Voorstel tot beraadslaging en besluitvorming met gesloten deuren over het vertrouwelijk voorstel met nummer 1835599.
Toegekomen over het voorbereidingsbesluit en ik noteer wie van u daar in eerste termijn over wil spreken. De heer Rouwendaal. De heer Knoester. Mevrouw Van Giesen. Overmeeren. De heer Geluk. De heer Breedijk. De heer Gulet. Ik geef het woord aan de heer Rouwendaal. Dank u.
Wel voorzitter, ja, het is een laat tijdstip, maar het is geen onbelangrijk punt waar we het over gaan hebben en met name niet over de vraag of het middel moet worden ingezet. Want ik heb daar grote vraagtekens bij, mag ik wel zeggen. Toen ik vorige week bij de commissievergadering was, toen ging de wethouder toelichten waarom dit nodig was. En toen werd het heel erg ingestoken vanuit de vraag van ja, kan het plan Waaier wel overeind blijven als er nog een derde supermarkt bij komt? Toen is er ook gevraagd of wij precedenten kunnen krijgen van hoe dit besluit eerder is toegepast, want past dit wel? Is dit een grond om dit besluit toe te passen? Nou, dat is toegezegd. Die toezegging is in die zin nagekomen dat er is toegelicht door het college. Ja, je moet eigenlijk gaan om de besluitvorming gericht op de ruimtelijke kwaliteit. Daar had de wethouder in de commissie het niet over. En eigenlijk wat nu aan de Raad wordt gevraagd is, wilt u meewerken aan een besluit waar we net doen alsof het gericht is op ruimtelijke kwaliteit? Maar eigenlijk gaat het om het plan Waaier overeind te houden. Nou, zo'n vraag moet je eigenlijk aan de Raad niet willen stellen, vind ik. Ik vind het echt beneden peil dat het college met dit voorstel naar de Raad komt, want het kan gewoon niet. Dit besluit kan niet op deze grond worden genomen. We moeten niet gaan doen alsof het om een ruimtelijk kader gaat, terwijl het daar niet over gaat. Het gaat gewoon om het beschermen van concurrentiebelangen van de mensen die het plan willen uitvoeren. Je zegt van, we hebben twee supermarkten hier staan, er mag toch geen derde meer bij. Ja, ga je dat onderzoek ook eens uitvoeren op het Gaenplein, daar staan er ook twee, daar kan er vast ook geen derde meer bij. Dat onderzoek is nog nooit uitgevoerd. Waarom niet? Omdat we daar geen plannetje hebben. Dit is gewoon een manier van doen die niet klopt en ik vind, ik heb het net al gezegd, maar ik ga het nog een keer zeggen, het college had dit niet aan de Raad moeten willen voorleggen. Hier wordt de Raad gevraagd om met een smoesje, met een oneigenlijke reden, een besluit te nemen. Het gaat om iets anders. Het gaat niet om de ruimtelijke kwaliteit, het gaat om het overeind houden van het plan Waaier, waar de Raad nog niet eens een keuze voor heeft gemaakt. En dan denk ik van hoe, hoe komt men hierbij? Dit moet je zo niet doen. Het lijkt er toch een beetje op dat het plan Waaier een speeltje is geworden van de wethouder waar die heel erg veel enthousiasme voor heeft en dat hij dan denkt van nou, dan moeten we de normen maar een beetje oprekken en moeten we dus op andere gronden dit plan kunnen gaan redden. Dus het zou mij zeer teleurstellen als dit voorstel vanavond de meerderheid krijgt. Dank u wel.
Dank u, voorzitter. Ik heb in eerste termijn twee vragen aan het college. Punt één: in het advies van de advocaat dat het college heeft aangevraagd, staat in een voetnoot op bladzijde 3, voetnoot 4, dat er mogelijk planschaderisico's zijn. En ja, ik vraag me natuurlijk meteen af, hoe realistisch is dat? Hoe reëel is dat? En hoe schat het college dat in? Want de eigenaar van de grond zal natuurlijk claims indienen. Vraag twee: in de commissie heeft de wethouder gezegd dat een soort bio-supermarkt mogelijk zou zijn en volgens het DPO kan dat ook. En ik had begrepen dat dat ook dan in het besluit zou staan dat het mogelijk is, maar als ik het besluit lees, dan zie ik dat het niet kan, want er wordt expliciet genoemd in het tweede aandachtspuntje. Kan er dus een uitleg van de wethouder hoe het dan precies zit? Voorzitter, maar...
U zegt dat dit plan is gemotiveerd vanwege het belang van het ruimtelijke kader? De
Ik heb hier geen oordeel uitgesproken. Ik stel alleen vragen.
Ik wil dat ik langs twee kanten benaderen. De eerste kant is gewoon het ruimtelijke instrument van zo'n besluit. Het is een bekend ruimtelijk instrument dat ook vaker wordt gebruikt, dus daar is niets instrument. Volgens de wet ruimtelijke ordening. Het wordt ook vaker gebruikt, ook in het kader van de supermarkten en het is juist bedoeld om ontwikkelingen eigenlijk als het ware te bevriezen, zodat een bestemmingsplan vorm kan krijgen. Het is vaak ook een voorloper van een ontwerpbestemmingsplan. Het heeft ook dezelfde functie, dus in feite als je een ontwerpbestemmingsplan hebt, heb je hetzelfde. Namelijk dat je beschermt wat er daarin staat, totdat het definitief is vastgesteld. Dus ruimtelijk gezien is het een instrument dat hiervoor gebruikt kan worden. Dan naar de achtergronden daarvan. Ik heb een beetje dezelfde vraag als ook wel GroenLinks heeft. Mijn eerste vraag is, klopt het dat er inderdaad zich tot nu toe geen supermarkt heeft gemeld? Want wat voor ons heel belangrijk is, is dat als we zo'n besluit nemen dat we dat netjes doen, dus niet dat er achteraf blijkt dat er wel een belangstellende was. Dus is er formeel al een verzoek daarvoor ingediend, is er een belangstelling van een supermarkt. De tweede vraag was ook van, wat zijn de risico's voor planschade? Ik noemde dat ook, kan dat ook wel wat achteraf nog worden gesteld? En dan over al dan niet een supermarkt erbij en ook het rapport. We hebben die discussie al eerder aan de orde gehad. Toen die AH to go kwam op de Parkweg. Toen was ook de vraag, is er ruimte voor nog een supermarkt? Nou, daar kwam uit. Ja, ik vond het DPO-rapport niet zo heel erg sterk, maar daar kwam wel uit van er is geen ruimte voor één grote supermarkt, een derde supermarkt erbij. PvdA kan zich ook wel iets voorstellen bij niet nog een derde supermarkt erbij in zo'n klein gebied als ik heel eerlijk moet zijn. Dus ik kan erin meevoelen dat dat misschien niet verstandig zou zijn voor ons. Het belangrijkste nu is kunnen we dit heel netjes en zuiver doen. Dat is voor ons eigenlijk de belangrijkste vraag. En daar hoor ik graag van de wethouder wat meer achtergrond bij, dank u.
Dank voorzitter, het college heeft geheimhouding opgelegd op het Voorbereidingsbesluit Huygenskwartier en als motivatie hiervoor geven ze het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van de bij het voorbereidingsbesluit betrokken partijen. Deze grond is het meest algemeen van alle subjectieve redenen in de Wet openbaarheid van bestuur. Waarom iets geheim mag blijven als door het verstrekken van informatie andere belangen dan die genoemd in de andere gronden te zeer worden geschaad. Dan kan dit dus aan de orde zijn. Volgens de wetsgeschiedenis mag deze weigeringsgrond er echter niet toe leiden dat overheidsorganen gegevens mogen achterhouden, omdat openbaarheid mogelijk een ongunstig licht zou werpen op het door hen gevoerde beleid of de kansen op aanvaarding van het door hen voorgenomen beleid zou verkleinen. Voorzitter, ik vraag me af...
Af welke onevenredige bevoordeling of benadeling hier door het college nu bedoeld wordt, vooral omdat de achterliggende bedoeling is en dat is al eerder gezegd vanavond het plan Waaijer is wat onder druk komt te staan en ook omdat we niet eens weten welke andere betrokken partijen het nou zijn. En secundair wordt gezegd dat er een financieel belang van de gemeente is. En dan vraag ik me af hoe zich dat verhoudt tot het advies van Straatman Koster advocaten over het financieel belang dat als enkel feit voor het handelen van de gemeente als een détournement de pouvoir gezien wordt, graag dus voorzitter een toelichting van het college op de geheimhouding op de noodzaak daarvan. Want het is toch een behoorlijk ingrijpend instrument en naar de mening van het college noodzakelijk wiens belangen worden geschaad? Of wie zou er een voordeel hebben van openbaarmaking? Ik zie het niet. Maar we laten ons als VVD-fractie graag overtuigen dan het besluit zelf. In de avond van 26 september 2016 werden de laatste restanten kleding uit de Village weggehaald. Die avond waren wij als raad van een aantal, in ieder geval in museum Swaensteyn over de plannen van de gebouwen schuif en twitterde ik een foto van het opheffingsbord met de tekst, jammer dat de Village dicht is voor de loop in de Herenstraat zou een Hoogvliet of supermarkt op deze plek ideaal zijn. Maar wat zegt dit college in het concept raadsbesluit? Een supermarkt op nummer 177 moet voorkomen worden en dus bespreken we vanavond de noodrem van een voorbereidingsbesluit. Voorzitter, we zijn de gebouwen schuif begonnen om te kijken of we door een ander gebruik van het gemeentelijk vastgoed meer voeten in het winkelgebied van het Huygenskwartier konden krijgen. En dat doel staat de VVD nog steeds voor ogen. Maar we kunnen ons niet aan het idee onttrekken dat dat doel zo langzamerhand door het college uit het oog verloren wordt. Vorige week kwam tijdens de commissievergadering de wethouder ineens met een dilemma in een ingelast besloten deel van de vergadering. Er zou zich mogelijk een supermarkt willen vestigen in de Herenstraat 177. Het was helemaal geen dilemma want de conclusie was door dit college al getrokken. Dit moest voorkomen worden, want het is een risico voor het doorgaan van het plan van Waaijer en Hoogvliet beheer. Het plan Waaijer is dus heilig. Niet de vraag of een supermarkt op 177 meer voeten oplevert in de Herenstraat. Eigenlijk had de boodschap van de wethouder die avond moeten zijn dat er nog een kansrijke ontwikkeling in de Herenstraat is. Wat fijn er is een ondernemer die vertrouwen heeft in de economische potentie en die wil investeren in het gebied. En dat dit gevolgen heeft voor het plan Waaijer, dat staat allerminst vast. Tenminste, ik neem aan dat de wethouder hierover niet met de initiatiefnemers met de Waaijer en Hoogvliet heeft gesproken en het is positief voorzitter, want een supermarkt op die plek aan de kop van de Herenstraat opent de toegang naar de Herenstraat. Vanaf het Stationsplein maakt dat klanten verder door willen lopen in de lange Herenstraat richting Hofwijck. Geeft een trek vanuit het station en er is daar parkeerruimte minder overlast. Zelfs de Metropoolregio zegt dat we in de detailhandelsvisie is dat we rondom de stationsgebieden supermarkten en zo moeten dan. Kortom, het is een prima basis voor een supermarkt. En wat is er dan allemaal op tegen om vanavond het paardenmiddel van een voorbereidingsbesluit in te zetten? Ten eerste vanuit ons liberale gevoel het enkele feit dat we als overheid ingrepen, nota bene in een gebied waar we met een pilot voor minder regelgeving bezig zijn. Juist hier wil dit college beperkingen opleggen aan mogelijke ondernemers. Mogelijk, want het is een mogelijkheid die kansen zien en voor relatief lage school de werkgelegenheid gaan zorgen. En ik ben dan ook heel benieuwd hoe de wethouder economie dit ziet. Ten tweede is een voorbereidingsbesluit bedoeld om aan te geven voordat we met een nieuw bestemmingsplan bezig zijn. Dat is helemaal niet zo de enige reden dat we dit nu bespreken is omdat dit college een mogelijk privaat initiatief tegen wil houden, omdat dit privaat initiatief misschien nadelig is voor een ander privaat initiatief, namelijk het plan van Waaijer en Hoogvliet beheer. En ten derde voorzitter zijn er toch wel de nodige vraagtekens te plaatsen bij het DPO. Er staat zelfs nog een opmerking in de stukken dat er sprake is van doelredenering. Met uitbreiding woningbouw wordt geen rekening gehouden, terwijl er alleen al vlakbij de Village 5000 woningen komen in het KPN-hoofdkantoor los van alle andere ontwikkelingen in het Central Innovation District, waar ook Voorburg aansluiting bij zoekt. Het DPO suggereert een grote mate van accuratesse, terwijl het juist geen exacte wetenschap is. En als er nog een andere supermarkt een andere inschatting maakt en wil komen in dit gebied, dan hebben zij wellicht een plan. Waarom dit wel een succes kan worden. Een iets ander kengetal maakt het aantal meters wat doelmatig is meteen heel anders. Het groei van het inkomen meer bewoners in de buurt, een nieuw concept wat we nog hebben, alleen de woningbouw van KPN is al voldoende voor een extra supermarkt. 5000 woningen. Als vierde vragen wij ons af welke ruimtelijke kwaliteit verslechtering er is als er een supermarkt in de Village komt. De wethouder economie zei hierover deze avond bij de Dijsselbloem dat ruimtelijke kwaliteit tijd kost. Waarom dan halsoverkop vanavond besluiten? Overigens valt niet uit te sluiten dat de Albert Heijn die supermarkt is die naar de Village wil. Is er bij de gemeente geïnformeerd door supermarkten naar de mogelijkheden. Als vijfde is het maar de vraag of de bodem wegvalt onder het plan. Waaijer Hoogvliet was een paar jaar geleden ook tegen de komst van de Albert Heijn tot en met de Raad van State aan toe. Albert Heijn is daar gekomen en nu willen ze nog steeds uitbreiden. En als plan Waaijer er niet doorgaat, dan kan er nog steeds woningbouw en parkeerplaatsen op de Herenstraat 42-44 komen met ook nog eens een betere functie aan de kant van de Herenstraat, dan dat nu in de plannen staat. En als laatste de zesde punt is de inspraak, waarom krijgen belanghebbenden geen inspraak op dit besluit? We hebben een inspraakverordening in deze gemeente en die beschrijft in artikel 2.3 wanneer er geen inspraak is bij eerdere voorbereidingsbesluit in deze gemeente was er ook altijd inspraak en ik zie in de verordening geen aanleiding waarom die belangrijke fase die belangrijke inzichten kan opleveren nu overgeslagen gaat worden en zeker gezien de ambitie van dit college en deze gemeenteraad ten aanzien van de betrokkenheid van inwoners en graag een reactie ten aanzien dus van de verordening van het college van de inspraakverordening. Kortom, voorzitter dit voorbereidingsbesluit komt een beetje uit de lucht vallen. Hoort wat ons betreft niet in de open bestuursstijl thuis, waarbij we dit initiatief ook bij inwoners en ondernemers laten en hun willen betrekken. Waarom geen inspraak? Het is gewoon niet waar dat we bezig zijn met een nieuw bestemmingsplan en het is sowieso nog maar de vraag of plan Waaijer door een supermarkt op nummer 177 niet doorgaat en of het echt dat plan Waaijer het allerbeste is wat de Herenstraat ooit kan overkomen. De VVD vraagt zich dan ook af waar dit college mee bezig is. En of ze het oorspronkelijke doel meer voeten hier niet vergeten is en zich koste wat het kost. Hun hart verpand hebben aan plan Waaijer en Hoogvliet beheer. Dankjewel.
De betogen van de heer Rouwendaal en Overmeeren zijn geheel in de lijn van de reactie van het CDA. Ik kan toch nog een aantal feitelijke argumenten toevoegen. Ik ben het geheel mee eens dat het woord oneigenlijk hier van toepassing is voor het hanteren van de procedure. Waarbij gezegd zij dat het woord oneigenlijk nog heel zacht is uitgedrukt, maar daarover misschien in tweede termijn. Als ik kijk naar het DPO van Strabo, dan is niet duidelijk welke marktruimte kansen heeft. 522, 55 of 651 m² is respectievelijk in 2017 of 2020. Het kan dus ook 55 m² zijn en dan is er dus ook geen uitbreidingsmogelijkheid voor Hoogvliet zelf mogelijk en met een kleine variatie in de parameters van de berekening. Je maakt van 8% 9% van 75 76 enzovoort ben ik in staat om voor te rekenen dat er een ruimte is van circa 1500 à 2000 m² en de kengetallen voor de vierkante meter winkelvloeroppervlak van Voorburg wijken. Dan zie de tabel in het rapport van het van de DPO wijken nauwelijks af van het landelijk gemiddelde. En wij, je kunt op grond van dat rapport niet concluderen, tenzij je een hele creatieve geest hebt. Dat er geen ruimte zou zijn voor een extra supermarkt. Dat rapport zegt daar in feite helemaal niks over. Het wordt gesteld en omdat de deskundigen zijn wordt het geloofd, maar ik vind dat deskundigen moeten aantonen dat zij hun woorden ook waar kunnen maken. Uit geen enkele onderbouwing blijkt ook waarop wordt gebaseerd dat alle 3 supermarkten failliet zou gaan. Is dat niet een doelredenering zoals ergens in de kantlijn op pagina 20 van het DPO rapport ook staat? En waarom neemt het college dan de aanbeveling in datzelfde rapport voor een biologische markt niet over zie uitsluiting in beslist punt twee, dat zou zelfs een versterkend effect hebben op de omzet van Hoogvliet. In het rapport, maar dat is al genoemd door de heer Overmeeren de vestiging van Albert Heijn aan de Parkweg. Zijn er cijfers. Kan het college die overleggen hoe het is gegaan met de ontwikkeling van de omzetcijfers? Sinds Albert Heijn aan de Parkweg is gevestigd. Ook toen was er veel commotie. En waarom heeft het college? Is er nu pas wakker geworden? Had het college niet kunnen bedenken, direct al bij de lancering van het plan Waaier dat je aan zulke consequenties zou moeten denken. Kortom, het college lijkt wel in paniek en voorzitter en ik ik zeg dat ook met overtuiging dat ik mij afvraag of dit college de effecten van deze plan wel vervorming wel kan overzien. Dan het advies van de advocaat van Straatman Koster. Opmerkelijk is dat in paragraaf 2.8 van dat rapport wat ons is toegestuurd, staat dat de DPO geen grondslag vormt voor de stelling dat de nieuwe supermarkt überhaupt onwenselijk is. Dat bevestigt dus mijn voorgaande conclusie. Ook de advocaat zegt het, het DPO wordt niet als niet toereikend bestempeld voor het uitdrukken van de ruimtelijke belangen van het plan Waaier. Beter zou moeten duidelijk worden gemaakt wat de ruimtelijke belangen zijn die een beperking van de ontwikkelingsmogelijkheden van Herenstraat 177 rechtvaardigen. Dus als ik dan samenvat en kijk naar Straatman. Het DPO is dus onvoldoende om het verband tussen marktruimte en ruimtelijke gevolgen, want dat zou het moeten zijn aan te tonen. Het is niet duidelijk of de advocaat inmiddels DPO wel overtuigend vindt. Gewaarschuwd wordt voor planschade heeft het college het risico op planschade geïnventariseerd? Waarom besteedt het college in de brief daar geen aandacht aan? Wat is de omvang van de planschade en waarom is er bij zo'n vaag rapport waar je eigenlijk geen conclusie aan kunt verbinden, geen tegenadvies gevraagd ziet dat college wel in dat dat zo onvoldoende is. Dan wordt in het raadsvoorstel door het college met grote stelligheid geponeerd. En ik ga niet alles citeren, maar dat de nieuwe supermarkt zonder nadere voorwaarden negatieve effecten op de bestaande en de toekomstige ruimtelijke kwaliteit en daarmee de leefbaarheid zou hebben. Grote stappen. Die ik niet kan volgen en naar onze mening is dat ook niet onderbouwd. En dan wordt in het raadsbesluit ook de vestiging van een biologische supermarkt uitgesloten in sub b. Dat is nou weer een aanbeveling uit het DPO rapport, waarvan ik zou zeggen dat lijkt me een goed plan, want dat gaat de omzet van Hoogvliet ook bevorderen. Dat is diversiteit. En omdat besluit bij te stellen voorzitter wil ik samen met de VVD. Een amendement indienen om sub twee te wijzigen. Er staat in de laatste wijze in het woordje het zij en dat slaat op biologische markten dat dat wordt vervangen door met uitzondering van dat in elk geval als de raad dit besluit zou nemen. Wat wij niet zullen steunen, wat dan toch ruimte is voor de vestiging van een biologische markt in verband met de geheimhouding heb ik het helaas niet rond kunnen zenden, dus dit is het enige exemplaar getekend door VVD en CDA. En ik roep andere fracties op dat te steunen. Als u, zeg maar geen oneigenlijke besluiten wil, kunt u hier niet in meegaan. En stel nu dat het plan Waaier niet doorgaat. Dat kan, want dit is de eerste moeilijkheid waar dit college al zulke problemen mee heeft er kunnen komen nog veel meer moeilijkheden. En als er dan geen overeenstemming mogelijk blijkt, onderhandelingen lopen vast. Er komt dus geen grotere Hoogvliet. Trekken we dan het VD weer in en hoe zorgvuldig zijn we dan geweest? Kortom, voorzitter ik rond af de omvang van de marktruimte voor een nieuwe supermarkt is niet is zwak heb ik ze hier staan, maar ik vind het eigenlijk niet onderbouwd. Zie ook, de kanttekening van de advocaat. Een marginale aanpassing van de parameters die liggen onder de marktbehoefte rechtvaardigen zo een direct een extra supermarkt. Kortom, je kunt daar heel weinig van zeggen met die cijfers. De argumenten gebaseerd op ruimtelijke overwegingen voor een voorbereidingsbesluit zijn dus onvoldoende. En gelet op de positieve effecten van een biologische markt zouden we in ieder geval dat moeten steunen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik zal even in ieder geval voor de helderheid het amendement voorlezen dat door de heer Geluk is ingediend. Overwegende dat het voorgelegde raadsbesluit sub twee de vestiging van een biologische supermarkt uitsluit. In het voorliggende DPO van Strabo evenwel aangegeven wordt dat er voor een dergelijke supermarkt wel marktruimte bestaat. Agendeert het voorgelegde raadsbesluit als volgt: het woordje "hetzij" in de laatste bijzin van sub twee wordt vervangen door "met uitzondering van". Ja. De heer Breedijk, aan u het woord?
Dank u wel, voorzitter. Aan een overtuigd liberaal vragen om een besluit te steunen om de vrije marktwerking in te perken, is, voorzitter, veel lastiger. Kunt u het mij zo rond middernacht niet maken? Hoe neem je nou een verstandig besluit over het dilemma waar we vanavond voor staan? Er zijn nog veel vragen gesteld. Ik ga met veel interesse straks naar de antwoorden luisteren, maar dit is wel een worsteling. Zo'n overheidsingrijpen doe je niet lichtzinnig, dan moet je hele goede redenen hebben.
Aan de ene kant zien we dat het plan, wat wij het plan Waaier zijn gaan noemen, een aantal duidelijke voordelen heeft voor de ruimtelijke kwaliteit van het Huygenskwartier. Een paar elementen van het plan Waaier zijn alleen mogelijk als de Hoogvliet verhuist. We vonden dit in potentie een veelbelovend plan en we vinden dat nog steeds. Maar aan de andere kant is er het gerucht dat er mogelijk een derde supermarkt geïnteresseerd zou zijn om zich hier in het Huygenskwartier te vestigen. En, dat is, zoals meneer Overmars al zei, natuurlijk ook goed nieuws dat er marktpartijen zijn die zich graag in het Huygenskwartier vestigen, ondanks alle leegstand in winkelstraten in Nederland. Op dit moment weten we niet of dat gerucht waar is, maar als we niks doen, lopen we ook de kans dat een concurrent meer van hetzelfde naar het Huygenskwartier brengt, waardoor het plan Waaier altijd een plan zal blijven en nooit een project zal worden. Nou, dat is de worsteling waar we voor staan en om ons daar wat bij te helpen hebben we van het college dat DPO gekregen. Volgens mij, als je een stap terug doet van de details, dan zegt dat rapport eigenlijk twee dingen. Eén is: er is in Voorburg nog wat extra vierkante meter supermarkt ruimte, maar heel veel is het niet. Het rapport geeft dan een maximumscenario van 651 m² in 2020. Nou, dat betekent natuurlijk niet dat bij 650 m² de winst tegen de plinten klotst en dat bij 652 m² ineens alles failliet gaat, zo zit dat niet. Daar zitten ruimere marges in. Er zitten allerlei onzekerheden en logische aannames in dat soort cijfers. Het tweede wat het rapport ons zegt, is dat het constateert dat er in Voorburg geen nichespeler is in het biologische segment en het rapport zegt dat daar wel vraag naar is. Een formule als Ekoplaza of Marqt zou een versterking van het lokale winkelaanbod zijn, zegt het rapport. En dat zorgt voor een grotere koopkrachtbinding. Nou, daar zouden andere ondernemers van het Huygenskwartier en de levendigheid dus van kunnen profiteren. Volgens het rapport ondervinden bestaande supermarkten weinig negatieve effecten als zo'n speler zich in het Huygenskwartier zou vestigen. Nou, die twee belangrijke conclusies van dat rapport, die kunnen wij eigenlijk best, hoewel we geen expert zijn in deze materie, volgen. Drie soortgelijke supermarkten binnen een straal van 100 m, dat zal niet zoveel toevoegen aan de aantrekkelijkheid van ons Huygenskwartier en het zou best eens kunnen dat zo'n derde speler in datzelfde segment de businesscase onder zo'n plan Waaier erg verzwakt en daardoor mis je dan die ruimtelijke voordelen die dat plan nou eenmaal met zich meebrengt. Intuïtief kunnen wij ook volgen dat nichespelers als een biologische markt wel iets kunnen toevoegen en best eens veel meer mensen naar het Huygenskwartier zouden kunnen trekken. Aan zo'n grote fonkelnieuwe speler hoeven wat ons betreft geen extra eisen te worden gesteld. Daarvoor zijn de marges in het DPO te ruim. Wat ons betreft mag zo'n speler, als hij dat wil, dus best het hele pand van de Village huren als dat ze uitkomt. Voorzitter, we zijn vanavond op zoek naar een subtiele balans in een lastig dilemma. Tijdens de rest van de discussie blijven we natuurlijk altijd bereid om onze mening in te ruilen voor een betere. Maar op basis van de stukken en de informatiesessie gisteravond is dit een beetje waar we nu staan in onze afweging. Dank u.
Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik hoor als laatste in de rij hele valide verhalen eigenlijk om heel kritisch naar dit voorliggende besluit te kijken. Ik hoor ook een DPO-rapport dat in twijfel getrokken wordt, dat vind ik altijd lastig, omdat ik denk van ja, dat zijn toch specialisten die objectief gevraagd worden naar een mening. En dan zou je toch denken dat die een goede job doen, een naam ook hoog te houden hebben, dus dan denk ik ja, dat lijkt me moeilijk om daar een aantal zaken in twijfel te trekken. En ik hoorde ook helemaal in het begin van alle betogen dat de ruimtelijke kwaliteit een beetje als schaamlap gebruikt werd voor het concurrentiebelang eigenlijk. Maar toen dacht ik van ja, maar er is toch wel degelijk iets van een ruimtelijke kwaliteitsverbetering in het plan. Wat als Hoogvliet weggaat op de plek waar het nu zit, op de meest historische plek eigenlijk van dat hele gebied? En dan komt er iets fatsoenlijks voor terug, wat niet die blauwe schreeuwende dieptewerking daar heeft, dan hebben we winst, dan hebben we echt de winst op de mooiste plek van het hele gebied. Dus in die zin denk ik, wil ik toch wel even die kanttekening maken. Maar meneer...
Dan zou je eigenlijk een verordening moeten maken die het Hoogvliet verbiedt om sowieso ooit te verhuizen daar. Kunt
Niet goed begrepen, wilt u eigenlijk een verdeling maken die het hoofd niet verbiedt om ooit te verhuizen daar als dat de enige plek is waar ze kunnen, waar het ruimtelijke kwaliteit zal bieden dat Hoogvliet. Daar blijft als dat essentieel. Daarvoor is Hoogvliet kan morgen besluiten weg te gaan.
Nee, nee, ik denk dat wel degelijk helemaal vanaf het allereerste begin is meegenomen dat als de Hoogvliet daar weggaat en naar de achterkant verhuist, we gewoon een stukje historische meerwaarde en een stuk beeldkwaliteit verbetering hebben. Dat heb ik al die tijd begrepen.
Ja, maar u begrijpt mij niet. Nee, dat is niet wat ik bedoelde.
Waar het om gaat, is dat u doet alsof de ruimtelijke kwaliteit van de Herenstraat zo ongeveer afhangt van de vraag of Hoogvliet daar blijft zitten. Maar Hoogvliet kan elk moment besluiten, het is gewoon een vrije ondernemer, om daar weg te gaan. Natuurlijk kunnen
Kunnen ze dat bepalen? Alleen in de planvorming die wij bedenken, gaan ze daar weg. Zeker niet.
Nee, zeker niet. In het plan, nee, nou nu begrijp ik u verkeerd, laat maar. Nou, nee.
Ik begrijp het echt niet, maar goed, het doet er niet toe, meneer de Voorzitter.
Daarop aansluitend, want je moet namelijk je ruimtelijke kwaliteit beoordelen ten opzichte van de huidige situatie. En de vraag is nu of, zeg maar een supermarkt in de Herenstraat 107 en 777 als die er al komt, hè, maar stel dat er een plan voor ingediend wordt of dat een verslechtering zou zijn van de huidige ruimtelijke kwaliteit van dit gebied? En dan vraag ik me af. Welke overweging heeft u daar dan mee? Nee.
Kijk, als dat het uitgangspunt is, wat u zegt, dan moeten we daar rekening mee houden.
Uitgangspunt oké, want dan ben ik het met u eens, maar als het zo is dat we het in bredere zin moeten zien, hè? Want daar doel ik dus op, op de ontwikkelingen die plaats kunnen vinden door dit en wat het kan frustreren, dan zeg ik van nou, dan zie ik wel degelijk nog ergens een stukje beeldkwaliteit.
Maar je mag dus, voorzitter, zo'n voorbereidingsbesluit niet nemen met als doel.
Zodat je een ander plan, wat je eventueel beter vindt, mogelijk maakt. Het gaat erom dat je dus wel mag voorkomen dat er iets verslechtert, maar je mag het niet doen om jouw beleidsdoel, iets anders, iets groters, te realiseren wat in de toekomst ligt. Dat is de essentie. Dat was precies het eerste punt van mijn inbreng. OK.
Nou goed, dat zijn belangrijke punten. Kijk, wat ik me ook afvraag is dit. Dit doel wordt dus ingezet. Vraag aan de wethouder welke andere middelen de gemeente heeft, welke andere middelen je hebt om te kunnen bewerkstelligen wat je hebt ingezet en wat je wil? Kijk, je kunt zeggen wat je wil, maar als je de vrije markt maar... Als je een Aldi of een Lidl aan de kopse kant gaat krijgen en een Hoogvliet zegt vervolgens, oké, dat is voor ons een reden om te blijven zitten waar we zitten. Het plan waarin gaat niet door. En dat is een onderdeel van allerlei ontwikkelingen. Dan waren we leuk op weg en dan frustreren we het, hè? Dat is dus ook een ding. Dat is een constatering, dus ik vraag me ook af, hebben we andere mogelijkheden om dit te doen? Ik vraag me nog wat af. Ik heb zelf eigenlijk alleen maar te horen gekregen dat het om een eco-supermarkt ging. Ik heb nooit eigenlijk een andere supermarkt gehoord die zich heeft gemeld. Ik zou ook wel eens van de wethouder willen horen. Wie heeft zich nou concreet gemeld en was dat dan die eco-supermarkt? Want daar ben ik het wel mee eens. Als dat het geval is, dan lijkt me dat een prima supermarkt om op die kopse kant te zetten. Ik denk dat het alleen maar mensen kan trekken. Heb je op twee plekken wat en dan ben ik het wel met de heer Breedijk eens dat het dan niet opeens de helft van de Village hoeft te zijn of iets dergelijks. Dat zou dan wel denk ik ruimte kunnen bieden om die hele Village daarvoor te bestemmen, want dat soort grotere supermarkten zijn er ook gewoon. Nou, even voorzitter, iets vergeten ben.
Toch nog een hè? Een poging om het nog even heel scherp te krijgen. Ik begrijp.
De fractie van Gemeentebelangen kan dit voorbereidingsbesluit ondersteunen met het oog op de planvorming van Wierden die door moet gaan. Dus dat is de reden dat het voorbereidingsbesluit genomen moet worden. Want u heeft het alleen maar over het plan Wierden dat uitgevoerd moet worden.
U heeft me ook horen zeggen dat ik nog wat vragen had, dus dat ik die eerst beantwoord wil hebben en ook op basis daarvan. Het is een beetje een gevolg van elkaar als er ook andere mogelijkheden zijn, zet dat dan weer een heel ander daglicht. Dus ik wacht heel even het antwoord van de wethouder af als u het goedvindt.
Maar het gaat er wel om dat het plan verder kan gaan, desnoods met andere mogelijkheden dan het oorspronkelijke geluid, maar dat het door kan gaan.
Volgens mij hebben we in een eerder stadium allemaal gezegd, misschien nu niet, maar de meesten wel in deze Raad. Nou, dat plan omarmen wij dus. Dat is een soort drager voor alle verdere andere plannen. Dus om het nou eens heel kort links of rechts te beredeneren, als dat niet meer door kan gaan, dan gaan onze plannen voor het Huis kwartier gewoon langzaam maar zeker glijden. Dat is het. Dat is wat ik daarmee zeg. Nou maar
De heer Overmeeren: Wij hebben het plan Waaijer als een heel mooie mogelijkheid bestempeld, maar dat wil niet zeggen dat dat de enige kurk is waarop we draaien. Waar het om gaat, is die gebouwen schuiven en welke functies kunnen wij geven aan het gemeentelijk vastgoed dat wij hebben in de Herestraat, in die drie panden. In het onderzoek, dat we ooit zijn begonnen, is er gesproken over het toevoegen van functies op nummer 42-44, ook met een mogelijkheid tot woningbouw en zo. Dat staat nog steeds overeind. Het plan Waaijer an sich is toch niet heilig? De heer Gurley.
Niet niet heilig, maar u weet ook, het is gewoon een belangrijk onderdeel van het plan en kijk als je er wat praktischer naar gaat kijken en je zegt van, laten we zien te voorkomen dat er een bepaald type supermarkt in de Village komt die ervoor kan zorgen dat we Aldi niet op die plek willen hebben met zijn allen, omdat hij gewoon niet past in de Herenstraat. Want zo is het ook nog eens, er kunnen, u weet zelf ook, er zijn types supermarkten die je niet bij de uitstraling van de Herenstraat vindt passen. En als je daarmee ook nog eens een keer. Zoals.
Nou, de Lidl of de Aldi of dat soort zaken? Ja, misschien doet u de boodschappen, weet ik niet, maar. Nee, maar. Ja, maar dan kun je misschien zeggen, dan ga je je op glad ijs begeven om dat te zeggen. Maar het zijn wel supermarkten die niet bij de uitstraling passen die je nou net in zo'n specialiteitenzaak zoekt. Ze zullen mensen trekken, maar het zullen waarschijnlijk geen mensen zijn die even verder die Herenstraat ingaan. Maar, voorzitter.
Voorzitter, vindt de heer Gulay dan dat er wel een telefoonwinkel in de Herenstraat zou mogen komen?
Keer? Herhalen een telefoonwinkel, dus de BelCompany of een Blokker of een HEMA. Nee.
Nee, dat vind ik ook niet gewenst. Nee, dat vind ik niet gewenst voor die straat. Die zijn er ook niet.
Maar voorzitter, als we dan toch bezig zijn met een bestemmingsplanwijziging, dan kunnen we nog wel wat dingen toevoegen vanavond. Ik sta ervoor.
Voordat we nu niet gaan verzanden in welke winkel wel. Welke
Teruggaan naar de essentie. Ik denk dat de heer Overmere een aantal vragen duidelijk aan de heer Gurley heeft gesteld. Maar voorzitter, we
Ben ik met u eens, maar ik wil ook zorgen dat we niet terechtkomen in welke richting niet in welke richting precies.
Nee, maar het gaat wel, maar het gaat maar, maar voorzitter, het gaat. Het gaat dus wel degelijk daarom, want we hebben het namelijk over een verbreding. En
U hebt nu een aantal interrupties op de heer Geurlee gedaan en u probeert daarin de helderheid te krijgen van het standpunt van zijn fractie. Dus ik wil in ieder geval de heer Geurlee nog het woord geven om daar nog afsluitend ook iets over te zeggen en dan naar de reactie en dan komen we ook in de tweede termijn, ja.
Nou, laat ik het dan zo zeggen dat wat ons betreft, ik geloof dat ik het al gezegd heb, maar dat ik ermee afsluit dat zo'n biologische markt, zo'n eco-supermarkt, daar prima zou passen in onze optiek en dat dat ook dan één groot vloeroppervlak kan krijgen dan dat wij van wat we hebben gelezen, dat zou moeten zijn de helft. Tja, nou, laten we hopen dat we het daarop kunnen aansturen.
Dank u wel. Ik ga in ieder geval voor datgene wat ook aan vragen gesteld zijn voor een reactie naar het college. Wethouder Rozenberg om die te beantwoorden en hij vraagt om daarvoor wel 5 minuten even te schorsen. Nee, geen 50, 5 minuten, 5 minuten even schorsing om de beantwoording van de eerste termijn te kunnen doen. Ik heropen de vergadering en geef wethouder Rozenberg het woord voor de reactie op de eerste termijn en de beantwoording van de vragen die daar ook gesteld zijn. Voorzitter dank.
Dank u wel. In de eerste plaats excuses voor het late tijdstip waarop we dit allemaal moeten doen. Ik ga proberen om dit zo snel mogelijk af te handelen en daarbij ook recht te doen aan de vragen die u heeft gesteld om daar ook goed op te antwoorden. Voorzitter. Het voorbereidingsbesluit, zoals dat nu voorligt, heeft een bepaalde bedoeling en de bedoeling is om de ruimtelijke kwaliteit die we met het Huis Kwartier willen realiseren. En daarbij geldt dus ook zorgen dat er voetstapjes komen, dat er ontwikkelingen zijn in die gebouwen, zodat die op een goede manier gaan plaatsvinden. Het was inderdaad beter geweest als, zoals vele gemeenten dat ook doen bij binnenstedelijke ontwikkeling, om direct een voorbereidingsbesluit te nemen. Dat hebben we niet gedaan. Daar kan een verklaring voor zijn dat we dat ook niet gewend zijn in onze gemeente, want voor zover ik weet, heb ik niet kunnen nagaan dat we ooit een voorbereidingsbesluit hebben genomen in ieder geval. Het is niet gebeurd en met de ontwikkelingen rond de Village is die noodzaak in feite wel gaan optreden. Het voorbereidingsbesluit. En dat is een antwoord op de vraag waarom nou die biologische supermarkt of ecologische supermarkt is uitgesloten in nummertje twee van het besluit. Je ziet erop toe dat alles wordt uitgesloten. Maar nou komt dus de belangrijke, maar de poort is dus volstrekt dicht en degene die de poort kan openen, dat is de gemeente. En dat betekent dat op het moment dat een partij zich meldt, die zegt: "Ik wil ergens een supermarkt beginnen," in dit geval dat dan de gemeente bepaalt of die supermarkt wel of niet past binnen de bestemming die we daaraan voor het betreffende pand zouden willen geven. Anders gezegd, op basis van de DPO is er geen ruimte voor een derde algemene supermarkt. Dus als de poort dicht is, zoals in artikel twee van het besluit is verwoord, en er meldt zich een algemene supermarkt, een derde algemene supermarkt, dan zal de gemeente moeten zeggen: "Nou, u zal de poort niet passeren." Als zich een ecologische, biologische of een nichespeler meldt, dan geeft het PO aan dat daar ruimte voor is en op dat moment kan de gemeente ook zeggen: "Nou, u bent geen derde algemene supermarkt. U bent een specifieke supermarkt, dus voor u kan de poort wel open." Voorzitter. Ja, de.
Heer, toch even ter verduidelijking. U gaat hier een voorbereidingsbesluit nemen en u zegt, we sluiten alles uit op basis van ruimtelijke gronden en vervolgens maakt u een uitzondering op dezelfde ruimtelijke gronden om daar toch weer van af te wijken. Dat is merkwaardig, wethouder.
Nee, voorzitter, want dat staat namelijk in puntje 3 van het besluit. Dat het bevoegd gezag bij de omgevingsvergunning kan afwijken van artikel 102. Indien de voorgenomen wijziging van het gebruik van de betreffende gronden en/of bouwwerken niet strijdig is met het ter plaatse geldende bestemmingsplan en eveneens niet strijdig is met het in voorbereiding zijnde nieuwe bestemmingsplan. En dat is het systeem waarmee we dus werken, dus we sluiten het rapport eerst volstrekt af. We weten met elkaar dat 1/3 algemene supermarkt niet kan. Dus als die zich meldt aan de poort, zeggen we helaas, u valt niet onder de werking van nummertje 3. Meldt zich daar een modezaak of een meubelzaak, dan zeggen we: nou, dat kan dus, dat valt onder nummertje 3. Maar meldt zich een specifieke supermarkt, noem maar even een specifieke supermarkt, biologisch en ecologisch, dan zeggen we: nou, we hebben een PO. En daaruit blijkt dat er ruimte is naast de twee algemene supermarkten voor een derde specifieke supermarkt. En dan kunnen we dus de poort openzetten. Voorzitter, ik kan het niet anders maken, dat is hoe het werkt. Dat is het antwoord op de vraag van.
Twee vragen: wat voor een bestemmingsplan is er dan in voorbereiding? Want dat is helemaal nieuw voor mij. En de andere vraag is: stel nou dat er bijvoorbeeld de SPAR zich meldt, die de laatste jaren overal in Nederland rondom de stationsgebieden bezig is met het openen van winkels, en zij komen met een DPO die aangeeft dat er toch wel degelijk ruimte is, al is het maar omdat er dus 5000 woningen in het KPN-gebouw komen. Wat dan?
Ja voorzitter, ik heb het volgens mij net aangegeven. Elke aanvraag die zich bij ons voordoet, die zullen wij beoordelen.
En ik dus ook een algemene opmerking. Voorzitter mag met een alternatief plan komen en dus de gemeente overtuigen dat het toch kan. Ik heb er
Volgens mij gezegd. Dat we dan naar ons eigen DPO gaan kijken en daarin constateren dat die tweede of die derde algemene supermarkt niet kan. Maar het is de afweging van de gemeente om dat te bepalen en het voorbereidingsbesluit zegt dus in artikel twee. We sluiten alles uit. De poort is voor iedereen dicht en in artikel 3 of in punt 3 zeggen we hoe we daarmee verder om kunnen gaan. En het DPO is daarvoor de onderlegger om dat voorbereidingsbesluit verder uit te werken in een bestemmingsplan. Interruptie, mevrouw
Het volgende, u zegt van alles sluit ze uit en we kunnen bepalen wat we wel doen. Maar waarom staat dan in twee zo specifiek dat biologisch genoemd, want u geeft aan in drie kan ik het weer wel toestaan? Dan had het hier ook weggelaten kunnen worden, toch? Voorzitter dat...
Is volgens mij de juridische formulering die hier gekozen is om dat ook echt volstrekt helder te maken. Hoe dat in elkaar steekt? Antwoord geeft op de vraag van de heer Breedijk, is het dan mogelijk om in de Village, hè? Als daar een partij zich meldt die volledig in te zetten? Nou, ook daarvoor geldt dat we dat dan zouden kunnen beoordelen. Het eerste schijfje is dan wat lastig, want we hebben een PO liggen. Wat zegt nou, dat zou ik misschien voor de helft kunnen. Maar laat ik dan aangeven dat we uiteraard bereid zijn om die beoordeling dan wel uit te voeren. Dat zouden we kunnen doen door te kijken of dat concept wat zich dan aandient voldoende onderscheidend is ten opzichte van de algemene supermarkt om die oppervlakte dus te kunnen rechtvaardigen. Voorzitter, desnoods kunnen we daar nog een expertadvies aan wijden en ook natrekken van gelijkwaardige referenties, dus die ruimte is daar in principe. Maar nogmaals, het voorbereidingsbesluit in artikel twee zegt op punt twee, we sluiten alles uit in nummertje 3. Hebben we de ruimte om de deur te openen? Interruptie
Dank u, voorzitter. Ik had nog een andere vraag gesteld over met welk bestemmingsplan we dan nu bezig zijn om te wijzigen, want dat is nieuw voor mij en meestal is het die volgorde. Je spreekt met elkaar af: we gaan het bestemmingsplan wijzigen en dan doe je een voorbereidingsbesluit. Nu doen we een voorbereidingsbesluit en komt er een bestemmingsplan. Dus sinds wanneer is dat en welke bestemmingsplanwijziging is dat dan, voorzitter? Volgens...
Volgens mij is daar een prachtige kaart voor opgenomen. Wat dan de grenzen van dat bestemmingsplan zouden zijn, ook waarop het voorbereidingsbesluit van toepassing is. En zoals u weet, als we gaan kijken naar de gebouwen Schuif en, dan zou hier een culturele hotspot komen, dan zou het al iets kunnen betekenen voor een bestemmingsplan. Als we kijken naar Herenstraat 42 of naar de achterkant van Herenstraat 42, mocht daar zich een supermarkt vestigen. Als we kijken naar de huidige Hooglied als daar woningbouw gaat plaatsvinden, dan zal dat bestemmingsplan ook een wijziging moeten ondergaan. Dus in die zin vind ik het niet gek dat we over een voorbereidingsbesluit praten om te komen tot een bestemmingsplan. Recht doet aan de gebouwen Schuif en de ontwikkeling die we hier willen hebben.
Dat klopt, voorzitter. Maar dat raakt die voorgenomen wijzigingen niet. Die raken niet de Heerstraat 177, wethouder. Voorzitter.
Voorzitter, de heer Overwegen vraagt aan mij welke bestemmingsplanwijzigingen we dan hebben. Ik geef aan dat we sowieso naar een bestemmingsplanwijziging toe zullen moeten als we komen tot de gebouwen schuif. We zien dat nu ook in combinatie met de supermarktkwestie en in die zin past dus ook het voorbereidingsbesluit. Dus u vraagt mij iets waarop ik antwoord geef, maar u verwijt mij dat ik het antwoord heb gegeven. Dat vind ik een beetje bijzonder.
Bijzonder. Voorzitter, maar u heeft het dus over als wij komen tot een gebouwenschuif. Dus we gaan nu een voorbereidingsbesluit nemen, voor het geval dat we inderdaad ooit eens hebben op welke termijn dan ook besluiten tot een gebouwenschuif en dan dus vervolgens een bestemmingsplanwijziging zouden moeten gaan doorvoeren voor die eventueel 3 locaties. Dat is toch, dat is toch wel heel erg drijfzand lijkt mij, voorzitter.
Ik heb toch echt ook de heer horen zeggen dat hij het plan Waaijer een fantastisch plan vindt met zijn VVD-fractie. Dus als dat realistisch blijkt en ik heb al eerder aangegeven. Ik heb hier al eerder aangegeven dat we dat ook op zijn merites gaan toetsen. Als het nou gaat om parkeren, groen, noem het maar op, verkeer. Als dat allemaal zo is, dan bent u toch voor dan? Dat heeft u net zelf aangegeven, dus in die zin. Wij toetsen. En, aangezien ik hoop dat we daar sneller uit zijn dan dat we dat over 15 jaar pas gerealiseerd hebben, vind ik het ook reëel dat het college nu met dit voorbereidingsbesluit komt en daarmee ook de hoop uitspreekt. Let wel, de hoop dat we binnen een jaar een besluit kunnen nemen over de gebouwen. Schuif wat die besluiten zullen zijn. Dat weet ik niet. Dat is aan de Raad.
Interessant is net de crux waar het om gaat. Je hebt een besluit wat u hier naar voren legt, neem je ter bescherming van ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan, maar u doet het ter stimulering van een plan waarvan u helemaal nog niet weet of het doorgaat. Daar is het instrument niet voor bedoeld. U zegt, we gaan kijken. Als het plan doorgaat, dan moeten we dat beschermen. Maar we weten het nog helemaal niet. We gaan het dus makkelijker maken dat het plan door zal gaan. Dat is toch de omgekeerde wereld. Nee, voorzitter, ik...
Ik heb aangegeven op de vraag van de heer Overmeeren of we bezig zijn met de voorbereiding van een bestemmingsplan en door dit besluit te nemen kunnen we daarmee inderdaad starten. En daarmee dus ook rekening houdend met ontwikkelingen zoals de gebouwen schuif. Daarnaast speelt de bescherming of de bescherming de opmerking in de PO over die mogelijke datumsupermarkt. En dat zijn twee trajecten waar de heer Overmeeren nogmaals heeft mij uitgenodigd om te antwoorden op de vraag wat voor bestemmingsplan dat zou moeten zijn. Nou, dat heb ik beantwoord. En nu wordt mij ook een beetje verweten dat ik die twee met elkaar combineer. Maar dat is toch het aardige hiervan. Ik kan me zelfs herinneren dat, en het heeft ook kunnen terugvinden in de notities die gemaakt zijn, dat mevrouw Van Giessen heeft aangegeven, kunnen we niet meteen ook het Stationsplein daarin meenemen. Als je toch bezig moet met een bestemmingsplanwijziging als het gaat om het evenemententerrein.
Maar het punt dat ik dan maak is een ander punt. Dit besluit wordt genomen ter bescherming van ruimtelijke kwaliteit. En dan zegt u, dat is de ruimtelijke kwaliteit van de gebouwen zelf. Of die gebouwen schuiven, weten we niet. Daarom klopt dit besluit niet, wethouder voorzitter.
Voorzitter, ik meen mij te herinneren dat wij in december gesproken hebben over de gebouwen schuif. En dat daar één voorstel voor lag waarin u als Raad heeft gezegd dat we dat moesten gaan onderzoeken. En als we dat onderzoeken en er komt een ontwikkeling aan die dat onderzoek vervolgens ook weer kan frustreren, dan is het toch bijzonder dat je dat dan laat passeren? En door het voorbereidingsbesluit te nemen, nogmaals wat ik al heb gezegd, wat een normale procedure is in gemeenten die gewend zijn om binnenstedelijke ontwikkelingen te doen, voorkom je dus dat het onderzoek wat je aan het doen bent, wordt gefrustreerd door een ontwikkeling die daar in feite dwars op staat. Of de gebouwen schuif er komt, dat weet ik niet nogmaals, dat is aan de Raad en ik ben bezig met het onderzoek, om dat kader verder voor u in te vullen. En ik kan u ook zeggen dat daar nog heel veel bijzonderheden in zitten die ik graag met u op een ander moment zou willen delen. Ik had dat het liefst vorige week in de Commissie AZ gedaan, maar helaas was daar de tijd tekort voor. Dus die uitnodiging die heb ik bij deze ook gedaan. Maar dat is wel het verhaal. Maar moet...
Moet nu bij conclusie zijn, want als de gebouwen schuif om wat voor reden dan ook niet doorgaat, vervalt met terugwerkende kracht de grond omdat de motivering onder dit voorgenomen besluit wegvalt. Wethouder, nee.
Nee, voorzitter, in dat geval, dat heeft u ook kunnen lezen in de technische toelichting, zal het voorlopige of zal het wijzigingsbesluit in feite verlopen en dan komt er geen nieuw bestemmingsplan. Maar we...
Hebben dus wel enige tijd werk in gehad. Sorry als het niet goed is verlopen, maar dan heeft u dus wel enige tijd werk in gehad. Uiteraard, want
Want het voorbereidingsbesluit nemen we nou juist om de ontwikkelingen waar we mee bezig zijn de ruimte te geven om tot onderzoek en ontwikkeling te komen.
Ja, maar dat is nu net het punt waar wij verder van mening over verschillen. Zo mag je dat instrument niet gebruiken?
Voorzitter, als ik kijk naar de voorbeelden die zijn gegeven in de notitie, dan zijn er voldoende gemeenten die dat gewoon doen, hè? De gemeente Gemert-Bakel volgens mij is al een stuk kleiner dan onze gemeente. Die heeft zelfs specifiek op supermarkten dit gedaan. Ook zij zijn bezig met de ontwikkeling in hun gebied en ter bescherming van die ruimtelijke kwaliteit die ze daarmee willen bereiken, hebben ze dat voorbereidingsbesluit genomen. Dus in die zin is het een instrument dat gewoon wordt toegepast op deze manier. Kan iedere
Iedere keer een beetje te fanatiek, voorzitter, dank u daarvoor. Het besluit kan alleen maar worden genomen op basis van ruimtelijke kwaliteit, dus dat al die andere gemeenten het op die manier hebben gedaan. Ja, dat is logisch, want die andere grond is er helemaal niet. Maar het gaat er nou juist om welke ruimtelijke kwaliteit we het hier over hebben. We hebben het hier over ruimtelijke kwaliteit die er misschien is en misschien ook wel niet. Dat is net mijn punt dat ik wil maken. Dat is het verschil met al die andere gemeenten.
Wethouder: Ja, voorzitter, ik zie dat toch echt, echt anders. Het spijt me dat ik de heer Ramadan daarbij niet kan overtuigen, misschien een groot woord, maar in ieder geval ook niet mee kan nemen in mijn gedachtegang. Antwoord gevend op de vraag van Hurley: nee, er zijn geen andere mogelijkheden om dit te stuiten. Het kan, maar dat zou betekenen dat als we die locatie niet willen gebruiken voor een algemene supermarkt, dan zouden we zelf moeten gaan huren. En ik denk dat dat een wat kostbare aangelegenheid gaat worden, voorzitter.
Toch nog even over die ruimtelijke kwaliteit, want het gaat er toch om dat je beschermt tegen de huidige ruimtelijke kwaliteit en niet tegen een mogelijke toekomstige ruimtelijke kwaliteit. Dat is de vergelijking die je moet maken. Of het geen verslechtering is ten opzichte van de huidige situatie. Voorzitter, ik
Ik heb al aangegeven dat er heel veel gemeenten zijn die met binnenstedelijke ontwikkeling bezig zijn, waarbij ze
De ruimte, maar voorzitter, ik ben gemeenteraadslid van Leidschendam-Voorburg en ik vraag het aan een wethouder van de gemeente Leidschendam-Voorburg.
Voorzitter, ik probeer de vraag te beantwoorden van die overmeren door aan te halen wat andere gemeenten doen, die dus op dezelfde wijze bezig zijn met ruimtelijke ontwikkeling in hun gebied en dit voorbereidingsbesluit nemen om dus hun eigen ruimtelijke ontwikkeling te beschermen tegen, ja, ontwikkelingen die daar dwars op in kunnen gaan. En dat is volgens mij de afweging die je als Raad ook zou moeten maken. Wil je een ontwikkeling die we volgens mij in december hebben besproken waar we naar aan het onderzoeken zijn? Of die nou, ja, voldoende draagvlak kunnen hebben in deze Raad, willen we die doorkruisen met een ontwikkeling die dat, ja, nou ja, ik zeg het al, doorkruist. Nou, als je dat wil, dan ja, dan zou ik zeggen stem vooral tegen het voorbereidingsbesluit. Als je zegt van nou, het is toch bijzonder als we een pad zijn opgegaan om dingen te onderzoeken en we beschermen onszelf niet tegen een externe ontwikkeling die daar dwars op kan gaan. En nogmaals, ik zeg niet dat de gebouwen schuif doorgaat. Dat is echt de uitkomst van het onderzoek, wat we met elkaar hebben en ook de beraadslaging die hier in de Raad dan verder zou moeten plaatsvinden. Voorzitter.
Zich op dit moment formeel of informeel een partij bij de gemeente heeft gemeld.
Voorzitter, bij de gemeente heeft zich geen partij gemeld. Niet formeel en...
Wethouder, er waren nog een paar andere vragen volgens mij om daar ook nog beantwoording op te geven. Een die begon over de nood in het rapport over de planschade onder andere mogelijkerwijs. Hebt u nog een paar andere vragen openstaan? Dus ik wil voorstellen om naar een afronding van de beantwoording te komen. Voorzitter, er...
Er zijn twee mogelijkheden van schade. Dat is de planschade op grond van de Wro en schade wegens onrechtmatig overheidshandelen op grond van het Burgerlijk Wetboek. Het nemen van een voorbereidingsbesluit, maar even wat ik hier voor me heb liggen, is op zichzelf in de Wro niet aangemerkt als mogelijke oorzaak voor het ontstaan van planschade. Een besluit tot het aanhouden van een aanvraag om omgevingsvergunning vanwege het van kracht zijn van het voorbereidingsbesluit kan wel een oorzaak voor het ontstaan van planschade vormen in theorie, zodat een planschaderisico kan opleveren. Echter, gelet op de aard en we hebben het even over het pand hier, Stationsweg 70, is het niet erg waarschijnlijk dat hieraan, wanneer zich daar een supermarkt zou willen vestigen, vergunningsplichtige bouwactiviteiten in de hoek van die supermarktfunctie zouden moeten plaatsvinden. En voor de functiewijziging op zich biedt het voorbereidingsbesluit voldoende mogelijkheden om daaraan mee te werken en dan aanhoudingsplicht doorbreken. Aanhouden van een aanvraag zou dan niet aan de orde zijn, zodat het planschaderisico als zeer beperkt kan worden ingeschat. Dan het onrechtmatig overheidshandelen. Wanneer het voorbereidingsbesluit niet of onvoldoende op houdbare gronden zou worden genomen, dan zou sprake kunnen zijn van onrechtmatig overheidshandelen. Op grond van het leerstuk van de onrechtmatige daad zou de gemeente in zo'n geval schadeplichtig kunnen worden. Zowel intern als extern bestaat er consensus over de juridische draagkracht van de kwalitatief ruimtelijke argumenten voor het nemen van het voorbereidingsbesluit. Er is daarnaast geen sprake van détournement de pouvoir, zodat er geen aanleiding bestaat om aan te nemen dat het nemen van het voorbereidingsbesluit onrechtmatig zou kunnen zijn. Conclusie, er doet zich in relatie tot het nemen van dit voorbereidingsbesluit een beperkt planschaderisico voor. De kans op schadeplichtigheid als gevolg van onrechtmatig overheidshandelen wordt als zeer marginaal ingeschat. Ik kijk even door de vragen, voorzitter. Ja, voorzitter, dan nog de opmerking over de trekker aan de kop van de Herenstraat. Laat helder zijn, natuurlijk is dat een fantastische positie, alleen de vraag waar we hier voor staan, moet dat een supermarkt zijn in algemene zin of niet. En dat is eigenlijk hetgeen waar we hier dat voorbereidingsbesluit voor nemen. En op het moment dat we een algemene supermarkt daar neer zouden zetten, dan laat het DPO zien, en ook in relatie tot het onderzoek wat eerder heeft plaatsgevonden naar de vestiging van de Albert Heijn aan de Parkweg, dat een derde supermarkt, en volgens mij heeft de heer Bredeijk dat ook goed aangegeven, leidt tot kannibalisering van de bestaande supermarkten. En dat betekent dat je dan geen haltereffect hebt, maar dan heb je een systeem waarbij je drie supermarkten hebt die eigenlijk niet voldoende draagkrachtig zijn om dingen te doen. En volgens mij, voorzitter, heb ik daarmee het merendeel van de vragen beantwoord. Dan nog de opmerking van de heer Geluk dat een DPO een kast met metertjes is en draaiknopjes waar je aan kunt draaien en er komt een uitkomst uit. Voorzitter, ik heb die draaikast niet bediend. Daarvoor hebben we juist een expert ingehuurd. Die expert is Strabo, die heeft, laat ik heb vernomen, ruime staat van dienst als het gaat om DPO's. Dus ik voel me niet geroepen om te zeggen wat de heer Geluk heeft aangegeven, dat we met het draaien aan een paar knoppen tot een andere uitkomst zouden komen.
Dat laatste geeft mij toch wel zorgen. Zo'n uitspraak betekent dat je het advies van elke deskundige zomaar zou moeten geloven en ik dacht dat ik voldoende argumenten had aangetoond.
Even de heer Geluk uit laten spreken en dan daar reactie op. De
Gelukkig, ik dacht dat ik voldoende argumenten had aangereikt waarom die berekening ter discussie kan worden gesteld en dan zou ik het beter vinden dat u reageert met het antwoord op mijn vraag waarom er geen tegenadvies is. Dat zou denk ik een professioneel antwoord zijn, wethouder.
Voorzitter, ik herinner mij een stuk in de Raad, waarbij de heer Geluk vroeg. Het ging volgens mij om de aanbesteding van het snippergroenproject. Waarom daar geen juridisch advies was gevraagd en we hebben toen aangegeven dat wij dat gewoon zelf hadden gedaan en u gaf toen aan van ja, maar je moet toch echt een externe hebben om zeker te zijn dat je dit goed doet. Hier hebben we een externe en ook dat wordt nu in twijfel getrokken, voorzitter.
Als ik mag, ik trek de redenering van de wethouder in twijfel, niet van de deskundigen. En dat was toen zo bij die aanbesteding. Zijn verhaal was, ik zeg het nog zachtjes, niet overtuigend, het deugde gewoon niet. En daarom had ik een second opinion nodig. En in dit geval heb ik twijfels bij de gegevens die deze wethouder aanreikt. En dan zou ik zeggen, kom met een antwoord dat mij kan overtuigen en u bent niet bezig mij te overtuigen als u zegt, zij hebben er zoveel verstand van. Dat geloof ik altijd wel. Dan is dat overtuigd, men niet laat zien dat die cijfers kloppen. Ik heb daar vraagtekens bij gezet en ik heb ook nog gevraagd, waarom is er geen tegenadvies, temeer naar uw eigen advocaat die vragen stelt. Wat is dan uw antwoord, wethouder?
Ja, voorzitter, zoals de heer Geluk nu zegt, lijkt het alsof alles wat ik doe, of ik nou extern laat toetsen of niet, altijd in twijfel wordt getrokken. Dat lijkt me niet de bedoeling. De opmerking van de advocaat is volgens mij een andere dan de conclusie die de heer Geluk trekt. Wat de advocaat heeft aangegeven, is dat het wel helder moet zijn wat nou precies de strekking van het PO is. En u heeft een conceptversie gezien waar nog een opmerking bij stond, en in de definitieve versie is dat ook gecorrigeerd en is dat volgens mij in die zin ook echt gecorrigeerd.
Voorzitter, ja, dat exemplaar heeft de Raad niet ontvangen. Wethouder.
Dat ik schrijf de Raad wel ontvangen, want het is volgens mij gisteren toegestuurd. Gisteren toegestuurd en is volgens mij bij de andere raadsleden ontvangen. Voorzitter ja.
Ja, gelukkig, ik heb het niet ontvangen. Het staat niet in mijn iBabs onder informatiebrieven en dat betekent dat de besluitvorming vanavond tenminste op losse schroeven komt te staan.
Wethouder: Voorzitter, bij mijn weten heeft u een stuk ontvangen waar geen concept op staat, voorzitter.
Ik constateer teveel. Ik zie teveel gezichten met vraagtekens en ik vraag aan de griffier of daar ook een stuk staat. Er is geen stuk extra verstuurd. Niet oké nou. Daar moet even helderheid over komen. Ik stel voor om in ieder geval bij de beantwoording van de eerste termijn, waarin ook nog verdere nadere vragen zijn gesteld, nu de tweede termijn te doen. Misschien dat er een aantal punten zijn die nog verder helderheid vragen. Ik heb ook geprobeerd mee te schrijven met de vragen en opmerkingen die gesteld zijn. Ik kan wel constateren dat de meeste daarvan ook in de discussie nadrukkelijk naar voren zijn gekomen. Er staat nog een vraag volgens mij, ook die de heer Overgestelde over waarom belanghebbenden geen inspraak hierop mogen hebben. Dus, ik wil nog even ter afronding van de beantwoording van deze termijn kijken welke vragen nog openstaan om daar nog een beantwoording op te doen. En dan gaan we naar de tweede termijn.
Voorzitter, ja, meneer Geluk, de vraag over Albert Heijn aan de Parkweg en hoe het zit met de omzetcijfers voor die tijd en daarna die tijd, daar heb ik niets over gehoord nog.
Nee voorzitter, u bent nu aan het vertellen dat we zo gaan doen, maar we gaan zo vloeiend over naar de tweede termijn. Ik zou graag tussen de eerste en de tweede termijn nog een schorsing aanvragen. Nee.
Dat begrijp ik, maar ik probeer even tot een afronding van de beantwoording van de eerste termijn te komen zodat in ieder geval even alle vragen benoemd zijn.
Voorzitter, ik had ook nog drie openstaande vragen aan de wethouder. Roze, kunt u ze nog eventueel herhalen?
Nog benoemd. Dan kunnen we vragen dus over de geheimhouding sowieso hè? Dus wiens belang, hè? Wordt er nou geschaad of wordt er eventueel bevoordeeld? Ik had een vraag gesteld over die 5000 woningen die Strabo, toch een gerenommeerd kantoor, heeft gemist. En inderdaad, hoe zit het met de inspraakverordening en aan de wethouder Economie had ik vragen gesteld hoe het een en ander zich verhoudt tot de pilot en hoe het zich verhoudt tot toch ook de wens om hier werkgelegenheid voor de onderkant van de arbeidsmarkt te realiseren.
Wethouder, zijn deze vragen die nog in de beantwoording van de eerste termijn gedaan kunnen worden, voorzitter?
Ik geloof niet dat Albert Heijn genegen is om aan wethouders van welke gemeente dan ook omzetcijfers te presenteren, dus helaas niet. Kan ik u niet geven als het gaat om de geheimhouding, voorzitter.
Mag ik even voorstellen om gewoon nu even die beantwoording te doen en dat even mee te nemen in de reactie ook richting de tweede termijn? Ja, ook om zo meteen de tweede termijn daarop voor te kunnen bereiden. Dus wethouder, graag even de antwoorden op de vragen die nog gesteld zijn.
Ten tweede de geheimhouding, ja, op het moment. Het is echt vergelijkbaar met een wet voorkeursrecht gemeente op het moment dat je dit in de openbaarheid gaat behandelen, ja, dan is het effect van het besluit wat je wil nemen ook weg. Het zou ook bijzonder zijn als je dit vier weken van tevoren aankondigt en vervolgens meldt zich als de wiedeweerga een supermarkt om zich daar alsnog te vestigen en die mogelijkheid is er. En dat betekent dus ook, voorzitter, dat de inspraak in die zin weinig, ja, die heeft geen zin. Dan ook geen zin, want het zou betekenen dat je dan dit stuk weer openbaar moet gaan maken. En dat betekent ook, dat is het andere. Nee, sorry, excuus. Maar voorzitter.
Meneer, wat ik net even wilde voorstellen is om even die laatste restvragen die er nog lagen nu te beantwoorden. En dan schors ik de vergadering even op verzoek, dat ook gedaan wordt voordat we de tweede termijn ingaan. Dan kunt u ook daar in de reacties verder op voorbereiden. Ja, voorzitter.
Waanzin van de 5000 woningen. Ja, als een DPO daar geen antwoord op heeft gegeven, dan zijn ze kennelijk niet opgenomen. Wat het effect daarvan is. Dat is op dit moment niet bekend, want ja. Die 5000 woningen die zijn er nog niet. Ik heb nog geen activiteit gezien aan de kant van de Binckhorst of ze gaan komen. Ik kan me herinneren dat een paar jaar geleden De Binckhorst al heel snel in ontwikkeling zou komen. Nou, dat is nog niet gebeurd zoals u weet. De werkgelegenheid. Ja, het DPO laat nou juist zien dat 1/3 supermarkt kannibaliseert op de andere twee, dus per saldo zal die werkgelegenheid dan niet toenemen en de opmerkingen over de pilot verlicht de regelgeving. Ja, dat klopt. Dat geldt voor de winkels die met blurring en dergelijk aan de gang kunnen gaan. Hier hebben we het echt over een ander soort regelgeving, namelijk om die ruimtelijke kwaliteit waarmee we met zijn allen voor staan om die te borgen en die mis ik nog steeds een vraag van de heer Overmere. Misschien is nog heel even helpen. Ik mis 1/3 vraag.
Nou, het ging over de geheimhouding en over de inspraakverordening die we als gemeente hebben, waarin dus niet uitgesloten is dat we op dit type besluiten de mogelijkheid tot inspraak geven. Sterker nog, bij voorgaande, niet het besluit voorbereidingsbesluit, hebben we dat ook gedaan.
Ja en ik geef u aan dat gelet op deze casus bij die geheimhouding. Ja, evident is het. Ja, de facto onmogelijk is om daar inspraak op te laten plaatsvinden.
Dank. In de beantwoording is in ieder geval een reactie en ik zag de wethouder alweer gaan zitten. Maar dat is het antwoord op die twee vragen gesteld. De vergadering om die even te schorsen voordat we de tweede termijn ingaan en een reactie in de tweede termijn kunnen geven. Hoeveel minuten hebt u nodig voor de schorsing? 5 minuten. Top. Dan heropen ik de vergadering. En ik wil na deze schorsing eerst het woord geven aan wethouder Rozenberg.
Voorzitter, ik ben zojuist geïnformeerd door de ambtelijke organisatie dat er ambtelijk al voorbereidingen waren getroffen voor publicatie van het raadsbesluit en dat zullen we rectificeren. Ik stel daarom voor dat het college aan de raad voorstelt om dit voorstel terug te trekken en de geheimhouding op te heffen. Voorzitter, tot zover mijn mededeling.
Ik beschouw dat ook als een ordevoorstel. Met deze informatie. Omdat op het moment dat er publicatie is, is die ook openbaar. En het verzoek aan de Raad is om het voorstel dat voorligt van de agenda te halen. En daarmee zal er ook nog een besluit over de geheimhouding, voorzitter, moeten worden genomen. Dat gaat over, eigenlijk volgens mij, het opheffen van geheimhouding, want publicatie betekent openbaarheid. De heer Geluk. Voorzitter, mag...
Mag ik dan nog even vragen wat het betekent dat er ambtelijke voorbereidingen waren getroffen? Staat dat morgen in het krantje en in de Staatscourant? Zou u dat kunnen toelichten? Dat
Betekent, ja, wil de wethouder daarop antwoorden dat dat kan? Wethouder: Ja, voorzitter.
Voorzitter, het gaat inderdaad om de staatskrant en om het krantje, het krantje, sorry, de staatskrant. Dat zouden we eventueel nog terug kunnen halen en ook voor het krantje zouden we dat nog kunnen bekijken. Maar dat is inderdaad het antwoord op de vraag van de heer Geluk.
Ik probeer te bevatten wat dit betekent. Ten eerste vind ik het toch wel heel erg wonderlijk dat er dus kennelijk al tot publicatie overgegaan wordt voordat het besluit genomen wordt. Dus ik moet even daar heel goed over nadenken met mijn fractie. Maar het andere punt is, we halen dan het voorstel. Het ordevoorstel is om het van de agenda af te halen. Betekent dat en dat de geheimhouding erop is, betekent dat dat het dan dus nu opengaat voor inspraak over het voorstel, of is het gewoon überhaupt het voorbereidingsbesluit van tafel?
Dan krijgt u een situatie dat daarna het college inderdaad het voorstel terugtrekt. Als de Raad het van de agenda haalt. Dan is het aan het college en over geheimhouding. Daar komen we zo even op. Ja
Maar voorzitter, hoe kan dat nou gecommuniceerd worden? Wat geheim is en waar nog niet over besloten is? De heer Geluk
Voorzitter, ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik ben hiermee geconfronteerd dat die ambtelijke voorbereiding al stappen verder was dan ik had gedacht, want volgens mij is het inderdaad zo dat de Raad besluit op het moment dat de Raad besloten heeft, wordt er gepubliceerd en het lijkt erop dat het ambtelijk is. Als ik even mag, voorzitter. Het lijkt erop dat men heeft gedacht dat zodra de Raad besloten heeft ook direct de volgende dag al het in het krantje zou moeten of in de staatskrant zou moeten. De Raad moet echt eerst besluiten. Nou, ik heb geconstateerd dat de Raad dat besluit niet neemt. Dus vandaar dat ik heb gezegd dat wij het mochten tot publicatie komen, dat we dat gaan rectificeren. En ik heb al aangegeven de staatskrant die schijnt nog te kunnen worden tegengehouden en voor het krantje gaan we kijken of dat ook nog lukt en dan zou er dus op zich geen publiciteit aan hoeven te worden gegeven. Maar dat is wel de situatie waar ik mee ben geconfronteerd.
Dat wordt de laatste wat mij betreft, maar begrijpt u dat ik nu zorgen krijg over het bestuur van onze gemeente dat dit zomaar kan gaan? En zou dit kunnen leiden tot een evaluatie binnen het college zelf? Ik zal er verder geen kwalificatie aan geven, maar zou dit kunnen leiden tot een diepgaande bezinning, of dat op deze manier bestuurd moet worden?
Ja voorzitter, het was een geheim stuk, dus ik vraag me überhaupt af hoe dit dan bij het krantje nota bene iets wat publiceert, zeg maar, hoe dit kan komen. Dit is voor hetzelfde geld. Had het krantje bedacht: nou, dat is interessant. Ik zet alvast op de sociale media iets online.
De wethouder heeft aangegeven wat de volgorde hoort en moet zijn. Daar waar de Raad eerst een besluit al dan niet neemt over het voorstel. De Voorzitter zegt dus dat de Raad daar een besluit over moet nemen. En de wethouder heeft aangegeven wat hij vanavond heeft geconstateerd en dat het niet in die volgorde is: eerst besluit en daarna publicatie. Dat is de reden waarom de Raad nu het ordevoorstel krijgt om het van de agenda te halen. Dat is ook weer het ordevoorstel van u als Raad om daar een besluit over te nemen en op het moment dat het niet meer op de agenda staat, betekent dat ook dat het college het voorstel mag intrekken. En de Raad zal zometeen nog een besluit nemen over de geheimhouding, namelijk, en daar heb ik eigenlijk net al even op gedoeld: op het moment dat er een vorm van publicatie is, is daarmee ook geen geheimhouding meer. En dat betekent inderdaad dat de Raad de geheimhouding hier niet bekrachtigt. Dat is volgens mij de situatie. Voorzitter, de heer Overmeeren.
Dat betekent dus ook dat deze hele vergadering die we net gehad hebben openbaar is en ik heb volgens mij samen met het CDA toch wel even behoefte om 5 minuten te schorsen om dit even op me in te laten werken.
Ik schors 5 minuten en daarna komen we binnen. Na deze schorsing heropen ik de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw Van Eekelen.
Voorzitter, dank. Ik besef dat het heel laat is. We zijn hier al de hele avond bij elkaar. Het is niet een
Van onze beste avonden, denk ik. Wij willen heel graag als oppositie een spoeddebat aanvragen en vooruitlopend daarop willen wij ontvangen een feitenrelaas met tijdstippen, waaronder met wie deze informatie is gedeeld, wie daarvoor opdracht heeft gegeven, met wie daar verder over is gesproken en wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. En we willen graag het spoeddebat op de kortst mogelijke termijn.
Dank u wel. Volgens mij hoeven we daar niet over te stemmen, omdat het een recht is vanuit de Raad fracties om een spoeddebat aan te vragen. Dus daar hoeven we vanavond nu niet over te stemmen, dus er zal in ieder geval voorbereid worden. De griffie zal ook even goed moeten kijken, want er staan een paar termijnen voor, dus dat wordt zo snel mogelijk duidelijk wanneer dat debat gevoerd kan gaan worden. En u hebt bij de aanvraag voor het debat ook al duidelijk gemaakt wat de vraag is die daar wordt meegegeven. Dan kom ik terug bij het ordevoorstel. Daar nog de heer Van Rossem.
Ja, ik wil daar toch graag wat over zeggen, voorzitter. Dat u zegt, we hoeven daar niet over te stemmen, wat natuurlijk klopt, maar daarmee lijkt het nu een verzoek volledig vanuit de oppositie. En dan wil ik maar zeggen dat ik in ieder geval als...
Coalitie raadslid daar geen bezwaar tegen heeft dat deze aanvraag gedaan wordt, denk dat dat goed is. Voorzitter.
Wil me daar wel bij aansluiten, want ook ik heb wel behoefte aan een feitenrelaas. Dank u.
Dank u wel. Zoals geconcludeerd, komt er een spoeddebat en wordt hier daarmee georganiseerd, want ik heb daar de conclusie getrokken omdat die door de VVD en het CDA gevraagd is en ChristenUnie, SGP en voor een spoeddebat moet een minimaal 7 raadsleden. Dat hebben aangevraagd. Nou, dat is hier ruimschoots overschreden met ook de aantekeningen die vanuit de Partij van de Arbeid en GroenLinks daarbij gemaakt zijn. Het ordevoorstel wat gedaan is, en ik leg hem dan maar zo even expliciet neer. Ik leg aan u als Raad voor om het voorstel van het voorbereidingsbesluit van de agenda te halen. Kunt u daarmee instemmen? Dat is het eerste voorstel dat ik doe. Daarmee is het voorstel van de agenda. Dan moet de Raad ook nog een besluit nemen, hè, want er werd geheimhouding opgelegd over de stukken voor deze beraadslaging en daarna zou er een voorstel zijn over de bekrachtiging van die geheimhouding. Maar daar zal de Raad nu dus ook een besluit over moeten nemen. En mijn voorstel is om eigenlijk als Raad, dus niet de geheimhouding te bekrachtigen, maar die zal dus zijn opgeheven op het moment dat er dus die publicatie die niet bedoeld was wel gedaan wordt.
Die ik krijg even. Sorry ja, want ik probeer het even heel secuur te doen, want dit. Daar moeten we ook even heel secuur een besluit over nemen. Om daar geen fouten in te maken, dus ik. Ik kreeg net even een seintje van de griffier. Dat is nou
En die moeten, dan moeten we ook even. Er staat ook in. Ja, want we...
We hebben de Raad gaat wel over de geheimhouding van de beraadslaging in het besloten deel. En daar zult u een uitspraak over moeten doen of de beraadslaging in het besloten deel ook besloten is en blijft. En als u daarmee aangeeft dat het niet besloten is, dat is ook het besluit wat u nu daarover moet nemen. En dat zal in openbaarheid moeten. Dat is een openbaar besluit rondom bekrachtiging, al dan niet van de geheimhouding. Dat moet een openbaar besluit zijn. Dus Voorzitter, we gaan weer besluiten. Eerste besluit wat ik voorleg aan u hier in beslotenheid: de beraadslaging in het besloten deel. Is dat geheim? Wilt u en dan ga ik de fracties gewoon even bij langs om daarover uit te spreken. De heer Ross: ja. Mevrouw van Eekelen: ja. Dat nee staat niet op de band, maar u hebt nee gezegd. De heer van der Griend: nee, en
Zou zeggen natuurlijk nee, want ik spoeddebat niet tegen. Nee, maar goed.
Ja, daar heeft de heer Rouwen een goed punt. Daar sluit ik me bij aan. Daarmee is
Is dus de beraadslaging ook openbaar. En zullen we in een openbaar gedeelte. Ja, sorry dat het even zo moet. Maar we zullen in de openbaarheid een besluit moeten nemen over de al dan niet bekrachtiging van de geheimhouding. Ik kan de uitkomst wel raden, maar we zullen daarin het openbare besluit moeten nemen. Voorzitter, en ik begreep dat er zelfs iemand wacht op het openbare laatste stukje. En dat betekent dus dat wij hem dat hij nu in de openbaarheid dat laatste. Voorzitter, nog een vraag. Ja, de heer Veelenturf en de heer Brokken.
Kunt u mij aangeven als wij nu besluiten om de geheimhouding eraf te halen? Wat dat betekent voor het gedeelte hiervoor is dat het tijdstip bepalend is dat wij nu zeggen van daar gaat de geheimhouding eraf of is dan over de hele discussie de geheimhouding vervallen, want dan is er geen sprake van dat er geheime informatie gelekt is. Nee, want
Daarmee is ook de vertrouwelijkheid van bijvoorbeeld de commissievergadering opgeheven. Daarmee is het antwoord, ja, de heer, een korte verhelderende vraag even om het zuiver te houden. U legde net al dan niet bewust een link met een publicatie die al dan niet zou komen dat de geheimhouding opgeheven zou worden op het tijdstip van de publicatie. Hoorde ik u net zeggen? Is dat juist of is die gewoon eigenlijk per direct, per het moment dat het besluit genomen wordt, opgeheven, even voor mijn helderheid. Als ik het even goed heb begrepen? Is datgene van publicatie dat dat morgen in het krantje staat en publicatie van de Staatscourant? Dat heb ik de wethouder horen zeggen en dat er alles aan wordt gedaan om het te rectificeren, cq tegen te houden. Ja, maar het ging mij om het feit of de geheimhouding nou opgeheven is per direct op het moment dat een besluit genomen is. Ja, ja, maar even voor mijn helderheid, ja. Ja. Dat kan. Ja, dat is ja. En ik, want ik snap. Ik snap de vraag van de heer Brokken heel goed, want het gaat even over die afweging van ja, maar als die dan wordt tegengehouden, dan wordt hij niet gepubliceerd. Hoe zit dat dan? Maar ik dacht even te horen dat u zei: de geheimhouding wordt pas opgeheven op het moment dat die publicatie al dan niet plaatsvindt. Maar het is zo helder. Nou.
Nou voorzitter, dan toch even voor mijn helderheid. Ik begrijp dat vanaf nu gewoon alles openbaar is.
Daarover. Daar nemen we zometeen een besluit over en dat is dat dat besluit. Moet u zometeen in de openbaarheid nemen? Ja, en ook al zou u vanavond het besluit nemen dat het geheim blijft, dan vervalt die morgen al bij publicatie. Ja. Dat betekent dat wij de beslotenheid nu opheffen en over moeten gaan in een openbare vergadering om het besluit daar te nemen. Dus als u nog even geduld hebt, dan moet in ieder geval daarvoor de techniek worden aangepast. En dan zal ik zometeen het besluit voorleggen. Ja, we zijn klaar voor de techniek, dus dat betekent dat de vergadering openbaar is. Ik heropen het openbare gedeelte. Je merkt wel dat het wat later wordt. Het voorstel is namelijk dat datgene wat gaat over de geheimhouding, wat opgelegd was bij het voorstel, wat voorgelegd wordt, dat voorstel is teruggetrokken. Het beraadslaging heeft u aangegeven, is nu openbaar. En daarmee is dan het voorstel wat eigenlijk voorligt en dan kom ik, bekrachtigt u de geheimhouding. En als het antwoord nee is, is daarmee de beraadslaging en daarmee dus ook de beraadslaging in de commissie openbaar. En een stuk. Dat klopt. Dus ik ga me op die manier wel voorstellen zoals het voorstel er lag, bekrachtigt u de geheimhouding. En ik doe dat net als de vorige vraag die ik stelde en ik ga de fracties even bij langs. De heer Ross Benders. Nee, we bekrachtigen de geheimhouding niet. Mevrouw Van Eekelen. Geen geheimhouding. De heer Van der Griend.
Van Rossem, geen bekrachtiging. Daarmee is dat besluit verworpen. Dat is dan de conclusie. Ik sluit hiermee de vergadering van hedenochtend. Helthuis.