Komen we bij agendapunt 4 en dat zijn de verschillende bespreekstukken. Wij beginnen met dit onderdeel bij het 10 minuten debat. Het eerste debat hebben we net afgesproken over de theaters en de verschillende amendementen. Zullen we dat binnen het halfuur met elkaar bespreken? De overige punten zullen in een 10 minuten debat aan de orde komen. Daar is al iets over gecommuniceerd hoe we dat ongeveer met elkaar gaan doen, maar laat ik voor de helderheid dat ook nog even hierbij aangeven. Er zijn bij een aantal, bijvoorbeeld als het gaat over de sociale woningbouw, daar zijn moties. Ik zal voordat we die 10 minuten met elkaar benutten voor het 10 minuten debat eerst aan de indieners het dictum van de motie voorlezen, dan is het voor iedereen helder welke motie er aan de orde komt, ook bij de stemmen. En ook voor de mensen die deze vergadering volgen, weten dan de strekking van de motie, dan geef ik de portefeuillehouder het woord om in ieder geval binnen een minuut mee te geven. Ook voor het laatste 10 minuten debat, zodat de overige sprekers ook ongeveer ieder een minuut hebben om daar met elkaar nog over te kunnen spreken. Nadat we het 10 minuten debat hebben gehad, zullen het raadsvoorstel of de moties en amendementen ook allemaal ter stemming aan de orde komen. En dan is dat punt afgerond en gaan we naar het volgende. Bij moties en amendementen is het helder als dat van tevoren even wordt voorgelezen en bij de andere verzoeken nog vanuit de commissie zal ik in ieder geval degene die in de commissie gevraagd heeft om daar in het 10 minuten debat nog over te spreken het punt helder te maken wat nog besproken moet worden, zodat we daar allemaal op in kunnen gaan. We gaan het met elkaar beproeven deze avond hoe dat gaat lopen en wij beginnen met agendapunt 4A. De amendementen over het budget theaters en een theaterorganisatie daarover is in de gemeenteraad van 10 september al een debat gevoerd. Daar is ook aangekondigd dat er een amendement zou komen. En dat is niet bij een amendement gebleven, maar dat zijn meerdere amendementen geweest. Ik denk dat het helder is om ook nu aan te geven welke amendementen aan de orde komen, want er zijn in de laatste uren voor deze vergadering ook nog wat zaken rondgestuurd. Ik begin even bij de heer Van Rossem om even helder te maken. Ook ten aanzien van, nee, we blijven op onze plek zitten. Ook voor de 10 minuten debatten en aan het begin van het 10 minuten debat komt de wethouder ook gelijk hier te staan achter de katheder. Kunt u in ieder geval even aangeven het dictum van het amendement en het amendement dus wat vanavond aan de orde is, is dat een amendement of zijn dat er twee? Dan is het zeker helder om dat even goed, de heer Van Rossem.

Dank u, voorzitter. Het zijn er inderdaad twee. Het eerste amendement is blijven staan, dus dat is volgens mij al bekend. Dat is het amendement waarmee we vragen om het budget op te hogen van € 3.000 naar € 333.500, met het mooie rekensommetje daaronder. Met dank aan collega Van Maldegem. Ik denk dat die reeds bekend is. En het tweede amendement, voorzitter, is doodsimpel. Dat is namelijk het amendement waarmee we de scenario keuze voor 3 vervangen door scenario keuze 2.2. Dank u.

Wel, en dan is er ook nog een amendement van de fractie van Gemeentebelangen, de heer Rozenberg. Kunt u het dictum van dit amendement ook even aangeven?

Voorzitter, dank u wel. Het is een amendement samen met GroenLinks, D66 en de VVD. En het amendement luidt om een kwartiermakerstructuur in te richten waarin zitting hebben de voorzitters van de beide theaters onder voorzitterschap van een onafhankelijke voorzitter die wordt aangewezen door de beide theaters en de gemeente. De kwartiermakersorganisatie heeft tot taak binnen een jaar met een uitgewerkt plan te komen voor een theaterorganisatie met twee podia passend binnen de financiële kaders. Dan

Zijn dit in ieder geval de drie amendementen die zowel vanavond aan de orde zijn, maar ook ter stemming nog aan de orde komen, tenzij dat een van de fracties nog aangeeft van nou die trekken we in, maar hierover gaat het debat met name. Ik geef het woord aan de heer Van Rossum. Dank u, voorzitter.

Volgens mij hebben we met de amendementen een aantal voorstellen gedaan die het voorstel van de wethouder beter maken en laat ik daar nog een keer glashelder over zijn. Ik ben echt vreselijk blij met het werk van wethouder Van Eekelen die de partijen langdurig aan tafel heeft gekregen en echt heeft gezocht naar verbetering in die samenwerking en volgens mij heeft gepuzzeld hoe we die theaterorganisaties sterk kunnen maken. Ik ben ook heel blij met het geld wat erbij komt en nog veel blijer dat dat structureel geld is, dan heb ik dat maar gezegd, dan krijg ik die zometeen niet terug, voorzitter. Ik vind namelijk ook dat we nu moeten doorpakken en dat het niet sterk genoeg is en ik vind ook, voorzitter, en ik vind daar oprecht wat van, dat we met argumenten en idealen een besluit moeten nemen en dat we rekening moeten houden niet alleen met wat wij hier vinden, maar ook met de wensen en belangen van de beide theaters, die volgens mij allebei al jaren een pilaar zijn in ons cultureel veld en ook gewoon plannen hebben ingeleverd. Vragen hebben ingeleverd die gestoeld zijn op feiten. Die twee theaters representeren een belangrijke rol in ons maatschappelijk veld en dat maakt ook, voorzitter, dat GroenLinks verbijsterd is over hoe deze discussie de laatste twee debatten wordt gegijzeld door een rigide houding van geen euro erbij zonder inhoudelijke argumenten. Anders dan dat het toch vast zou moeten kunnen voor 3t, dat het gek is of vreemd is als we het anders doen en dat het allemaal natuurlijk en logisch is en ik vraag me af, voorzitter, of collega Arisse het debat al heeft teruggekeken. Ik heb dat namelijk wel gedaan en dit zijn de argumenten die ik gehoord heb. Het enige inhoudelijke argument dat ik uit deze coalitie heb mogen horen is dat we een besparing kunnen doen als we marketing en communicatie in elkaar schuiven in die twee theaters en, volgens mij is dat niet oké en volgens mij is het ook niet oké dat ik de indruk krijg dat we een wethouder hebben die de voorstellen best wil omarmen. Die best staat te springen om dat extra geld, maar blijkbaar dualisme toch niet helemaal aan durft omdat er ergens een rigide partij in deze coalitie zit die zegt nee, nee, zo doen we dat niet. We hebben dat geld nog nodig voor andere dingen. Ik vraag me niet waarvoor, misschien is het een brug of misschien zijn het meer stenen, maar cultuur is het in ieder geval niet en ik doe, voorzitter, een dringend appèl aan wethouder Van Eekelen om die rollen te scheiden en om haar rol als voorvechter van een sterke cultuursector op te pakken en met die bril naar deze voorstellen te kijken. Want met gek en vreemd en logisch om het niet zo te doen kunnen we helemaal niets en ik vind het waanzin dat de coalitiepartijen en de Partij van de Arbeid in het bijzonder dit zomaar laten gebeuren.

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat aan het betoog van de heer Van Rossum weinig toe te voegen is. Maar we hebben nog een ander amendement ingediend en er was afgelopen vrijdag volgens mij een feestje op Hofwijck en op Hofwijck ging het over het vieren van het samengaan van de beide musea Spaans Steijn en Hofwijck. En de voorzitter daar, de heer Kortman, een bekende naam in deze Raad, hield daar een toespraak volgens mij en die ging over dat het toch mooi was dat men in een periode van 5 jaar tijd naar elkaar was toegegroeid en dat men nu het resultaat had dat men een organisatie is. Als je kijkt naar hoe het dossier van de theaters gaat, dan moet dat met stoom en kokend water worden opgelegd aan de beide theaters. Wordt er misschien gezegd: ja, maar ze zijn al heel lang in gesprek. Nee, men is altijd verplicht geweest om te praten en er is niet een vrijwillige samenwerking geweest. We hebben in de vorige commissievergadering bij een amendement aangekondigd dat we ook ingetrokken hebben en dat luidde om te zorgen dat de beide theaters met elkaar in gesprek zouden gaan. En ik heb goed geluisterd naar wat in de commissie is gezegd en ik heb ook de handschoen van mevrouw Arends in die zin opgepakt. We hebben samen ook een kopje thee gedronken om eens te praten over hoe dat nou in elkaar stak. En dat heeft geleid tot het amendement dat nu voorligt en het amendement zegt eigenlijk: laten we nou eens kijken of die beide theaters onafhankelijk en in een rustige sfeer met elkaar in overleg kunnen gaan onder leiding van een onafhankelijk voorzitter met als taak om te komen tot een theaterorganisatie met twee podia en binnen de financiële kaders die er zijn. Wat ons betreft zijn de financiële kaders opgehoogd met het verhaal dat de heer Van Rossum net heeft gehouden. Ik heb in de commissievergadering ook gezegd dat volgens mij deze Raad heel dicht bij een unaniem besluit ligt en ik hoop ook dat we met dit amendement in ieder geval dat punt zullen gaan bereiken dat we unaniem een besluit kunnen nemen over de theaterorganisatie. Want ik heb het idee dat in deze Raad het verschil van inzicht over het voortbestaan van de twee theaters wordt gedeeld en ik heb ook het idee dat in dit huis, al dan niet met wat tegenstelling, wordt gedeeld dat het een theaterorganisatie zou kunnen zijn. Voorzitter, dat wat betreft mijn eerste termijn. Dank.

Dank u wel. Dan ga ik naar de fractie van het CDA, de heer Visser. Voorzitter.

Voor ons ligt een plan voor een structurele oplossing en structurele bekostiging van onze theaters. Daarmee komen we hier in de raadzaal eindelijk tot het slotstuk van een proces met heel veel bedrijven of akten. En daarmee bedienen we ook naar de mening van het CDA in deze raadsperiode. Onze theaters krijgen eindelijk de rust en de kans om de mogelijkheden met culturele en aanverwante instellingen, educatieve sociaal-maatschappelijke organisaties die ons dorp rijk zijn, te benutten. De beide theaters verder over het voetlicht te brengen en de samenwerking aan te gaan waarvoor deze zomer ook een voorzet is gedaan. Voorzitter, het college investeert structureel stevig in cultuur, althans in die theaters. Vuur en Ludens hebben daarmee en hiermee een behoorlijke vaste toekomst waarmee ze vooruit kunnen. En ze hebben de verantwoordelijkheid om dan zelf die vooruitgang te borgen. Dat betekent ook dat als wij daar iets in kunnen bijdragen en het CDA hoort het amendement dat ingediend is door meneer Rosenberg en juicht op zich dat principe toe, dus daar kunnen we ons wel in vinden. Het CDA wil het voor deze keer en voor de toekomst later bij de subsidie die nu toegekend wordt op basis van het voorstel van de wethouder en zal dus niet meegaan met het amendement zoals het verwoord is door meneer Van Rossem.

Constateer daarbij dat het CDA daar tot nu toe geen enkel inhoudelijk argument tegen heeft gegeven.

De heer Visser: Nog behoefte aan een reactie? We...

Hebben vorige keer al aangegeven dat wij vinden en ik wil het ook nog eens een keer herhalen. Volgens mij heb ik daarnet ook gezegd dat we structureel veel geld geven en dat is in verhouding met vroeger, wat niet structureel was, daarmee een goede bijdrage leveren aan de kwaliteit en de mogelijkheden die de theaters hebben. Ik wil er ook op wijzen dat het natuurlijk met het geld wat wij besteden aan cultuur, erg veel organisaties hier in Voorburg ook aan de beurt moeten mogen komen. En dan met de zekerheid van de 3 t kunnen we ook kijken of er andere mogelijkheden zijn voor andere theaters. Sorry, voor andere organisaties die die kans niet helemaal hebben gekregen.

De heer Voorzitter, ik merk dat de heer Visser wederom geen inhoudelijk argument geeft, anders dan: dit is het budget en daar zou het voor moeten kunnen. Dat is een minder sterk argument dan de doorrekening van de twee theaters, die volgens mij langer hebben nagedacht over wat ze nodig hebben. De

Heer Visser nog niet. Dan ga ik naar de fractie van de ChristenUnie-SGP, de heer Verschoor.

Dank u wel. Op zich zou ik graag tegemoet willen komen aan de wensen van het Veur Theater. Als dank voor het openhouden van een podium in Leidschendam. Maar bij scenario 2.2 vind ik het nadeel van concurrentie in plaats van samenwerking binnen de gemeente te groot. Met de kans dat we niet op een structurele duurzame situatie uitkomen.

Dank voorzitter. Collega Bos van D66 vroeg de vorige keer al, en daar heeft ze overigens van niemand antwoord op gekregen, hoe dat dan zit met scholen die met elkaar concurreren, die ook een subsidierelatie met het Rijk hebben. Dus volgens mij is dit kolder.

Zie je, ik zie die vergelijking eerlijk gezegd niet. Ik blijf bij scenario 3 en ik steun het amendement dat voorgesteld is voor het kwartiermakersoverleg. Dank u wel, dan

Dan ga ik naar de fractie van de Partij van de Arbeid, de heer Streefkerk.

Ja voorzitter, dank u wel. De Partij van de Arbeid zal dit raadsvoorstel steunen, maar voor we dat doen een aantal opmerkingen. Het gaat over theaters en ook theater in deze is deze raad niet vreemd. Twee weken geleden stelde mijn fractiegenoot Coen van Hoogdalem voor om wellicht een externe aan te trekken om dit proces te begeleiden. Nou, dat werd met hoongelach ontvangen. En wat schetst onze verbazing? Er is een amendement ingediend om een externe aan te trekken om dit proces te begeleiden. Nou, dat zullen wij steunen, dus het amendement. Voorzitter.

In dat die externe die in dit abonnement staat is op zich een externe. Het is een onafhankelijke voorzitter, aangedragen door de beide voorzitters, inclusief het college of de gemeente. En dat is iets anders dan dat je een externe aanstuurt vanuit de gemeente.

Dank voor de steun overigens voor de heer Streefkerk.

Eerst Streefkerk, dank u wel voorzitter. Ja, goede voorstellen steunen wij. Zo zit het en een concrete invulling als deze steunen wij zeker en die past ook helemaal binnen wat twee weken geleden aan de orde is geweest. Voorzitter, een tweede onderwerp waar we ook belang aan hechten om hier te benadrukken, dat is dat we de wethouder vragen om aan te geven wanneer zij niet uitkomt met het voorgestelde budget. We gaan kijken waar met deze kwartiermakers de theaters mee komen. Dan verwachten wij ook van de wethouder een reactie daarop. Hoe dat past binnen het budget of dat er meer budget nodig is, dat er creatieve oplossingen nodig zijn. Dat is wel duidelijk. Het is net wel even gememoreerd. Andere culturele instellingen in deze gemeente, die kijken ook naar een fusie door de bestuursleden. Daarvan is ook de nadruk gelegd op het belang van cultuur in deze gemeente. En ik kan me niet anders dan voorstellen dat wanneer de wethouder aangeeft dat zij niet uitkomt met het voorgestelde budget, dat geen enkele fractie in deze Raad bereid is om daar niet in mee te gaan.

Ik kan me dat levendig voorstellen nadat ik een aantal weken mevrouw Arissen heb aangehoord van de VVD. Maar ik vraag me af of collega Streefkerk kan aangeven waarom hij dan erop tegen is om nu het geld vrij te maken wat volgens mij uit gemakkelijke potjes is gevonden. We hebben immers altijd al gezegd dat de wethouder dat naar eigen inzicht kan verdelen over die twee theaters. Daarmee was het enige argument van de wethouder om het amendement niet te steunen overigens onderuit, dus misschien dat ze zich zo bedacht heeft. Maar we hebben ook gezegd, als er geld overblijft kan dat natuurlijk gewoon terug. Het hoeft niet op, dus ik vraag me af waarom de Partij van de Arbeid het amendement niet kan steunen om dat budget op te hogen.

Ja voorzitter, meteen maar concreet. We zullen het amendement inderdaad niet steunen. We gaan uit van de wethouder die aangeeft dat ze met deze drie ton toe kan. Maar we gaan er ook van uit, voorzitter. De heer

Heeft de wethouder niet gezegd. De wethouder heeft gezegd, ik heb geschrapt en geschrapt en dit is wat ik kon vinden. Dat is echt een heel andere uitspraak dan hier kom ik mee uit.

De voorzitter, de heer Rozenberg, op ditzelfde punt, want dan ga ik. U kent mij.

Dank u, voorzitter. Hoor ik de heer Steefkerk dan goed, want als de wethouder zo meteen gaat zeggen dat ze eigenlijk meer geld nodig heeft, dat hij het voorstel van GroenLinks en Gemeentebelang en D66 wel gaat steunen? Eerst Steefkerk.

Ja, dank voorzitter. Het is een goede combinatie, want als meneer Van Rossem mij had laten uitpraten, had ik antwoord op de vraag van de heer Rozenberg gegeven. Ja, als de wethouder vraagt om meer geld, dan zullen wij dat steunen. En daarmee ben ik ook direct aan het einde van mijn bijdrage. Dank.

Dank u wel, dan ga ik naar mevrouw Aris die al een paar keer genoemd is. Nu hebt u het woord. Aan u het woord. Ja.

Durf bijna niet meer. Voorzitter, wij hebben het college gevraagd om een voorstel te doen voor de toekomst van onze theaters in Leidschendam-Voorburg. Nou, zoals de heer Van Rossem al zei en ook al aangaf, dat is geen makkelijke klus en het college en onze wethouder hebben daar ontzettend hard aan getrokken om tot een voorstel te komen. Dat ligt nu voor en dat steunen wij en wij steunen ook de financiën daarin, want het voorstel bestaat wat mij betreft. Als een college een voorstel naar de Raad doet, dan geeft zij kaders aan die wij moeten ondersteunen. De kaders zijn in dit geval: we gaan voor een samenwerking om tot een theaterorganisatie te komen en dat bestaat uit twee podia, zodat dus ook theater Het Veur in de Damlaan bestaansrecht krijgt. En dan tenminste gesteund vanuit de gemeente en daar heeft zij bij aangegeven. Het college heeft aangegeven een financiële bijdrage of een structurele bijdrage van 3 ton daar beschikbaar voor te hebben. Maar dat zijn de kaders die een college meegeeft in een voorstel en ik neem dan toch aan dat dat ook. Ja, dat dat het daar ook voor kan, zou ik toch wel gek zijn dat er een voorstel wordt ingediend waarvan men op voorhand weet dat dat onbegonnen werk is, want dat zou ik echt heel raar vinden.

Ja Voorzitter, allereerst hoor ik mevrouw Arisse zeggen er komt een kader van het college. Dat moeten wij steunen. Volgens mij is dat niet helemaal de verhouding. Ik heb wethouder Van Eekelen daarstraks in de gang gevraagd zich dualistisch op te stellen in deze discussie. Blijkbaar moet ik dat met mevrouw Arisse ook doen.

Nou, wij steunen ook straks een amendement, hè? Dus...

De heer Van Rossum heeft het woord. Dank u.

U voorzitter, wat fijn. Daarnaast hoor ik mevrouw Arisse zeggen, er komt een voorstel voor 3 ton, dus daar zou ik dan voor moeten kunnen. Anders zou het toch gek zijn. Ik heb de wethouder echt wat anders horen zeggen. Ik heb de wethouder namelijk horen zeggen, meer heb ik niet kunnen vinden en daarnaast en ik zei al, ik heb mevrouw Arisse twee weken geleden aangeraden om het debat terug te kijken. Ik weet niet of ze dat gedaan heeft, ik heb dat wel gedaan. Ik heb een aantal keren gevraagd, en niet alleen ik, maar ook collega's van mij. Waarom zou meer geld de oplossing niet zijn? Waarom zou het voor dit geld moeten kunnen? Daar had de wethouder geen antwoord op en daar had mevrouw Arisse ook geen antwoord op, dus dat argument is wat mij betreft volstrekt invalide.

Ik heb niet de band teruggekeken, maar ik heb zeker en dat had ik daarvoor al gedaan. Dat heb ik volgens mij ook gezegd en dat heb ik ook nog eens een keer gedaan. Is het inderdaad heel gek dat wij of ja onverantwoord dat wij zeggen dat wij dit als basisuitgangspunt nemen? Nou, als ik dan kijk naar de vaste lasten van de beide theaters, de huren en de personeelskosten en dan zie je hoe de theaters functioneren, dan denken wij echt oprecht dat dat moet kunnen. Want wij vragen aan de theaters om een maatschappelijke functie te vervullen. Maar daarnaast vragen we ook en dat hebben we al eerder gezegd dat we verwachten dat zij een deel van hun inkomsten met commerciële activiteiten bekostigen. En wij denken dat die combinatie dat dat kan en dat het dan voor een structurele subsidie van 3 ton mogelijk zou moeten zijn. De heer Van Rossem.

Ja voorzitter, mijn laatste poging om mevrouw Arissen te overtuigen, dan laat ik het er maar bij. Het bedrag van 3 ton is niet gestoeld op enige inhoud, het is gestoeld op beschikbaarheid van geld. Dat is echt een andere opbouw. En als die begrotingen die mevrouw Arissen heeft gezien zo logisch zouden zijn, dan vind ik het heel gek dat de theaters met een gefundeerde uitvraag komen van grote geld. En tot slot, voorzitter, ik ben daar echt verbijsterd over en eerlijk gezegd ook een beetje boos. Ik vind het heel gek dat deze discussie gedomineerd wordt door de grootste coalitiepartij en ik heb de band teruggekeken en geturfd. De argumenten die we krijgen voor dit voorstel zijn: Waarom zou je het anders doen? Het is gek, het is vreemd, er komen geen antwoorden op interrupties, het is makkelijker, ik ken de begrotingen, oh maar het klopt toch niet helemaal. Als er geen geld is, moeten er activiteiten van af. Het is kul, het is kolder, het is totale leegte. Ik vind het een schande.

Nou, ik hoor ja, dat zijn uw woorden. Ik vind het echt, nee, dat vind ik echt een beetje onbehoorlijk gewoon. Want wij doen hier een voorstel. Wij hebben gevraagd, en dat is op voorspraak van de VVD geweest, een motie ingediend. Kom alstublieft met een goed voorstel voor de toekomst van de theaters. Daar is aan gewerkt, daar is hard aan gewerkt. Er wordt veel meer dan tot nu toe structurele subsidie aan de theaters beschikbaar gesteld. Er ligt een plan om twee theaters te subsidiëren, waar het er voor kort maar één was, dus ik vind het echt een beetje raar dat u zegt dat wij heel gek bezig zijn. Volgens mij heeft u zelf ook gezegd dat u het een logische stap vindt dat er een theaterorganisatie komt met twee podia en dat u het voorstel van de wethouder een goed voorstel vindt, dus ik weet niet wat ik nu heel raar doe hier hoor. Ik steun gewoon een voorstel waar ik helemaal achter sta en wat volgens mij niet een heel gek of asociaal voorstel is. Integendeel zelfs. De heer Rozenberg, een

Dank u wel, even een constatering vooraf. Het werkt wel, die nieuwe structuur moet ik zeggen. Het debat wordt wel verrijkt, maar dit terzijde. Ik heb volgens mij ook mevrouw de wethouder horen zeggen, voorzitter, dat ze heeft geschrapt. En dat is ook gelukt. Maar ik heb ook volgens mij collega Van Maldegem horen zeggen dat hij nog wel ruimte ziet in de begroting. En ik heb dus de vraag aan mevrouw Aris: stel nu dat de wethouder zometeen zou zeggen: ja, eigenlijk hebben ze inderdaad wel € 330.000 nodig. Wat zegt u dan? Zegt u dan: dat is dan het nieuwe kader wat de wethouder opgeeft, of zegt u: nou ja, wij geven het kader aan en niet het college?

Verbaasd zijn als de wethouder dat zo gaat zeggen dat ten eerste op dit moment, want dan verandert gewoon het voorstel wat voorligt. Maar ik denk dat de uitgangspunten nu zijn dat we ervan uitgaan dat we twee theaters krijgen met een structurele subsidie van 3 ton en dat er vanaf nu, want u weet ook, daar ligt ook een amendement voor dat dat niet makkelijk zal zijn, dat we moeten komen tot een samenwerking. En als daaruit blijkt, hè, vanuit die samenwerking van nou, we komen op samenwerkingsgebied nergens en we komen financieel nergens, ja, dan is dat iets waar de wethouder op dat moment terug mee naar de Raad moet. Ik vind het op voorhand nu al zeggen van oh, het gaat waarschijnlijk niet lukken, we geven u, we geven bij voorbaat al meer dan u gevraagd heeft, dat vind ik een beetje een omgekeerde manier van werken. Kijk, de wethouder of het college komt met een voorstel. Nou, wij zien dat als een wij denken dat dat uitvoerbaar is, dus wij zeggen, nou succes, wethouder, wij kunnen ons hierin vinden. Gaat u daarmee aan de gang? Voorzitter.

Nee, ik heb een vraag aan mevrouw Aris en we hebben net aangegeven: wij gaan inderdaad nu mee met wat de wethouder eigenlijk voorstelt. Maar we hebben ook aangegeven dat op het moment dat de wethouder, nadat deze kwartierfase voorbij is, nog een keer de melding maakt dat we niet uitkomen met die 3 ton. Gaat u dat dan steunen? Ja.

Dat is een als-dan-scenario en ik wacht gewoon, we wachten met smart, denk ik, allemaal de inbreng zo meteen van de wethouder af. Dan nog even.

Kunt u tot een afronding komen, want dan hebben we nog een spreker namens de Raad. We gaan het ook binnen het halfuur afronden.

Het antwoord op mijn interrupties. Maar goed, ik wilde nog even zeggen, nou, wij steunen dus het voorstel dat voorligt. En we steunen ook, maar wij hebben ook gezegd, luisteren wij dan niet naar wat er ondertussen gespeeld heeft? Ja, zeker wel. En zeker heb ik ook met een aantal mensen gesproken en ook met collega's in de raad. Daarom tekenen wij graag mee met het amendement om te pleiten voor het inrichten van een goede overlegstructuur, zodat er een eerlijk gesprek tot stand kan komen en dat er uiteindelijk een samenwerkingsorganisatie gerealiseerd wordt waar beide theaters achter staan. Dank u wel, dan

Dan ga ik naar de fractie van D66, de heer Van Maldegem.

Voorzitter, dank u wel en excuses dat wij onszelf te laat hebben aangemeld en dat zegt dus niets over de spreekvolgorde in dit voorstel. En ik hoor net collega Adriaens zeggen: "Ik heb nog niet zoveel gezegd." Ik vind dat vrij exemplarisch voor de hele coalitie, als ik eerlijk ben. Het is al eerder gezegd: als we de argumenten optellen, hoor ik alleen maar structureel geld bijgekomen. Voor 3T moet het kunnen, volgens de wethouder. Sterker nog, het college stelt de kaders, dat vind ik echt totaal onbegrijpelijk. Als je dit soort taal gaat bezigen, dan weten we volgens mij niet precies wat onze rol is. Ik heb ook wethouder Van Eekelen horen zeggen in de commissievergadering dat ze het zou aanmoedigen als de Raad geld zou vinden. En die wil ik toch nog even in mijn herinnering roepen. Wij hebben als Raad het geld gevonden. Dat zit namelijk in het amendement. Het is dus niet zo dat de 3T van de wethouder gebaseerd is op een analyse. Dat hebben we ook al gehoord vanuit de oppositie. Het is gewoon niet zo, dus inderdaad, er wordt weinig gezegd. Dus ik zou graag de wethouder willen aanmoedigen om nog een keer te reageren. Er is geld gevonden. Waarom kunt u dit amendement niet steunen? En toch, we hebben de vorige keer ook een discussie gehad over wie dit debat nou financieel heeft gemaakt. Dat was veel jij wakker. Ik heb ook het debat teruggekeken en dat was de fractie van de VVD die het financieel maakte, namelijk. De 3T kwam naar ons argument. Nu heeft het het voordeel, als we het financieel maken, dat we dingen kunnen vergelijken, namelijk. We kunnen overal uurtjes op plakken. En als einde in dit volgens mij eerste termijn zou ik heel graag willen zeggen dat het gaat om €30.000. Wij zetten iedere week wederom week in week uit halflege vuilnisbakken op straat. Als we dat besluit nou terugdraaien, kunnen we dit theater 15 jaar lang deze €30.000 geven. Dit geeft iets weer van welk belang deze coalitie hecht aan cultuur versus een maatregel naar ons idee dat nog steeds niet helpt. Sterker nog, ook slecht is voor het milieu, maar dat is een andere discussie. Dank u wel, voorzitter. Dank u.

Dan ga ik naar wethouder Van Eekelen om ook even een reactie mee te geven over de drie amendementen die ingediend zijn. Na dit debat en na deze reactie dan ook in stemming komen, wethouder Van Eekelen.

Blijf lastig, goedenavond leden van de Raad, dames en heren op de publieke tribune. Het theaterdossier is geen eenvoudig dossier. Ik heb het al eerder gezegd en ik wil het hier nogmaals herhalen. Maar voorop staat denk ik, en dat is wel wat ik unaniem proef, dat wij een warm gevoel hebben voor de theaters, dat wij heel veel belang hechten aan het feit dat we twee theaters hebben, dat we die theaters enorm waarderen en dat wij ook willen blijven gaan voor die twee podia in Leidschendam op het Damlaan en in Voorburg op het Koninginneplein, dat vinden wij belangrijk. Daar staan we voor en daar gaan we voor. En ik heb me daar ook de afgelopen periode hard voor gemaakt en ik moet zeggen, ik vind het best heel moeilijk, maar ik ben wel heel blij dat we met elkaar dit dossier meerdere malen nu goed hebben besproken. En ik hoop ook dat we met elkaar uiteindelijk een weg vinden die goed is voor de theaters, maar bovenal die goed is voor de inwoners van Leidschendam-Voorburg, want dat is waar we het voor doen. En als ik dan kijk, dan denk ik ja, wat we uiteindelijk willen is dat iedere kern een levendig theater heeft, dat staat wat mij betreft buiten kijf. Ook dat beide podia gaan samenwerken als het gaat over de cultureel-maatschappelijke organisaties. Zij kunnen dat samen, kunnen ze dat oppakken en samen kunnen zij een vorm vinden om daarmee samen te werken. Ook de programmering en de contractering en de PR zijn dingen die wat mij betreft de theaters heel goed samen kunnen doen. En daarnaast.

Interruptie de heer Van Maldegem. Ik moest nog

Even snel denken toen de wethouder zei, in iedere kern een theater. U heeft in de eerste of in de commissievergadering toegezegd na te denken over wat u zou doen met Stompwijk. Betekent dit dat er vergaande gedachten zijn op dit punt, wethouder?

Vindt u het heel erg als ik een dossier tegelijk behandel? Ik vind dat echt ook, maar op dit moment gaat het nog even niet over Stompwijk, hoe belangrijk ik het ook vind dat er wellicht ook theater mogelijk zal worden in de toekomst in Stompwijk. Maar wat ook belangrijk is, is dat er één aanspreekpunt komt op de subsidietafels. De subsidietafels waar FIR nu ontbreekt en waar Ludens wel zit vanwege de structurele subsidierelatie. En dat is uiteindelijk denk ik waar we met elkaar naartoe moeten en ik juich het amendement van de kwartiermaker toe. Ik wil heel graag, en dat heb ik vorige keer ook al gezegd, ik wil heel graag met de theaters gewoon om tafel om te kijken. Laten we de tijd nemen, laten we kijken, hoe komen we met elkaar tot een organisatie? En hoe mooi zou het zijn als dat uiteindelijk lukt? Kijk ook naar de musea, dat dat uiteindelijk zou lukken. Dus in die zin omarm ik het amendement als het gaat over de kwartiermaker, dan als het gaat over het extra geld. Ik heb inderdaad gezegd dat binnen cultuur dat ik geschraapt heb, dat is waar. Ik kom zelfs nog € 25.000 tekort, die moet ik vanaf volgend jaar gaan vinden. Dus in die zin vind ik het nog niet echt opportuun om nu al extra geld aan u te vragen. Wat ik heel graag zou willen is dat we met de kwartiermaker aan de slag gaan, dat we onder voorzitterschap van een externe die bekend is in de theaterwereld of in ieder geval in de kunst- en cultuurwereld, dat we daarmee aan de slag gaan en dat we goede gesprekken gaan voeren om te komen tot een organisatie en dat we dan ook goed gaan kijken. Nou, hoe gaan we dat nou doen in de samenwerking? Maatschappelijk met maatschappelijke en andere organisaties, hoe gaan we dat ook doen in de verdeling van de uren, hoe gaan we dat doen? Ook commerciële activiteiten. Hoe kunnen we zelf geld verdienen? Hoe gaan we dat doen met de subsidietafel? Wat ligt er nog op de subsidietafel? Wat de theaters voor activiteiten kunnen krijgen en al die zaken bij elkaar? Echter kwam...

Kwam ergens een punt, maar het zijn heel veel komma's, meneer Van Rossem.

Dank voorzitter, en nu kan ik er meteen twee plaatsen. Terwijl ik aan het wachten was, zei de wethouder nog iets interessants. Ik hoor de wethouder zeggen, ik kom eigenlijk al 25.000 tekort, dus nu breekt mijn klomp voor de tweede keer. Dan zou ik toch de wethouder volgens mij met vlaggetjes en slingers dat amendement zien omarmen, want dan komt ze echt tekort. En daarna hoor ik de wethouder zeggen, misschien moeten we kijken hoe ze zelf geld kunnen verdienen. En volgens mij is dat in zoverre een gepasseerd station dat dat precies is wat we al jaren roepen. En ik heb eerder gezegd, er is zoveel cultureel ondernemerschap getoond vanuit de organisaties dat het volgens mij tijd is dat wij aan zet zijn. En ik ben benieuwd of de wethouder op beide stellingen kan reageren.

Kan ik die € 25.000. Dat staat ook in het voorstel. Voor dit jaar hebben we dat geld vanuit de levendigheid Dam centrum. Dat is een financieel verhaal wat afloopt na dit jaar, dus vanaf volgend jaar zit daar nog € 25.000. Dat staat ook in het voorstel wat structureel gedicht moet worden. Dat zal ik ook nog binnen mijn cultuurportefeuille moeten vinden. En als het gaat over cultureel ondernemerschap. Ik zeg niet dat ze alles zelf moeten gaan verdienen, want de exploitatiekosten in principe zijn gedekt met de 3 t van de activiteiten kunnen we een deel financieren via de subsidietafels. We kunnen een deel kunnen ze nog verdienen door samen te werken met maatschappelijke organisaties. Misschien kunnen ze samen dingen opzetten en daarnaast heb ik gezegd kunnen, kan het wellicht zo zijn? En dat gebeurt op dit moment. Shirt theater ook kan er geld verdiend worden met commerciële activiteiten en als we het zo kunnen zijn dat je na een organisatie gaat. En dat de uren beter verspreid kunnen worden over Vuur en Ludens, zodat dat efficiënter wordt ingedeeld, dan blijven daar uren over die commercieel ingezet kunnen worden. En dat is wat ik bedoelde. Het is niet de core business, maar het kan wel helpen om financiën aan te vullen.

De heer Van Rossem, nog een interruptie. Ik zou willen zeggen dat dat de laatste interruptie is. Een vraag ook om naar een afronding te komen, want dan hebben we het halfuur al overschreden. De heer Van Rossem. Laatste

Laatste interruptie, voorzitter. Ik hoorde de wethouder spreken over een als-dan-situatie. Als we dit in elkaar gaan schuiven, dan kan dat opleveren. We hebben in het vorige debat met elkaar gewisseld dat we dat allebei denken, maar dat het eerste jaar zomaar veel duurder zou kunnen zijn en dat het ook tegen kan vallen. Daarnaast hoor ik de wethouder nu zeggen: ik vind het niet opportuun. Ik heb twee weken geleden de wethouder horen zeggen: ik wil niet gebonden zijn aan het geld uitgeven. Dat argument is niet valide, want dat staat niet in het amendement. Ik heb voor de zomer de wethouder een amendement van onze kant zien omarmen om extra geld voor cultuur vrij te maken. Ik vind het werkelijk een zweverig verhaal en ik vraag me af wat er werkelijk achter zit dat de wethouder dit amendement niet wil omarmen. Het is gemakkelijk geld dat de wethouder kan inzetten voor een dossier, wat volgens mij haar aan het hart gaat. Ik ben echt confuus.

Oh, dan heb ik u over het hoofd gezien op ditzelfde punt, want dan ga ik naar de laatste reactie van de wethouder en de afronding, de heer Van Maldegem.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad op hetzelfde punt nog een opmerking en eigenlijk een vraag aan de wethouder. Ik hoor haar zeggen: ik vind het nog niet opportuun om aan de Raad geld te vragen. Nou, heel fijn, want wij bieden het u al aan zonder dat u het vraagt. En kunt u nou uitleggen, inderdaad in lijn met wat de heer Van Rossum vraagt, wat is er mis met deze dekking? Want u blijft volhouden dat u € 25.000 zoekt op uw eigen domein. Wij bieden het aan van andere domeinen, maar het lijkt alsof u het niet wil hebben. Klopt dat en kunt u daar even op reflecteren?

Waar ik het over had. Dat is voor volgend jaar volgens mij wat u aanbiedt. Dat is voor, tenminste vanaf 21, dan is die 25.000 wat u aanbiedt vanaf 20. En, het is niet zo dat ik geen extra geld wil hebben, alleen op dit moment zeg ik, laat mij nou mijn werk voortzetten waar ik mee bezig ben. Laat mij nou met een kwartiermaker aan de slag gaan en laat mij nou het hele veld in kaart brengen en in beeld brengen. En laat mij nou, als ik dan weet om hoeveel het gaat en ik heb het niet, laat mij dan bij u terugkomen en laat mij dat dan onderbouwen met een verhaal wat ik op dit moment niet kan. Ik kan u 50 vragen, ik kan u 10 vragen, ik kan u 5 vragen, ik weet het niet op dit moment. Dus laat me dat nou uitzoeken en dan kom ik bij u terug als het niet lukt. Geen interruptie.

Interruptie meer doen, want we hadden afgesproken om dat binnen een half uur af te ronden en ik wilde de wethouder nu vragen om tot een afronding te komen en dan gaan wij ook naar de stemmingen. Wethouder. Ja

Voorzitter, volgens mij heb ik op alle amendementen gereageerd. Dat

Klopt. U bent. Ja, helemaal goed. Wij gaan naar de stemmingen en dat betekent dat we eerst de amendementen behandelen die ingediend zijn. En ik neem aan dat de amendementen nog gehandhaafd blijven. Ik kijk naar de heer Van Rossem. Dat geldt ook voor de heer Rozenberg. Ook in de volgorde stemmen, zoals ze net zijn ingediend en toegelicht. En daarna gaan we naar het raadsvoorstel. Dat betekent dat eerst aan de orde is het amendement dat gaat over de verschillende voorgestelde structurele budgetten te vervangen door een structureel budget van € 33.500. Wenst iemand daar nog een stemverklaring over te geven? Ik zie de heer Rozenberg, de heer Rozenberg. Ja.

Voorzitter, ik verbaas me over het feit dat de wethouder zegt dat zij geen geld wil hebben van de Raad. Wij zullen dus dit amendement hardnekkig blijven steunen. Dan gaan wij

Over tot de stemming. Wie is voor dit amendement? De fracties van Gemeentebelangen, D66 en GroenLinks. Tegen hebben gestemd de fracties van VVD, CDA, Partij van de Arbeid, ChristenUnie, SGP. Daarmee is het amendement verworpen. Dan het amendement ook ingediend door GroenLinks en Gemeentebelangen, dat voorstelt scenario 3 te vervangen door scenario keuze 2.2. Wie wenst daar nog een stemverklaring over te geven? Niemand? Dan gaan we gelijk over tot stemming. Wie is voor dit amendement? De fracties van Gemeentebelangen, GroenLinks en D66. Tegen de overige fracties VVD, CDA, Partij van de Arbeid, ChristenUnie, SGP. Daarmee is het amendement verworpen. Het amendement over de kwartiermakersstructuur. Wenst iemand daar nog een stemverklaring over te geven? De heer Rosenberg, aan u het woord.

Voorzitter, voor de helderheid, de kwartiermaker werkt ten behoeve van de kwartiermakersorganisatie, ten behoeve van het college ten aanzien van de wethouder, en voor de rest bespeur ik één grote steun in deze raad en dat doet mij deugd. Dan gaan we...

Over tot stemming. Wie is voor dit amendement? Dat zijn alle fracties en daarmee is hij inderdaad unaniem vastgesteld. En daarmee komen we bij het raadsvoorstel dat geamendeerd is met het laatste amendement. Wie wenst daar nog een stemverklaring te geven? De heer Van Rossum, de heer Rozenberg, de heer Van Maldegem, de heer Van Rossum. Dank u, voorzitter.

Dan kom je bij de afweging. Wat gebeurt er als we tegenstemmen? Want het zal u niet verrassen dat ik weinig blij ben met de niet aangenomen amendementen. Toch voelt GroenLinks zich genoodzaakt om hier niet tegen te stemmen, omdat ik denk dat als we geen besluit nemen, we erger af zijn. Dus ik ga ervan uit dat de kwartiermakers goed werk gaan doen en we hier onherroepelijk nog een keer over gaan spreken en dan eindelijk een keer de knip gaan trekken. Met dien verstande kan GroenLinks niet anders dan niet tegen te stemmen.

Dank u wel, meneer Rosenberg. U had geen stemverklaring?

Ik dacht dat u van me wilde weten hoe het nog aanvoelt. Oh.

Ik heb in de vorige commissievergadering gepleit voor een unaniem besluit over dit voorstel en volgens mij zitten we daar heel dicht bij. En, ik vertrouw erop dat de kwartiermaker met de beide voorzitters van de organisaties tot een goed besluit gaat komen en mocht blijken dat er geld onvoldoende is, dan kijk ik heel graag naar de heer Streefkerk om te zien dat we inderdaad dan extra geld erbij krijgen. Wij zullen dus voor het voorstel stemmen.

Dank u wel, voorzitter. Ook voor onze fractie was dit een lastige afweging: voor of tegen? Ik hoop dat de kwartiermaker ook goed kijkt naar de dekking, want de dekking ligt er al als er meer geld nodig is. En als het vuur op het standpunt blijft staan waar ze op staan, dan is er wel extra geld nodig. Dat ligt op tafel. En nou ja, om dan unanimiteit te bereiken in deze raad steunen wij het voorstel ook. Dank u wel. Dan

Dan mag ik concluderen dat u unaniem dit voorstel met het aangenomen amendement steunt, zodat ook dit dossier weer verder kan en daarmee is dat hiermee vastgesteld. Dank u wel. Dan gaan we verder.

We gaan naar agendapunt 4B. Daar gaan we inderdaad een 10-minutendebat voeren. En dat wordt inderdaad een uitdaging om dat in die 10 minuten te doen, denk ik. Maar ik zal u aangeven als u ongeveer nog een minuut bezig bent met praten om het dan ook af te ronden, zodat degenen die zich hebben gemeld voor dit debat ook het woord kunnen voeren. En dat doen we dan in de volgorde dat volgens mij de heer Rozenberg heeft in de commissie gevraagd om dit 10-minutendebat om daarmee te starten, zodat hij kan duiden waar we nog even nader op toespitsen. Want volgens mij ging het over de discussie over de interpretatie van een besluit uit 2016 in dit dossier. Met daarop een korte reactie van de wethouder, zodat daarna ook anderen het woord kunnen voeren. Dus ik wil de wethouder alvast uitnodigen om hier plaats te nemen, zodat we in die 10 minuten ook zonder tussenpauze het debat kunnen voeren. En ik reset de stopwatch. De heer Rozenberg. Voorzitter, de...