uit om naast mij te komen staan en de enkele vragen te beantwoorden en te reageren op de ingediende amendementen. Het woord is aan de portefeuillehouder, de heer Vroom.

Ja voorzitter, dank u wel. Zeer gewaardeerd. Kijk, wat ik merk is dat het mij niet gelukt is om in de commissie voldoende duidelijk te maken wat het concrete verschil is tussen bestuursrecht en strafrecht. We hadden vanmiddag een bijeenkomst, daar hebben we als gemeente meegetekend in het convenant veiligheid op school, veilige scholen. Daar hadden we een spreker, iemand die wetenschappelijk onderzoek doet, aan het promoveren is op veiligheid op school, zelf ook voor de klas staat en bij de politie werkt. En als er één ding voor mij met mijn bril vanmiddag duidelijk werd, is dat we ook een aanpak moeten hebben die niet rechtstreeks naar het strafrecht gaat. En daar hoort onder andere wapenbezit bij. Niet wapengebruik per se, want dat is al heel snel strafrecht, maar met strafrecht kom je in een strafblad. Met strafrecht kun je dingen als, zomaar mijn woorden even hè, fouilleren. Dat kan in het bestuursrecht zo helemaal niet. Het bestuursrecht deelt in dit geval geen boetes uit, maar legt een last op. Met een last in het bestuursrecht krijg je ook geen strafblad hè? Dus in de commissie werd wel eens ergens die suggestie gedaan of gewekt, maar dat is niet zo. Als je deze route volgt, krijg je een dwingende brief van de burgemeester die zegt gij zult, en bij een volgende keer, u heeft niet, en dat is dan iets heel ergs. Maar dat geeft de gelegenheid om met dat haakje het gesprek aan te gaan of zorg te bieden, hulp aan te bieden en juist mensen te betrekken bij een programma. En zeker als iemand zegt, met aan het eind van de hele pijplijn handhaven ben je er niet helemaal mee eens. Dus we hebben ook vanmiddag met de schoolbesturen gezegd, en zij vroegen, wilt u deze aanpak die we vanmiddag hebben gepresenteerd aan de scholen waar zij ook hebben meegetekend, niet voor de korte termijn, maar voor de lange termijn doen, want investeren in het voorkomen van dat het nodig is, is het allerbelangrijkste. Volledig mee eens. Dat is het punt niet. Punt is dat er altijd momenten zijn waarop het nodig is om, we hebben het over jeugd, maar het gaat natuurlijk om alle leeftijden, iemand in zijn lurven te grijpen en op deze manier via het bestuursrecht te dwingen tot gedragsverandering. En dit is dus een stap buiten het strafrecht. Dus dat is heel belangrijk, want preventief fouilleren, er is een apart artikel voor, dat zijn aparte regels. Dus je kunt helemaal niet zomaar preventief fouilleren. Daar moet je aanleiding voor hebben, daar moet je, daar heb ik ook in de commissie van recht, moet je toestemming hebben van de officier en dat staat helemaal los van het messenverbod. Want als je in zo'n preventief fouilleren gebied zit, val je onder het strafrecht als je een mes bij je hebt. Dus dat is een hele andere discussie die raakt. Dus er is geen rechtstreeks gevolg tussen messenverbod en preventief fouilleren. Misschien andersom, maar dan zit je dus in de wetgeving die je voor het strafrecht gaat. De gereedschapskist moet ook met name gevuld zijn met dingen die niet straf zijn, maar opvoeden, corrigeren, aanvullen. Dat betekent ook dat het meeste wat we nodig hebben op dit onderwerp niet in de APV zit, maar in beleid op hele andere dossiers. Maar dit is ook een onderdeel wat we erbij nodig hebben en ook vanmiddag weer is ook door de politie en ook door anderen aangegeven dat ze dit heel graag willen omdat het de gelegenheid geeft dat als een politieagent op een bepaald moment constateert dat er iets aan de hand is en er is ook een mes gevonden, dan kan er een rapportage naar de burgemeester die wordt beoordeeld. Dus het is niet automatisch een strafmaatregel, integendeel, die wordt beoordeeld of het voldoende is, dan komt er een brief waarin wordt gezegd, gij zult, daar zit altijd een uitnodiging bij voor een zienswijze. Ik wil die zienswijze in dit soort gevallen, zeker als het om jeugd gaat, persoonlijk doen, dus dan is het een gesprek en dan wordt bepaald wat voor bestuursdwang we opleggen. Meneer Elenbaas.

Mijn vraag is dan: Hoe vinden boa's of politieagenten dan dat mes? Zonder te fouilleren of, ik bedoel, hoe? Hoe vindt dat dan plaats in de praktijk? Hoe zien ze dat dan zelf als u die gesprekken heeft gevoerd?

Nou, dat zou een hele goede vraag zijn om aan bijvoorbeeld de politie zelf te vragen. De politie mag gewoon fouilleren. Dat is niet preventief fouilleren, die mogen gewoon, hè? Bijvoorbeeld, dus hebben ze mij nu niet voor nodig, maar los daarvan kunnen ze ook gewoon vragen, joh, maak je zakken leeg? Dat is niet hetzelfde als fouilleren. Er zijn allerlei manieren waarop ze ermee te maken krijgen en zodra een wapen wordt gebruikt zit je al helemaal niet meer in deze discussie, hè. Dan zit je in het strafrecht, dat is heel het punt niet. We willen dat voorkomen als de gemeente omdat we willen voorkomen dat het erger wordt en dat het naar het OM of naar de rechter gaat, dus dan zit je helemaal niet in die fase meer dus. Waar het nu om gaat, is dat als het speelt, hè, of als het bij een kluisje of op een school wordt aangetroffen bij een controleactie dat we een haakje hebben om die brief te sturen en om die zienswijze dat gesprek aan te gaan en mensen op een bepaalde manier in de lurven te grijpen zonder dat het straf is, want daar ga ik niet over. Ik ben geen sheriff, maar een burgemeester. Dan is dat dus wat ik bedoel met de preventieve inzet van messenverbod, in ieder geval de bestuursdwang die je kunt gebruiken. Ik ga dus niet. Mevrouw Patroons.

Patroons, even nog een vraag of een toelichting.

Ja voorzitter, ik vroeg me af of de burgemeester niet sowieso die brief kan schrijven, ook zonder die bevoegdheid erbij.

Dat we het messenverbod opnemen in de APV of u dan ook een bericht kunt schrijven als er een mes wordt aangetroffen.

Ja, dan is het een brief waar geen dwang uit kan volgen, dus dat zou ik niet doen. Waar het mij om gaat, is dat ik de Commissie ook heb verteld. Ik heb het 23 keer gedaan in mijn vorige gemeente. 22 zagen we daar niet meer terug in de politierapporten. Dat zijn kleine aantallen in een klein dorp, dat weet ik wel, maar ieder geval is op een bescheiden schaal gewoon. Heb ik...

Meegemaakt dat het werkt? Als je in een veiligheidsrisicogebied zit waar het aan de orde van de dag is en steekpartijen en dat soort dingen heel ander gesprek, dan heb je hele andere politie-inzet, hè? Dan heb je ook helemaal niet meer boa's die erheen gaan dan zijn. Dat bedoel ik. Dat is niet wat dit is. Waar het hier om gaat, is dat we juist als gemeente aan de voorkant willen zitten en daarom is ook het schoolconvenant vanmiddag niet door de burgemeester getekend, maar door de wethouder Jeugd en Onderwijs. Want we willen juist alle middelen die we kunnen gebruiken inzetten om veiligheid te bevorderen en nog voordat je überhaupt in het veiligheidsdomein terechtkomt, al kunnen ingrijpen. En als je daar dan wel in komt, heb ik liever dit dan dat we gelijk zeggen: stuur maar door naar de rechter en dan zien we ze wel terug in Schakenbos bijvoorbeeld. Wat ik wel zou willen weten, is dat als ik nou toezeg dat ik periodiek rapporteer, is dat dan voor u de reden om dan voor te stemmen? Dat zou mijn pech terug zijn voor de volgende termijn, voorzitter, en dan heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord. Dan kijk.

Ik kijk even rond, ik zie meneer Wildschut nog. Ik hoor graag ook nog even een duiding van beide amendementen. Die heb ik volgens mij niet duidelijk meegekregen. Meneer Wildschut.

Ja, er werd net door één van de fracties ook de suggestie gewekt dat je het eigenlijk niet nodig hebt en dat het gewoon meer stoere taal is dan dat je er echt wat mee gaat doen. Nou, eventueel aangeven dat hun vorige gemeente volgens mij de zaak heeft ingezet. Kunt u ook iets stellen over of dat hier al, zeg maar, het beeld is dat je dat veel kan inzetten? Om even in uw beeldtaal te gebruiken, dat u het gereedschapkist ook opentrekt en gebruikt.

Woensdag na de commissievergadering had ik mijn tweewekelijkse staf met de politie in één van de twee agenda's. Agenten die, nou, we bespraken even hoe de discussie was gegaan en de voors, tegens, meningen en opvattingen. En hij zei: we haalden er zelf een voorbeeld aan van een tijdje geleden dat hij zei: nou ja, bijvoorbeeld, als bij een winkeldiefstal iemand staande wordt gehouden, zeggen wat er aan de hand is. En daar treffen we iemand aan met een mes dat misschien niet actief gebruikt is, maar dan heb je daar wel het haakje in om iemand meer dwingend aan te pakken om via het bestuursrecht te zorgen dat hij de hulp krijgt, dat die begeleiding krijgt, dat je daar een gesprek mee kan voeren voordat je zo iemand gelijk doorstuurt naar, nou ja, de strafrechtketen, wat enorm veel tijd kan kosten en soms ook dat het te klein is om voor het strafrecht aan te pakken, maar dan, hè, dat een tussentijd wordt afgedaan en waar je nog steeds met een strafblad kan komen te zitten. Dat ik zei, nou, dat zijn nou typische voorbeelden waarin we het zouden kunnen gebruiken, waarbij het dus niet lange termijn schadelijk is voor het dossier van de persoon, dat ja, ook even de taal tussen ons. Maar waar we wel corrigerend kunnen optreden en kunnen hopen dat deze persoon, dat is een minderjarige, niet nog een keer voorkomt op dit punt. Dus dat is even, dat was echt binnen 24 uur dat we het hier over hadden gehad en dat is een voorbeeld.

Ja, dat en als ik mevrouw Paton zie nog. Ja, voorzitter.

Ik probeer het ook even te begrijpen. Het specifieke voorbeeld dat de burgemeester aanhaalt bij winkeldiefstal, want daar komt dan toch ook strafrecht bij kijken.

Oke, nee, dat hoeft niet. Er is een regeling die het mogelijk maakt dat winkeliers het onderling kunnen afdoen met de gepakte of de betrapte dief. En als er geen aangifte wordt gedaan, volgt er geen strafrechtelijk traject, maar dan heb ik ook geen haakje om me daarmee te bemoeien vanuit preventief opvoeden of zorg. Dat kan niet, dat het haakje hiermee er wel zou zijn. En in het strafrecht zit die keten zo vol dat de kans best groot is dat het Openbaar Ministerie zegt: "Nou, deze is niet zwaar genoeg, laat maar gaan," en dat hij op een andere manier afgedaan wordt. Maar dan verdwijnt die persoon ook bij ons uit beeld. Terwijl wij zeggen: "We willen de persoon in beeld houden," en misschien is dat wel de beste samenvatting en dat kan op deze manier. Dit wordt ook niet gedocumenteerd op je dossier ergens, hè? Dus het is ook niet zo dat je na 10 jaar dat iemand zegt: "Joh, je krijgt geen VOG, want je bent een keer met een bestuursdwang aangepakt," terwijl dat met strafrecht natuurlijk tot jaren na nog een probleem kan zijn.

Ik wil toch nog vragen, denkt u niet dat jongeren die op die manier worden aangehouden, dat mes niet laten zien? Dus er moet iets gebeuren om dat mes tevoorschijn te halen. Ik bedoel, ja, dat gaat niet vrijwillig, lijkt me zo. En er is al vaker aangetoond, die voorbeelden heb ik proberen te geven. Van ja, het komt toch uiteindelijk neer op fouilleren en dan zit je in een ander rechtsstelsel en wat ik er nog aan toe zou willen voegen is: hoeveel van dit soort gevallen hebben zich hier voorgedaan in de gemeente? Wat is de directe aanleiding of is de directe aanleiding vooral synchronisatie met de gemeenten om ons heen? Of is er hier een noodsituatie, waarbij dit zo ontzettend noodzakelijk is?

Dat je die vragen ook hier stelt, dan kan ik ze nog een keer beantwoorden. Ik vind het belangrijke punten, namelijk één is: als je op straat wordt gefouilleerd en je krijgt een bekeuring voor een mes, was het geen bestuursrecht en was het dus niet de APV. Dus dat valt hier buiten. Dus het voorbeeld van: ik ken iemand die werd aangehouden, die had een mes bij zich. Die kreeg een boete, kan gebeurd zijn, viel niet onder de burgemeester, maar onder de officier, dus dat kan. Maar dat is niet aan de orde hier. Twee is: het gebeurt. Het aantal keren dat jongeren met messen worden aangetroffen waarbij de politie zegt, daar hadden we dit artikel graag bij gebruikt, was in ieder geval het afgelopen jaar geadministreerd minstens 12, waarbij ik een wijkagent heb gesproken die zegt: nou, dat zijn de keren dat we het hebben opgeschreven. Die zegt: het kan zomaar 1 keer 3 zijn. Dus een geval vind ik voldoende. Maar ik heb in ieder geval over 2023 het getal 12 meegekregen vanuit het politiebureau. Maar toen ik dit besprak met een van de wijkagenten in één van de buurten waar het wel meer speelt, als ik het netjes zeg, die zei: nou, dat komt omdat we ook weten dat als we het aan de officier doorgeven, er niet zoveel mee gebeurt. Dat we proberen het op een andere manier bespreekbaar te maken. Maar we zouden dit artikel graag gebruiken om een corrigerend gesprek met de betreffende te voeren. Dus wat dat betreft voorzie ik dat dit wel degelijk ook voorziet in de behoefte. Het is ook niet voor niks dat toen het in Den Haag werd ingevoerd, de eerste die reageerden wijkagenten uit Voorburg waren op social media. Waarop ik, zoals ook een collega van u heeft gezegd, reageerde met: nou, we gaan er ook mee werken, want ik ben ook voorstander, maar schreef ik erbij, de gemeenteraad gaat erover en dat is wat vanavond gebeurt. Dat klopt. Het grote verschil, en dat zit ook in het amendement, tussen mij en sommige andere burgemeesters, is dat ik dit dus echt zie als een middel om corrigerend op te kunnen treden en niet om te straffen. En er zijn heel veel burgemeesters, weet ik, die zeggen: ja, maar we willen dit pas doen als de nood hoog is en we echt in willen kunnen grijpen. Terwijl ik denk dat je met deze maatregel een onderdeeltje hebt om in het leven van iemand die dat nodig heeft te corrigeren, hem te kunnen ingrijpen en dat is echt een andere benadering. Dus ik denk ook dat het amendement wat voorligt op mes, hè, voorzitter? Een amendement is wat er toch meer naar de strafkant beweegt dan naar de brede toepassing, zoals ik hem net probeer te schetsen. Ik zou daar niet voor zijn. Meneer Jorissen.

Nou, daar wil ik dan toch graag op reageren uiteraard, voorzitter, want volgens mij was precies het voorbeeld wat de burgemeester net gaf. Volgens mij snijdt dat hout, want als je het hebt over de overlastgevende situaties en je wil dus handhavend of corrigerend of preventief, hè, welk woord je er ook aan geeft, optreden, dan is juist als je dan een jongere aantreft bij winkeldiefstal, dan zou ik winkeldiefstal wel scharen onder een gedraging die ofwel de openbare orde verstoort, het woon- of leefklimaat nadelig beïnvloedt of anderszins hinder veroorzaakt. Nou

Nou ja, misschien even tussendoor en het is niet, het is niet voor zeker is. Even even

Ja dank. Nou goed, dat dus. En volgens mij ligt dit. En dan zijn we er prima voor om in die gevallen, als er dus sprake is van overlast. En dan heb ik het niet alleen over de winkeldiefstal, want voordat we heel concreet op dat voorbeeld doorgaan, maar dan heb ik het ook over als er buiten een groepje jongeren staat in het speeltuintje met de scooter en lekker te blowen en overlast zitten te trappen. En de politie spreekt die lui aan en ze treffen mensen aan. Ja, dan snap ik dat je ook naast het strafrecht, want ze doen dan niet per se iets strafbaars, nog een extra haakje wil hebben en dat is precies waar dit amendement op toeziet. En dat ziet er dus ook op toe dat we niet de vissers langs de kant zometeen een brief van de burgemeester gaan krijgen, maar dat en dan zegt de burgemeester misschien van ja, maar daar is het ook niet voor bedoeld. En dat gaat de politie heus niet doen. Maar er zijn altijd randgevallen die we hiermee proberen te beperken. Dus ik verschil daarin van inzicht met de burgemeester, denk ik. Nu wordt

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Er zit nog een stukje tussen. Wat ik heb geschetst is dat voordat die brief gestuurd wordt, er een toets zit op de rapportage van de politie die ze bij mij indienen, wat ze hebben aangetroffen, of die hout snijdt, of die we willen gebruiken in de context zoals ik die heb geschetst. En als het gaat om een mesje wat je nodig hebt voor appelschillen of om je vishaak schoon te maken, dan valt dat er natuurlijk buiten. Dus dat is een voorbeeld wat hier helemaal niet aan de orde zou zijn van dit hele voorstel.

Mag ik dan een duidelijke vraag stellen wat er nu letterlijk in het artikel staat, zoals het nu voorligt? Het is verboden op de weg of in voor publiek toegankelijke gebouwen messen die niet vallen onder de WM, en dat zijn gebruiksmessen, zoals ook in het artikel zelf al staat, bij zich te hebben zonder duidelijk doel. Ja, en dan kan je zeggen, misschien is het als je het bij hebt voor een vishaak een duidelijk doel, maar er zijn altijd arbitraire gevallen en daar gaat het hier met name om.

Ja klopt. En dat is ook het verschil. Dit is bestuursrecht, dus die afweging ligt in eerste aanleg bij degene die het constateert. En in tweede aanleg bij degene die de maatregel zou moeten overwegen, en dat ben ik dus. Het is zeker zo dat er arbitraire gevallen zijn. Dat is ook waarom je in het bestuursrecht geen bewijs hoeft aan te voeren, maar het aannemelijk moet maken. En daarom vragen we ook om een zienswijze voordat we een maatregel opleggen, en dat zijn drie momenten waarin aan de orde kan komen hoe het zit, waarin ook de ander de kans heeft om de context toe te lichten. Dus dat is precies het verschil waarom het zo belangrijk is om het uit het strafrecht te laten en in het bestuursrecht breed in te kunnen zetten, omdat je die heroverwegingsmomenten hebt.

Nou ja, voorzitter, wat mij betreft kunnen we ons tussendoor al die momenten gewoon besparen en de energie en de moeite als we het gewoon toespitsen op de gevallen waar het nodig is. Ja, hoe kijkt u daar naar? Hoe moeten we de vraag dan maken dus?

Hoe kijkt u daarnaar, naar Heerlen, baas?

Dank u, want die momenten heb je altijd weer bestuursrechtelijk, dus daaraan ontkom ik ook niet. Dus hoe je het ook formuleert, als ik een bestuursrechtelijke maatregel wil opleggen, heb ik altijd die momenten, dus hoe je het ook wendt of keert, en dit beperkt het en dit neigt wat mij betreft teveel naar straffen, dus ik zou het overlaten. Meneer Elenbaas.

Ik probeer het nog een keer, maar is het niet zo dat de jongeren die worden aangetroffen met een mes of die voorvallen die er zijn geweest, niet die jongeren zijn die al bekend zijn bij de politie? En is het niet zo dat daar al hulp geboden zou kunnen worden of met de ouders zou kunnen worden gesproken of met de school? Portefeuillehouder.

Dank u wel. Ja, dit is echt een... Ik vind het een heel belangrijk punt, hè? Nee, want als ze allemaal al bekend waren, dan deden we dat al. Maar dat is niet zo. En het is ook niet zo dat iedereen die het nodig heeft uit zichzelf denkt en dat accepteert, terwijl dit natuurlijk... En dat heb ik ook proberen aan te geven, best wel een dringend stokje kan zijn om achter de deur te houden om te zeggen, ja, gij zult, kom jij maar eens even hier. Je kunt iemand niet dwingen hulpverlening te aanvaarden, maar je kunt iemand wel zo corrigerend bejegenen dat het best wel normatief is dat ze dat wel aanvaarden. En wij weten niet om wie het allemaal gaat en dat weet de politie ook nog niet heel specifiek, want er komen ook weer nieuwe groepen. We hebben ook nu een nieuwe benadering van jongerenwerk op straat gekozen deze weken en dat hoort allemaal bij het pakket dat we willen voorkomen dat het zo ver gaat dat het in het strafrecht terechtkomt en we eigenlijk te laat zijn. Ik denk dat je dan mag zeggen als samenleving, dan heb je te weinig gedaan om het te voorkomen. Helder, dank.

Voorzitter dank ja, even als check kan de burgemeester het amendement van de VVD wel onderschrijven. Dank u.

We hebben het in de Commissie over gehad. De verwachting was dat we de hele APV zouden herzien, maar omdat ik geen zicht heb op wanneer dat gaat gebeuren, hebben we gezegd: we willen dit punt naar voren halen, dus dat is apart naar u toe gekomen. Dat is een beetje de verwarring geweest waarom er nu een amendement ligt op een iets ander onderwerp. Het is wel zo, dat heb ik in de Commissie ook aangegeven, dat de tekst nu de lachgas staat er twee keer in. Met dit amendement verdwijnt de tweede tekst die erin staat. En daarmee wordt het verbod scherper, dus de bedoeling van de APV wordt duidelijker als het amendement wordt aangenomen. Dus dan is het goed. Dat is goed. Duidelijker is goed. Dank u wel meneer Rattink, kijk mij zo aan dat hij zegt, zeg dan even dat dat een goed idee is. Duidelijker is goed wat mij betreft en verder laat ik de discussie over techniek en procedures aan uw raad, voorzitter.

Goed, dan ga ik naar de tweede termijn. Oh. Zullen we dat maar doen? Prima, dan kom ik als eerste bij de heer Couric van de VVD. Ja, nou

Nou ja, wat ik ja volgens mij heeft ja de burgemeester het zojuist ja, heel goed verwoord. Dus ik denk niet dat ik het nog beter zou kunnen verwoorden dan hij althans juist dus ja, het is ter verbetering en ter verduidelijking. Vandaar het amendement.

Ja voorzitter, ik zal ondertussen nog heel even in contact met de heer Van der Schaft. Maar volgens mij zien we allebei na de toelichting geen reden om het amendement dat ik heb ingediend nog aan te passen. Dus dank, dat blijft gewoon in stand. Dank u wel mevrouw.

Ja voorzitter, dank u wel. Er was nog een vraag bij mij blijven liggen van de burgemeester zelf, of we voor of tegen zouden stemmen als de rapportage dus zou komen. Dus de periodieke rapportage wat ons betreft. Het is sowieso handig om daar periodiek over geïnformeerd te worden over hoe vaak het gebeurt en hoe vaak de bevoegdheid wordt gebruikt. Hoeveel jongeren er zijn geholpen bijvoorbeeld. Dus los van een voor- of tegenstem, het voorstel steunen of niet, zouden we toch graag wel die rapportage willen hebben. Dank u wel.

U bouwt de spanning op, meneer Elenbaas. Ja.

Nee, ik heb op dit moment er niks meer aan toe te voegen. Het enige is de amendementen die zijn ingediend. Ik vind het uitermate verwarrend wat de VVD naar voren heeft gebracht. Wij hebben geen bezwaar tegen het weghalen van het lachgas uit de APV. Waarom dit hieraan gekoppeld is of daarmee naar binnen gefietst? Dat is mij niet duidelijk, maar verder zijn we tegen de amendementen die hierop zijn ingediend. Dankjewel.

Dank u wel, dan ga ik naar de heer Hartsink voor zijn tweede termijn.

Ja, dank u wel, voorzitter. Nee, we hebben ook in de commissie aangegeven dat we eigenlijk uitgaan van de expertise en ervaring die bij de praktijk ligt. Daar komt volgens mij ook een heel deel van de wens vandaan, dus wij volgen in deze de portefeuillehouder. Tot zover, dank u. Dank u wel, SP.

Ja, dank u wel voorzitter, ja, de burgemeester had nog een vraag teruggesteld, maakt het uit of die toezeggingen, dat is die toezegging waar ik om gevraagd heb? Oh dat. Dat het messenverbod in de APV niet expliciet een fouilleerbevoegdheid creëert, die toezegging. Die zouden we wel graag willen hebben. Dat is voor ons essentieel. Zoals hebben we, dat is ook besproken door onze fractie in de gemeente Den Haag. Dus ja, wij gaan voor stemmen op het moment dat die toezegging doet. En mochten we moeten tegenstemmen, dan stemmen we automatisch tegen dat lachgasgedoe, en dat komt omdat de techniek gewoon, hoe zeg je dat netjes? Ja, dan moet ik even heel diep graven. Niet helemaal correct is of zo.

Goed punt is helder, meneer Van Duffelen, CDA. Ja voorzitter, dank.

Dank aan de burgemeester voor de beantwoording. Volgens mij is het goed om het verschil tussen bestuursrecht en strafrecht voor ogen te houden en de herstelfunctie die in het bestuursrecht zit en niet in het strafrecht. En dat wordt hier het doel. En verder zullen wij nog even terugkomen. Het amendement van de VVD steunen omdat we tegen overbodige regelgeving zijn en nu dit al is opgenomen in de Opiumwet, heeft het geen zin om die bepaling in de APV vast te houden. Dank u wel. Dank u wel, dan

Kijk ik tenslotte nog naar de heer Wildschut. Ja, we hadden nog...

Nog niet gezegd of in ieder geval op deze avond wat we ervan vinden. Wij zullen het voorstel zoals het nu ligt steunen, dus het amendement van D66 niet. We hopen dat we het nooit nodig zullen hebben omdat we heel goede preventie doen en alle andere toetsenbellen waar we het vanavond over hebben gehad, en dat we die 12 meldingen waar de burgemeester het over had op nul kunnen krijgen. Stel voor de tocht 12. Dan is het toch handig om in je gereedschapskist te hebben?

Dank u wel, dan nodig ik de burgemeester nog uit om al dan niet een toezegging te doen en wellicht nog nadere slotbeschouwingen aan ons mee te geven.

Ik zit even te zoeken in onze APV waar het staat over preventief fouilleren en wat daarvoor nodig is. Want dit artikel leidt op geen enkele manier tot het vergemakkelijken van andere artikelen. Dus ik zal me ook graag morgen verdiepen in de beweegredenen van de APV van Amsterdam, zoals die is genoemd. Dat klinkt als een, nou ja, technisch verwerkte toezegging die nodig was om het binnen te halen, want dat je een messenverbod hebt, leidt in zichzelf niet tot een andere actie. Dat leidt tot dat als iemand iets aantreft, zoiets kunnen rapporteren aan mij en we iets kunnen. Een preventieve actie, daar moet je data onder hebben liggen die zegt: het is hier nu zo aan de hand. Dan ga ik daarmee naar de officier. Die moet dan zeggen, het mag, en dan kunnen we dat gaan doen. En daar zijn ook wel regels aan gebonden voordat je dat mag, en dus ook als je dat aan het doen bent. Het is ook zo dat als je in zo'n preventief gebied bent, dan val je onder veel strengere regels. Als je dan een mes wordt aangetroffen, zit je in het strafrecht. Dus daar moest ik even nadenken, er is geen lineair verband. Meneer van...

Omdat u dat zo ziet, dan is het voor u ook geen probleem om die toezegging te doen, denk ik dan. En dan zijn we eruit.

Portefeuille nee, maar ik ben ook niet degene die zomaar preventief fouilleren kan invoeren of zo. Dus ik kan die toezegging wel doen, maar dat zegt niks. Want ja, dat is dus. Daarom zeg ik, het is een soort van. Ja, als u dat nou toezegt, dan zijn we akkoord. Ja, ik ga ook niet opschrijven. Toezegging omdat het. Er is geen lineair verband tussen messenverbod en preventief fouilleren. Dus want. We hebben er een verbod op. En dan zou iemand zeggen, ja, ze hebben daar messen. Nou, dan gaan we met zijn allen preventief fouilleren, want die hem aangetroffen dus. Snap je ik? Het is een toezegging die ik ook niet kan. Gaan laten.

Laten we verdergaan, volgens mij is het punt helder. Mevrouw Boltanski, ik geef het woord aan de heer Elenbaas. Ja, voorzitter.

Mijn vraag gaat over... Dank u wel. Dat gaat snel.

Meneer Enemas, ja nu echt de laatste. De burgemeester die spitst het heel erg toe op zijn aanpak en zijn kijk op deze problematiek en mijn enige vraag is nog: als dit in de APV staat, kan een volgende burgemeester, een andere burgemeester met een andere visie hier iets anders mee doen of blijft het zoals we het nu schetsen? Meneer Vroom.

Het allerliefst zou ik nu beantwoorden dat alles wat ik nu doe, zeg en invoer voor minimaal 75 jaar onwrikbaar onveranderbaar blijft staan. Maar het feit dat u met mijn voorganger de discussie hebt gevoerd en een andere conclusie heeft getrokken, zegt al iets. Alleen als je het hebt over de interpretatie van wat hier staat, het blijft staan dat in de Algemene wet bestuursrecht staat: gij zult mensen een heroverweging bieden. Gij zult een zienswijze vragen en het is mijn persoonlijke inzet dat ik graag dus ook persoonlijk het gesprek aanga, het liefst mensen moeder erbij om het even flauw te zeggen, maar dat is mijn inzet, dat stukje, dat is mijn eigen. Ik heb ook geschetst dat wethouder Keuze ik vanmiddag met de middelbare scholen en allerlei partnerorganisaties vanmiddag hebben gezegd tegen elkaar, ook op hun verzoek. We gaan ervoor dat we een lange termijn aanpak gaan doen om alles te voorkomen dat dit nodig is. Meneer Wilson, die droomt van een wereld waar het naar nul gaat, nou absoluut mee eens hè? Laat alsjeblieft het schaap naast de leeuw kunnen lopen, maar waar het om gaat is: als het nodig is, gaan we het eens zoals ik zeg, mocht het zo zijn dat er iemand komt en die zegt, we gaan dit gebruiken als een strafmaatregel, ontslaat hem of haar dan nog steeds niet van de plicht zienswijze herstel kans voordat je doorpakt, dus het blijft altijd. Die mogelijkheden in, want het is echt niet zo dat je op basis van deze APV kunt zeggen in één keer nu boem pad.

Goed, ik ga de beraadslagingen sluiten en we gaan stemmen met uw welnemen, mevrouw Boltanski.

Ja voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over de rapportage, of die zou komen. De

Ja, dat kan zo wezen, voorzitter. Ja, nee, of komt het niet, kijk, ik zeg het met een kleine knipoog. Ik wil best rapportages toezeggen, maar we zitten weer even te dealen hier als u zegt, we zijn er niet voor, maar we willen wel weten hoe het uitpakt, hè? U heeft recht op informatie en we kunnen het meenemen in het jaarlijkse veiligheidsbeeld dat we aan u schetsen, hè, dan nemen we het gewoon op. Dat is niet eens een toezegging, maar dan neem ik me dat voor. Maar ik zou het natuurlijk wel leuk vinden als u zegt, dat is wat wij nodig hebben om in de gaten te houden of we hier een goede voorstem hebben gegeven, zou me dat wel wat waard zijn. Maar het is goed als u zegt, neem het mee in de jaarlijkse rapportage, dan doen we dat. Mevrouw Pantsering.

Zouden we voor de stemming even kunnen schorsen? Dat...

Is goed, uiteraard. Hoe lang heeft u nodig? Ja.

Dat is dan tot 9 uur. Bij deze tot 9 uur geschorst. Goed, dames en heren. Als iedereen weer haar en zijn plaats heeft ingenomen, dan wil ik langzaam weer tot heropening van deze vergadering komen. En als eerste kijk ik dan even naar mevrouw Paul Tensing, die verzocht heeft om een schorsing of dat nog tot nadere inzichten of mededelingen heeft geleid, mevrouw Tensing.

Zeker Voorzitter, zo ziet u maar het mes snijdt aan twee kanten inderdaad. Wij hebben hier tijdens de schorsing over gesproken en we zien onszelf niet overtuigd van dat het messenverbod ook het doel gaat dienen waar het voor bedoeld is. Met name het preventief fouilleren, ook dat de burgemeester uitlegde als in van ja, maar daar is dan een uitspraak van het OM voor nodig. Maar het gaat juist om die momenten dat het niet het officiële preventief fouilleren is, dat we maar dat een agent of een boa iemand tegenkomt en die die vraagt aan diegene van ja, wil je even je zakken leegmaken, bijvoorbeeld of er wordt gefouilleerd en dat valt niet onder het officiële preventief fouilleren. Daarna. Helder Helder.

Ik wil geen derde termijn openen. Ja, het klinkt als een verkapte stemverklaring en die beschouw ik dan ook maar zo. Over stemverklaringen gesproken, we gaan dus stemmen en als eerst wordt er gestemd over het amendement van de VVD over de aanpassing van de algemene plaatselijke verordening. Zijn er stemverklaringen vooraf? Maar ik zie meneer Van Duffelen. Nou...

Ja, voorzitter, ik weet niet of het een punt van orde is, maar het amendement van D66 lijkt mij verstrekkend. Kunnen allebei...

Allebei heb ik begrepen? Oké, stemverklaringen. Dat is niet het geval, dan verzoek ik de griffie de stemkastjes weer te openen. De stemming is geopend. Er zijn ik, ik stem voor overigens. Ik kan het kastje niet gebruiken vanaf hier dus lid Broek stemt vóór. Dat betekent dat het voorstel met. Even kijken snel 28, 15, 19, 24 stemmen voor. En 9 tegen is aangenomen uit het amendement. Dan komen we bij het tweede amendement. Het amendement van D66 stemverklaringen. Dat is niet het geval, dan verzoek ik de griffie ook deze stemming te openen. Ook deze stemming is rond en lid Broek stemt ook tegen en het amendement is verworpen met. Even kijken het staat er boven natuurlijk 5 voor en 29 tegen. En voor hebben gestemd. De fracties van. D66. Punt. Nog even wennen aan de stemkastjes die allemaal dan is het ganse voorstel op dit moment in stemming en ik verzoek de griffier ook deze stemming weer te openen. Voorzitter.

Zo'n uitslag als deze kan ik natuurlijk niet zonder stemverklaring achterblijven. Nu het amendement niet is aangenomen, vinden we dat de risico's, zoals genoemd in de eerste zowel als de tweede termijn, niet opwegen tegen de baten. Als wij de afweging maken, zullen we tegenstemmen. Dank u.