3.c Raadsvoorstel: Wijzigen Algemene subsidieverordening Leidschendam-Voorburg

Voorzitter. Allereerst wil ik de insprekers bedanken voor hun inspraak en een aantal heb ik deze week gesproken. Een aantal ken ik ook persoonlijk en ik heb heel goed gehoord wat uw bezwaren zijn en ik kom hier in mijn betoog op terug. Het vorige college heeft vastgesteld dat het om een aantal redenen wenselijk is om de algemene subsidieverordening van Leidschendam-Voorburg te wijzigen. Zij heeft dit proces in gang gezet en is gestart met het uitwerken van het concept subsidietafels. Ze hebben onderzoek gedaan en bedacht: dit is wat aansluit bij onze wensen. Daar is ook overleg over gevoerd met allerlei partijen. Tijdens het proces is een aantal keren de Raad geïnformeerd en in ieder geval zijn een deel van de vaste subsidiepartners betrokken geweest bij het proces. Er is zeker moeite gedaan om dit veranderingsproces goed vorm te geven. Belangrijk ook omdat wij allemaal weten dat als je een verandering ingaat, dat dat altijd tot, bijna altijd tot, weerstand leidt. Dus dan moet je dat goed begeleiden en we moeten constateren dat dit zeker niet op alle fronten goed gegaan is, met zoals ik heb begrepen, als dieptepunt afgelopen woensdag, waarbij de bijeenkomst meer vragen en onzekerheid heeft opgeroepen dan duidelijkheid en enthousiasme voor het nieuwe voorstel. Maar is dit nu een reden om, zoals het amendement dat wij al hebben gekregen van Gemeentebelangen, om het met als voorstel om dit hele proces nu uit te stellen? Nou, dat is wat ons betreft een beetje vroeg om die conclusie te trekken. We hebben wel een aantal vragen en opmerkingen aan de wethouder en zeker over de tafel levendige stad, hè? Dat is de tafel met cultuur en ondernemers en economie waar hier de meeste insprekers volgens mij de problemen hebben. Want daarbij hebben wij wel een idee dat dat misschien uitgesteld moet worden of op een andere manier georganiseerd moet worden. Een aantal vragen en opmerkingen: in het stuk staat dat het raadsvoorstel is om voor de Raad als subsidieverordening om dat beter te laten aansluiten bij onze kaderstellende rol, dat wij beter kunnen aangeven wat we willen van partners. Nou, ik snap dat de subsidieverordening zoals die er nu voorligt, dat we dan over minder kleine dingen hoeven praten, maar hoe het beter aansluit bij onze kaderstellende rol, daar heb ik wel mijn vraagtekens bij en dat is ook een vraag aan de wethouder.

Mevrouw Arends begint haar verhaal vanavond. Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Arends begint het verhaal met het vorige college. Het feit dat u daarmee begint, denk ik dat er goed over nagedacht is, maar u werkt het punt niet uit, dus ik was benieuwd wat u daarmee bedoelt, mevrouw Arends.

Nou ja, dat dit al een tijdje loopt, zeg maar, en dat er door het vorige college en door dit college blijkbaar niet aan de bel getrokken is en ook niet door de Raad van nou, dit gaat niet de goede kant op.

Maar voorzitter, dank u. De heer Van Maldegem.

Het klinkt als een argument dat het vorige college het begonnen is, dat er nu geen fouten gemaakt kunnen worden. Het was natuurlijk wel de bedoeling van het vorige college om het zorgvuldig uit te werken.

Volgens de heer Van Maldegem is dat een

Discussiepunt vanavond, dus ik vind het ergens wat flauw misschien om daarmee te beginnen. Mevrouw Aris.

De heer Rosenberg, u krijgt het woord om de interruptie te geven en dan mag u daarna reageren. De heer Rosenberg. Voorzitter.

Ik bespeur enige vijandigheid aan de kant van mevrouw Aris, dat verbaast mij. Wat ik wilde zeggen, is dat ik even terugga naar een voorlichtingsbijeenkomst over dit onderwerp, waarin de fractie Gemeentebelangen wel degelijk heeft aangegeven problemen te hebben met dit voorstel. En ik weet dat mevrouw Aris nu gaat zeggen, vandaar dat ik verder mijn mond houd en ik mij niet met dit thema bemoei.

Dat wilde ik inderdaad zeggen, want u heeft gesproken op de bijeenkomst als penningmeester van het herfstfestival en dan vind ik het niet integer als u hier als raadslid deelneemt aan.

Het debat, dat werp ik verre van mij, mevrouw Aarts, trek je mijn integriteit in twijfel? En dat is geenszins het geval. Ik heb niet gesproken als penningmeester, by the way, maar dat terzijde. Ik heb u aangegeven dat ik het heb gezegd en ik wil dat mevrouw Wijers dit terugneemt, voorzitter. Mevrouw Aarts.

U, dat wil meneer Van Rosenberg, maar u bent het wel met me eens dat het niet kan dat u in twee rollen uw rol neemt. Dat weet u, want u zei net al dat dit het laatste was wat u ging zeggen. Dus laten we het daarbij houden, dan kan ik verder met mijn betoog. Voorzitter.

De heer Rosenberg en ik stel voor de laatste interruptie op dit punt, de heer Rosenberg als laatste punt. Voorzitter, ik

Ik ben blij dat u voorzitter bent. Ik bespeur dat mevrouw inderdaad haar woorden terugneemt. Dank u, mevrouw.

Oké ja, we zijn oké, wij nou goed. Ik had gevraagd even kijken ja over de kaders nou. De tweede aanleiding voor dit stuk was dat er in het sociale domein een heleboel veranderingen zijn en daar zouden de subsidietafels beter bij aansluiten. Er wordt gezegd dat de subsidietafels tot meer samenwerking tussen partijen gaan leiden. Nou, en dat zien wij ook en dat vinden wij een voordeel van de subsidietafels. Wij zien namelijk op dit moment, en dan heb ik het over het sociaal domein, een aantal dubbelingen, zeker als het gaat om activiteiten die wij zien die WIJ en SW uitvoeren. Een tweede voordeel van het werken met subsidietafels, en dan ga ik even over het sociale domein, is dat het werken met subsidietafels en de uitvoeringsplannen die daaruit komen, dat die uiteindelijk voor de Raad veel inzicht geven in wat er gebeuren gaat met de beschikbare subsidies. We hebben dit vanavond ook kunnen zien. Het geeft zeker inzicht. Wat ik aan de wethouder wil vragen is, kan de wethouder aangeven hoe aan de Raad wordt teruggekoppeld of de inhoudelijke doelstellingen van de tafels zijn gehaald? En wordt dit dan ook per tafel teruggekoppeld? Een derde voordeel van het werken met subsidietafels is wat ons betreft dat na een inwerkperiode met de huidige partners er waarschijnlijk, hè? Of dat is het doel, dat ook nieuwe partners een grote kans krijgen om in aanmerking te komen voor subsidies. Ja, dus meer samenwerking tussen organisaties, geen dubbele activiteiten meer, overzicht in de vele kaders en beleidsdoelstellingen van het sociale domein en geen vanzelfsprekende vaste subsidierelatie met bepaalde partners. Dat zijn wat ons betreft de voordelen van het werken met subsidietafels. Zien wij ook nadelen? Ja, zeker. En dat is ook al een aantal keer door de insprekers genoemd. Er zitten verschillende partijen bij elkaar aan tafel. Kleine, grote partijen die werken met veel vrijwilligers en partijen die met name werken met professionals. En betekent dit nu eerlijke verhoudingen aan de tafel? Het hebben van goede onderhandelingsskills is normaal gesproken geen eis voor het krijgen van subsidie. Maar nu blijkt dit wel een rol te gaan spelen. Hoe kijkt de wethouder hier tegenaan? Ten tweede, hoe wordt voorkomen dat er een heel bureaucratisch proces ontstaat? We kennen allemaal de klachten uit de jeugdzorg. Iedereen aan tafel wil vanuit zijn rol het goede doen en laten we eerlijk zijn, als subsidietafels. Iedereen wil toch een deel van de subsidie binnenhalen, maar uiteindelijk neemt niemand de regie en de verantwoordelijkheid voor het eindresultaat. En hoe kijkt de wethouder tegen dit punt aan? En tenslotte, voorzitter, er is een tafel, de levendige stad of de levendige, ja, levendige stad leefomgeving. Die is niet, die gaat niet uit van het sociaal domein, die is gebaseerd op de gemeentelijke beleid op het gebied van cultuur, erfgoed en economie. Het beleid aan deze tafel is heel divers en de voordelen die wij bij andere tafels zien, die zien we niet direct bij deze tafel. En je ziet ook dat in Breda, waar vaak naar gerefereerd wordt als waar het werkt, subsidietafels, dat daar cultuur of dit domein erbuiten gehouden is. Dus de vraag is, wat vindt de wethouder ervan om die subsidies in het kader van de levendige leefomgeving in eerste instantie of misschien wel helemaal niet mee te nemen naar het tafelmodel, maar voorlopig om de regeling overig op te nemen? Dat is mijn laatste vraag en dan wil ik wel zeggen tegen degenen die aanwezig waren bij de bijeenkomst. Volgens mij is er heel veel onrust ontstaan, maar is het in het eerste jaar echt de bedoeling dat iedereen zijn subsidie houdt die die nu heeft en dat dat is ook een eerste keer om met elkaar zo om te gaan om daarmee te oefenen. Dus de rampscenario's waar misschien aan gedacht wordt dat het kan gebeuren, dat is zeker in het begin en sowieso niet bedoeld. Interruptie.

Bevindt mevrouw Arib het ook niet vreemd dat zij als raadslid dit tegen de aanwezigen moet zeggen over een bijeenkomst van het college? Ik stel...

Voor het debat in de Raad te voeren met elkaar. Mevrouw Arissen. Met andere woorden dus, u spreekt elkaar in de Raad aan en het is niet gebruikelijk om dan uw woord tot de tribune te gaan richten, mevrouw Arissen.

Nou, dan wil ik het hierbij houden, dan zal ik dat maar doen. Dankjewel.

Dan ga ik naar de fractie van Gemeentebelangen. De heer Klaassen, ga uw gang.

Voorzitter, dank. De nieuwe subsidieverordening die nu voorligt, kan wat ons betreft niet worden ingevoerd en we hebben daarvoor een aantal argumenten. In de eerste plaats, de manier waarop subsidiepartners bij de totstandkoming van de nieuwe verordening zijn betrokken. Dit zijn de grote professionele organisaties in onze gemeente geweest. Allerlei kleine partijen hebben geen stem gehad in de wijzigingsplannen. Zij zijn in theater Ludens overvallen in een verder chaotisch verlopen bijeenkomst. Dat hebben we zojuist ook mogen vernemen. De betrokkenheid van allerlei organisaties, professionals en vrijwilligers is niet omgeslagen van betrokkenheid naar bezorgdheid. Maar gelukkig heeft mevrouw Aris die bezorgdheid net weggenomen, begrijp ik. We vinden het dan ook onverantwoord om belangrijke partners op het gebied van zorg, sport, cultuur en wijkinitiatieven met een regeling te confronteren waar de gemeente niet het comfort biedt, maar onduidelijkheid heeft opgeroepen. Het is dan ook niet meer dan terecht dat het College haar excuus heeft aangeboden aan de aanwezigen aldaar. In de tweede plaats de mogelijkheid van kleine en/of nieuwe partners om voor subsidies in aanmerking te komen in Breda is daar jaren geleden al, hè? Dat wordt in dit stuk ook al gerefereerd. Voorbeeld mee gedaan. Die hebben daar ook de Rekenkamer naar laten kijken. Het is een suggestie. In de derde plaats geldt dat het systeem van subsidietafels veel meer tijd vraagt van subsidiepartners. Zojuist door de insprekers ook aangegeven naast de voorbereidingen om tot een onderbouwd subsidieverzoek te komen. Moet er straks ook overlegd en onderhandeld worden met partners. Ja, of zijn dat concurrenten aan die subsidietafel, die extra tijd die kost geld, tijd en geld die men liever besteedt aan de inhoud? Zojuist ook gehoord door een van de insprekers. In de vierde plaats. De bevoegdheid die van gemeenteraad naar het college over gaat als het gaat om de hoogte van subsidieplafonds. En dan kijk ik maar even naar de fractie van de VVD, voorzitter, want het was bij mijn weten de heer Brokken van de VVD-fractie die een aantal periodes geleden zich sterk heeft gemaakt om die bevoegdheid bij de Raad te laten en ook het feit dat het college bepaalt wie wel of niet mag aanschuiven aan een subsidietafel, vinden wij niet juist. Kijk naar de pilot LHBTI-beleid. FIR theater heeft daar bijvoorbeeld een prominente plaats in genomen en kon het initiatieven, maar wordt niet uitgenodigd voor de betreffende subsidietafel. Daarvoor in de plaats nemen de gevestigde partners plaats aan tafel en komen met een aanbodgedreven actieplan of neem Dans aan de Vliet. Mira Moreno, altijd actief, positief en vol energie om samenwerking te realiseren, maar zit niet aan de subsidietafel. Voorzitter, ik zag dat LVTV en Midvliet op de lijst van aanwezigen stonden bij de bijeenkomst in theater Ludens. Beide zenders hebben hun opnames gemaakt en hebben hun journalistieke rol vervuld. Zie hun websites met reportages van de bijeenkomst. Kunt u mij dan uitleggen waarom u bijvoorbeeld Vlietnieuws de toegang heeft geweigerd tot de bijeenkomst? Het college? De beide wethouders laden op deze wijze de verdenking op zich dat zij onwelgevallige pers buiten de deur houden. Graag een reactie daarop, voorzitter. In de vijfde plaats. De onduidelijkheid over wat wel en niet via de subsidietafel wordt geregeld. Grote instellingen kan je niet jaarlijks afhankelijk laten zijn van een subsidietafel, terwijl daar ook werkgelegenheid en kosten van gebouwen en dergelijke aan vastzitten. Want wordt de exploitatiesubsidie nu wel of niet meegenomen op de tafel? De vraag werd zojuist ook door de heer Helmy gesteld. Voorzitter, wij vinden het zoals gezegd onverantwoord om deze verordening nu en op deze wijze in te voeren. Wij pleiten dan ook voor een volledig andere aanvliegroute, waarbij op basis van gelijkwaardigheid tussen gemeenten en subsidiepartners wordt verkend waar men tegenaan loopt en welke opties er zijn om dat met een andere subsidiesystematiek op te vangen. Vandaar dat wij een amendement indienen om een andere benadering te kiezen en het amendement is in bezit van de griffie. Tot slot, voorzitter, wij vinden dat dit college dit niet goed heeft voorbereid en zijn zaken niet op orde had. Om te verwijzen naar wethouder Van Eekelen die tegen de subsidiepartners had over een reis die we met elkaar moeten maken, weten we van de ANWB, Buitenlandse Zaken en reisbureaus: ga goed voorbereid op reis en u laat onze partners echter plaatsnemen in een krakkemikkige bus die wat ons betreft niet door de APK-keuring van de gemeenteraad komt. Voorzitter, tot zover.

Dank u wel, dan ga ik naar de fractie. De heer trouwens nog een interruptie op de valreep. Kan de heer Klazenga nog?

Nog of ik ben er vandaag wat later.

Timing gaan werken. Ik had een vraag over het voorstel van Gemeentebelangen om de hele verordening nu niet in te voeren. Is dat afstel of uitstel? Ik verduidelijk mijn vraag: betekent dat dat we het principe van subsidietafels helemaal loslaten of om de exercitie in de voorbereiding naast subsidietafels op een andere manier te gaan doen? De

Meneer trouwens, dank u wel, voorzitter. Wat wij stellen is dat er meer tijd en ruimte moet komen om een gedegen proces met elkaar te bewandelen. En die subsidietafels op zich, daar is niks mis mee, maar zoals het nu wordt aangevlogen, werkt dat niet. Klopt het niet? Levert het onrust op en alleen maar negativiteit. Negativiteit waarvan wij zeggen, dat kan niet waar zijn. Ja, we doen het met elkaar, we doen het samen. Vandaar ook dat amendement. Die is trouwens...

Dat geldt wat u betreft ook voor alle subsidietafels. Er zit ook een onderscheid in verschillende dimensies. Gaat het voor alle subsidietafels of voor specifieke subsidietafels?

Ik zou dat voor alle subsidietrajecten willen doen. Ja. Dank.

U wel, dan ga ik naar de fractie van het CDA voor inbreng in de eerste termijn, de heer Strauss.

Meneer de Voorzitter, dank ook aan alle insprekers voor extra dimensies op datgene wat op papier en in de voorbereiding al naar ons toe is gekomen. Ik denk dat dat welkomme aanvullingen zijn en ook wel een beetje het gevoel geeft dat de CDA-fractie nou niet meteen met vlag en wimpel klaarstaat om deze verordening te verwelkomen. Nog wel wat vragen heeft, want bijna 10 miljoen bedraagt de subsidiepot die we op een andere wijze met elkaar willen gaan verdelen. En daarmee is het een ontzettend belangrijk instrument, maar voor mij is het ook heel belangrijk om te zien dat deze verordening ook iets zegt over onze relatie met al die maatschappelijke partners die we hebben en die voor ons hele belangrijke dingen uitvoeren. Dus daarom is het heel belangrijk om een zorgvuldig proces erin te hebben. Zet partijen aan een tafel en ze gaan met elkaar samenwerken. Op zichzelf is dat helemaal geen slecht idee. Maar samenwerken is geen doel op zich. En als ik kijk naar het voorliggende plan, dan heb ik zowel over het proces naar het plan toe als over het plan zelf nog een aantal vragen allereerst. We hebben het vandaag al gehoord dat proces van betrokkenheid. Als ik kijk naar de stukken dan lees ik daarin. Nou ja, gezien de zorgvuldige voorbereiding is eigenlijk een verdere inspraak niet meer noodzakelijk. Die indruk krijg ik toch vandaag niet en misschien geldt het maar voor een deel van de groep. Ik geloof dat er een onderscheid is, zo maak ik op uit subsidiepartners en niet-subsidiepartners die een andere informatievoorziening hebben gekregen. Ik zou het super jammer vinden als het hele traject waar volgens mij we in principe om ervan zeggen van nou, dat is heel kansrijk. Een hele slechte start gaat krijgen dus. Die twee werkelijkheden die naast elkaar leven. Ik vraag de wethouder om eens even nader licht daarop te werpen. Het tweede dan over het voorstel zelf. Het werd hier al genoemd. Dat is ook een mooie woorden. Als Luttenberg heb ik er niet voor, maar maatschappelijk in Syrië zijn kwetsbaar en organisaties en de mensen gaan werken, zijn ook kwetsbaar en daar moeten we voorzichtig mee omgaan. De vraag is voor ons het CDA of een subsidietitel per definitie in elk veld is een subsidietafel in elk veld van het sociaal kompas nou de juiste methode is in sommige initiatieven die nu een subsidie krijgen staan in zekere zin zo los van elkaar. Dat samenwerking ja, soms wat krampachtig aanvoelt. Ik heb eens even in die dingen gekeken, maar ja, ik had misschien het slechte voorbeeld van de intocht van Sinterklaas en de Stompwijkse paardendagen. Nou, misschien kunnen we daar nog wel wat aan vinden, maar. Als ik kijk naar de cultuursector, dan moet ik soms echt denken. Ja, dat wordt het dan samenwerken om het samenwerken. Volgens mij moet dat niet de bedoeling zijn, want dat kost zoals ieder hier werd gezegd, dat kost tijd, papierwerk en veel energie. Dus ik denk dat we nog eens even kritisch moeten kijken of elke subsidietafel wel op deze manier en misschien wat dat betreft ga ik wel mee met mijn collega Aris dat we daar misschien moeten kijken of bepaalde tafels even in de eerste fase uit deze verordening moeten worden gelaten in ieder geval uit de nadere regeling onder de verordening, zodat we daar wat meer ruimte voor krijgen en ruimte creëren. Dan nog een beetje technisch punt, maar wel een belangrijk punt. Het werd ook al door collega Klazinga aangedragen. Nou beving op glad ijs, want ik ben geen pur sang jurist, maar in die bestaande subsidieverordening. We hadden bestaande subsidieverordening en waar we allemaal wat over te zeggen hadden. En die wordt nu geknipt in een subsidieverordening en nadere regels, maar die nadere regels. Als ik het goed begrijp, daar gaan wij als Raad dan niet meer over. We krijgen ze wel netjes toegestuurd. Maar we zijn dan niet meer per se de baas over terwijl we over die subsidieverordening en hadden we volgens mij gewoon hier wat te zeggen. Dat is een verordening. Dat dat dat en als ik die nadere regels kijk, daar zit nou net de schuur op de aardappels hè? Daar gaat het om die verordening zelf is een kapstok en in die nadere regel zet. Daar wordt het echt uitgewerkt en ik was eigenlijk benieuwd waarom we niet, waarom niet overwogen is om daar een soort voorhangprocedure aan te koppelen, zodat als die nadere regels inderdaad wijzigen dat voordat die gewijzigd worden, dat die wel eerst naar de Raad komt, omdat ik denk dat daar nou juist de crux zit en dat we daar ook het debat met elkaar over moeten voeren. Ik bedoel, ik, ik ben de inductieplaat werd als voorbeeld genoemd. Daar zouden we dan over moeten gaan besluiten. Ik ben niet van het micromanagen als Raad. Ik denk dat we kaders stellen moeten kijken. Maar als ik naar deze nadere regels kijk, ik denk nou, hier gaat het om. Dit gaat om onze betrokkenheid en onze lijntjes met maatschappelijke partners. En tot slot, het is al een paar keer ook benoemd, maar ik wil het ook wel bevestigen. Het CDA gelooft in maatschappelijk initiatief in goed Nederlands the right to challenge en ik. Ik begrijp ook wel dat het ontzettend spannend is voor de bestaande subsidiepartners om ruimte te gaan maken voor nieuwe initiatieven. Want ja wat we gaan doen. We gaan eerst twee jaar aan elkaar wennen aan zo'n tafel. Als ik het voorstel beluister en, dan is natuurlijk hard. Dan vinden we elkaar natuurlijk heel erg en dan op gegeven moment moet er ruimte gemaakt worden voor nieuwe initiatieven en ik ben zo bang dat die tafel dan een beetje op slot raakt, dat dat dat kleinere partijen of vernieuwende partijen eigenlijk geen ruimte krijgen en ik ben even benieuwd hoe we daar nou regie op gaan voeren. Ik vind dat nogal spannend en of daar dan ook nog of dat dan alleen maar via die subsidietafel gaat of dat daar nog een separaat traject is waarbij er een budget is of een mogelijkheid is dat we gewoon vernieuwend bezig kunnen zijn. Of, zoals de Nederlandse grootgrutter zegt dat we een beetje op de kleintjes kunnen blijven letten, dus concluderend, het CDA is die mogelijkheden in het principe van subsidietafels. We hebben wel wat vragen bij het proces hier naartoe en de informatievoorziening. En, we zouden het jammer vinden dat er een valse start is. We vragen om te kijken of we daar misschien wat maatwerk kunnen gaan leveren per subsidietafel en overleg met de partijen die daar nu nog heel veel vragen over hebben. Het tweede is. Ik wil toch even weten of waarom er niet gekozen voor een voorhangprocedure, want ik vind het ook wel kwalijk op het moment dat wij als Raad op afstand worden gezet van de besluitvorming. En tot slot nadere toelichting op de rol van vernieuwende initiatieven en van kleinere partijen. Dank en ik wilde overigens ook wel danken, want ik vond het een enorme berg informatie die ik heb gekregen, maar ik vond het wel een ontzettend fijn om een keer in te kunnen lezen in zowel de inhoud als de processen rond die subsidieverlener dus ook weer dank aan alle ambtenaren die die enorme hoeveelheden informatie hebben verstrekt.

Dank u wel, dan ga ik naar de fractie van GroenLinks en ik geef de heer Van Rossem het woord.

Dank voorzitter en dank aan alle insprekers die er nog zitten, want het is een lange zit voordat je je punt kunt maken en voordat je dan nog weet wat wij ervan vinden, is de avond zo voorbij. Laten we beginnen met mij aan te sluiten bij de kern van het verhaal van inspreker Hellwig die zei: nou, ik ben eigenlijk best enthousiast over dat model. Dat heeft GroenLinks eigenlijk ook wel. Op zich is het idee van subsidietafels namelijk helemaal niet zo slecht en ook de wens om die samenwerking en die cocreatie verder te stimuleren en gemakkelijker te maken, is er een die we kunnen delen. Maar eerlijk is eerlijk, we hebben nog een hoop antwoorden op vragen en een hoop geruststellingen nodig om hier warm voor te lopen. Want volgens mij is GroenLinks niet onwelwillend om te kijken naar het tafelmodel, maar de crux is wel dat we een goede praktische invulling nodig hebben voordat het werkt, want het is een papieren document. Het is een model en dat kan uitstekend werken in de juiste handen. En daar twijfel ik nog over. Wat dat betreft maakt het college het op dit dossier niet heel gemakkelijk om positief constructief oppositie te voeren, want het is klungelig verkocht en ik vind het echt heel spijtig dat die sessie in Ludens zoveel rumoer veroorzaakt. Niet alleen omdat het nu heel slecht is, maar omdat we dat niet makkelijk in kunnen halen, want ik geloof best dat er een beeld is achtergebleven. Het kost echt een stuk meer tijd om dat recht te zetten dan om het in een middagje te verpesten en dat is echt een gemiste kans. Het leed is geschied en volgens mij hebben we eerder meer onduidelijkheid gezaaid dan voorlichting gegeven. En ik vind ook dat er onvoldoende kijk is hoe we die papieren werkelijkheid nou gaan hanteren, hoe we het daarmee echt gemakkelijker gaan maken. En ik vraag me dat ook stiekem af: is het nou echt het praktische handvat om partijen op weg te helpen of gaan we hem straks inzetten als een soort beperkende factor of als een soort gordijn waarachter we stiekem wat bezuinigingen kunnen doorvoeren? En ik ben heel benieuwd hoe het college daar naar kijkt, dus ik heb een kort rijtje vragen. Laat ik overigens beginnen met mijn opmerking dat de inspraak van Angelique Schippers precies onze zorgen ook wel verwoordt, want er zitten een paar haken in waar nog wel wat meer over gezegd moet worden. Ook ik zie die vrees wel voor kleinere partijen of voor nieuwe toetreders. Het wordt wel ingewikkeld om daar aan te sluiten. En ik geloof best dat er welwillendheid is van de zittende partijen om samen te werken. Dat blijkt keer op keer, maar daar leg je de afhankelijkheid wel aan de verkeerde kant van de tafel, want we moeten er niet vanuit willen gaan dat de theaters en de bibliotheek dat voor ons opnemen, dus volgens mij moeten ergens in dat systeem worden ingebed, dat er dus ook een mogelijkheid is om als kleine partij aan tafel te zitten. En ik vind ook dat je niet kunt zeggen, nou, we gooien het nu 1,5 jaar dicht. Want dat betekent dat iedereen die het komende jaar een briljant idee heeft, ja, dit moet dan via een achterdeurtje of het zelf maar uitzoeken. Dat kan de bedoeling echt niet zijn, dus ik ben benieuwd hoe het college daar tegenaan kijkt. En ik hoop daar een reactie op te krijgen. En dat geldt ook voor mijn volgende vrees, voorzitter, want het kan ook leiden tot waterige compromissen. Iedereen wil water, we durven geen keuze te maken. Misschien is dat het midden ook, daar ben ik wel benieuwd naar, hoe kijkt het college daar nou tegenaan en hoe kijkt het college überhaupt aan tegen de drempel die hier wordt neergelegd? Want dat is misschien wel mijn grootste vrees. Die enorme bult administratie die we gaan beleggen. Dat is volgens mij voor grote clubs al een enorme bult werk, laat staan voor kleine clubs die misschien wel draaien op enkel vrijwilligers of die draaien op een of twee bezoldigde krachten. Volgens mij kunnen we ze dat niet aandoen, dus ook daar moet nog een praktisch haakje gemaakt worden. En voorzitter, de laatste vrees die ik graag nog wil neerleggen is het risico van een kenniskloof. We hadden eerder deze avond het over het LHBTQIA+ beleid en daar zei ik al, het risico bestaat best wel dat we een expert aan tafel hebben en daar alle kennis willen halen. En als je dit goed wilt doen, dan verwacht ik ook dat er voldoende slimmeriken aan tafel zitten die echt wel weten waar het over gaat. Ook dat kunnen we niet alleen maar aan de andere kant van de tafel neerleggen. Nog los overigens van het risico voor verenging, want zo'n tafel is een mooi open gremium, maar het is ook toegespitst op een bepaald gedeelte, hè? Het voorbeeld wat gegeven werd, moet talentenloods niet met de jeugdzorg aan tafel zitten. Die vraag stel ik mij ook, dus ik ben benieuwd of het college ook daar een reactie op kan geven dat we die verenging tegengaan. En dan de bezuiniging, voorzitter, want volgens mij is er niemand in deze zaal die niet denkt: ja, daar kon nog wel wat, die bezuiniging. Die komt er mogelijk nog wel aan en ik wil toch een reactie hoe dat zich verhoudt tot dit model en wel op twee niveaus. Want zelfs als het college zegt nee, dat is niet zo, dan ben ik allereerst benieuwd of daar een hard bewijs voor kan komen, want volgens mij hangt er nog een hoop boven de markt, maar ook in de beeldvorming is dit een probleem, want ook als het niet waar is en er wordt niet bezuinigd en het college zegt, nee, nee, dit gaan we echt niet doen en ze houden zich daaraan. Dan lopen we de komende twee jaar met het hardnekkige beeld dat dat wel gaat gebeuren en dat ligt misschien niet aan ons, maar wel aan al die eerdere keren dat er een nieuw model wordt ingevoerd waar stiekem nog wat bezuinigingen in gerommeld werden, dus ook daarop graag een reactie, voorzitter. En tot slot een aanbeveling die ik nog zou willen doen en die heb ik eerder gedaan. Er wordt in het stuk gerept over social return on investment en daar ben ik voorstander van dat we dat als focus geven, maar dit blijft altijd ook een papieren tijger, want je kunt daarmee juist sociale ondernemingen, ondernemingen die maatschappelijk bezig zijn, vreselijk mee in de wielen rijden. Ik wil dat best een keer achter de schermen nog eens uitleggen. Er zijn enorm veel boeken over geschreven, maar dit is zo'n mooie valkuil. Het staat prachtig in de etalage en vervolgens wordt één grote partij aangehaakt. Die doet een halfjaar iets heel sociaals, flikkert het dan weer uit het raam en de echte sociale ondernemer staat aan de kant. Dat kan niet gebeuren, dus ook daar mag de tekst wat mij betreft scherper. Voorzitter, het zal duidelijk zijn dat er nog een hoop vragen zijn en GroenLinks er nog niet van overtuigd is dat deze nieuwe subsidieverordening en deze tafels hun werk gaan doen. Want het zou een doel moeten hebben, namelijk de mogelijkheid voor maatschappelijke clubs en organisaties om hun werk te doen. Dat moet het vergemakkelijken. Dat moet het ondersteunen en dat moet het mooier maken waar het kan en dat moet het niet beperken en het moet zeker geen rookgordijn zijn voor een nieuwe bezuinigingsronde, ook nog in sneltreinvaart. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het college. Tot die tijd twijfelen wij wat te doen, want het is een mooi model. Maar dan moeten we er wel goed mee aan de slag.

Dank u wel, dan ga ik naar de fractie van D66, de heer Van Maldegem. Zodat de

Heer trouwens ook kan interveniëren, hè? Voorzitter. Hij zit nog in de zaal. Het was collega Eleveld die onlangs riep, het College is goed bezig. Dat was een maand geleden in dit huis. En ik zou zeggen, het kan verkeren, zeker als we kijken naar de informatieverstrekking sindsdien. Want het was twee weken geleden dat wethouder Bouw onterecht naar mijn idee de griffie ging beschuldigen van informatie achterhouden. Het was wethouder Stemerdink die achteraf bleek onvolledige en onjuiste informatie verstrekte over gemeentelijke diensten. En vorige week waren het wethouder Rouwendal en wethouder Van Eekelen die een hele zaal subsidieontvangers in totale verwarring achterlieten en ook vanavond weer de nodige mensen op de been brengen. Ik zie een lijn en ik zie een lijn. Die.

Wat D66 betreft niet precies spoort met de uitspraak van de heer Eleveld dat het college goed bezig is. Het is ook vanavond weer. Er worden gewoon dingen verteld die niet kloppen. Dat is niet de beloofde uitgestoken hand van dit college. Naar dit voorstel? Ook hier weer onduidelijkheid. Verstrekken wij nou 10 miljoen subsidies, 13 miljoen of iets daartussenin? Er zweven meerdere getallen. Het blijft allemaal mistig graag. Een reactie daarop van de wethouder. En informatieverstrekking is een breder probleem blijkt, zie de motie eerder vanavond over het Damcentrum van GBV en D66. Het is nodig. Maar zelfs informatieverstrekking richting de media. De heer Klazenga sneed het al aan. De D66-fractie verbaast zich werkelijk over het gevoerde mediabeleid van dit college. En. Ik ben eerder op mijn vingers getikt dat ik grote woorden gebruikte, maar ik vind het werkelijk schandalig dat een selectief persbeleid gevoerd wordt dat sommige media wel welkom zijn en andere media niet. Dat is werkelijk in een democratie onwaardig, dus graag een reactie daarop van het college en eigenlijk wil ik überhaupt wel uitleg hebben over welk mediabeleid dit college voert. Dank u wel. Dan naar de inhoud van het voorstel. En. Ik heb hier de spreektekst van mevrouw Van der Deijl, waarvoor dank eigenlijk zou ik kunnen zeggen. Dit is wat D66 wil: cocreatie. Dat is anders dan mensen informeren zoals we vanochtend hebben gezien in de 25 punten. Het gaat om cocreatie. Daar zit dit voorstel nog lang niet en het gewenste eindresultaat van deze subsidietafels, daar staan wij nog niet heel erg negatief tegenover, want minder overlap tussen initiatieven en beter besteden, subsidies en gezamenlijk oplossingen zoeken voor maatschappelijke problemen en maatschappelijke initiatieven bundelen. Daar is niets mis mee. We zijn ook blij dat het college in ieder geval opschrijft dat er ruimte is voor nieuwe initiatieven. Maar ja, dat mag wel een stukje ambitieuzer, want eerst sluiten we de hele boel. Je mag alleen op uitnodiging aan tafel. Waarom niet direct de boel opengooien en dan lezen we dat dat wettelijk niet mag vanwege overgangsrecht. Maar we hebben vanavond gehoord in de beeldvormende raad dat de gemeente Leiden het anders doet. Per 1 januari 2020 zijn alle subsidies van tafel en we beginnen opnieuw, waarom kan dat niet in deze gemeente? Graag een reactie. En, ik wil toch wel weten van de wethouder en van dit college, hoe gaan we nou echt voor zorgen dat die kleine initiatieven die nieuwe initiatieven die onze gemeente werkelijk bruisend houden, nou aan tafel komen?

Ook nog het punt van effectiviteit van subsidies, want volgens mij is dit een punt. Als we het dan toch over de subsidieverordening hebben met een subsidieregister dat we vorig jaar in deze Raad hebben aangenomen, is het goed om ook na te denken over hoe we subsidies effectiever krijgen. Want volgens mij heeft het nieuwe stelsel tot op heden daar nog weinig invloed op. Oké, minder overlap hè? Dat is duidelijk, maar verder. Ik ben ook benieuwd hoe andere partijen daarover nadenken en ik heb de vraag aan de wethouder: hoe ziet de verantwoordelijk wethouder mogelijkheden om effectiviteit te vergroten? Ik kwam daar niet heel veel van tegen in het voorstel en ik wil me tenslotte scharen onder dat wat de heer Klazenga en de heer Strauss al zeiden over de collegebevoegdheid, want ik vind dat vreemd. Het lijkt alsof wij als Raad alleen nog maar over het totale budget gaan en het college zich met de invulling bezighoudt. Ik weet niet of ik het goed heb gelezen. Ik ben geen jurist, graag een reactie daarop, dank u wel. Dank u.

U wel, dan ga ik naar de fractie van de Partij van de Arbeid, de heer Van Hoogdalem aan u het woord. Ja.

Hij doet het. Voorzitter, dank u wel. Ik wil als eerste alle insprekers van vanavond hartelijk dankzeggen voor hun passievolle betogen. Dat geeft veel energie. Met het wijzigen van de Algemene subsidieverordening wordt het subsidiekader op een andere wijze ingevuld. Subsidiepartners gaan via een subsidietafel aan een gezamenlijk aanbod werken. Het doel van deze werkwijze is meer samenwerking tussen partijen en een evenwichtiger en effectiever aanbod. De doelen uit het Sociaal Kompas 2017-2020 worden leidend. Dat is op zich een nobel streven. Immers, de organisaties zelf maken de afweging voor wat er nodig is. En in die zin vinden wij subsidietafels een goed instrument. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de verdeling van het geld, zeker zoals het nu wordt ingezet, en dat leidt of kan leiden tot onvrede aan de subsidietafels. Met name de kleinere organisaties voelen zich al snel tekortgedaan en hebben het gevoel dat ze niet kunnen opboksen tegen de professionals van de grotere instellingen. Mevrouw Schippers verwoordde dat, vond ik, al heel passievol en wat wij dus moeten doen is zorgen voor een veilige omgeving en een gelijk speelveld. Mijn vraag is dan ook aan de wethouder: hoe garandeert of zorgt de wethouder ervoor dat er een veilig en gelijk speelveld is aan de tafels? De 6 van de 7 subsidietafels vloeien voort uit het Sociaal Kompas en zijn gebaseerd op de bijbehorende koersen uit het Sociaal Kompas. Maar dat geldt niet voor de tafel Levendige Leefomgeving en daardoor krijgt die tafel ook een wat gekunsteld karakter. Het wordt een poging om de culturele organisaties met zeer verschillende karakters aan tafel te krijgen en tot samenwerking te bewegen. Samenwerking die ze eigenlijk soms al lang hebben, maar dat leidt wel tot veel onrust en onbegrip. De bijeenkomst in Ludens was daar helaas een negatief voorbeeld van. De vraag aan de wethouder is dan ook of de wethouder bereid is om na te denken of te overwegen om de subsidietafels vooral te beperken tot het sociaal domein, want daar zou het misschien wat sneller en makkelijker kunnen werken, en de tafel Levendige Leefomgeving vooralsnog te bevriezen. Door subsidietafels komt de gemeente op afstand te staan. Aanbieders worden verwezen naar de tafels waarbij nieuwe aanbieders pas vanaf 2020 mee kunnen doen en dus pas in 2021 op subsidie kunnen rekenen. De vraag aan de wethouder is of we toch met name nieuwe initiatieven niet al veel eerder een rol zouden kunnen laten spelen in de subsidietafels. Als je kijkt naar de rol van de Raad, lijkt onze rol vooral te zijn het vaststellen van de Algemene subsidieverordening en het vaststellen van het budget per tafel. En dat doen we dan via de kadernota en voor het overige wordt alles door het college vastgesteld. Is dat niet een wat magere rol voor de Raad? De vraag aan de wethouder is: hoe ziet de wethouder de rol van de Raad in het mede vaststellen van de doelen die moeten worden gerealiseerd en de prioritering van die doelen? Als deelnemers aan de tafel er niet uitkomen, dat is wel het aardige, zit er in de regeling komt plan B in werking en dat wil zeggen dat elke organisatie individueel een plan indient en het college vervolgens beslist. De vraag aan de wethouder is: is de gemeentelijke organisatie wel ingericht op een dergelijk voorval? Want de tijd die dan nog rest is heel kort. Overigens is het de vraag of de 6 tafels die nog overblijven in de tijd die rest, en dat is de periode mei-september, met uitgewerkte plannen kunnen komen. Dus in die zin is ook de vraag van de wethouder: overweegt de wethouder wellicht een fasering in te stellen in dit proces en te werken met een pilottafels zodat we kunnen leren van dat wat er daar gebeurt en dat kunnen toepassen in het vervolg? De nieuwe methodiek legt een groot beslag op medewerkers van de instellingen, tijd die niet besteed kan worden aan de uitvoering van de lopende activiteiten. Dus de vraag aan de wethouder is: op welke wijze worden de tafels gefaciliteerd en kunnen met name de kleinere organisaties rekenen op deskundige ondersteuning en kan een tafel zelf ook om professionele hulp verzoeken? Positief is dat de musea, theater Ludens en de bibliotheek op exploitatiesubsidie kunnen rekenen en die niet aan de tafel ter discussie staan. Althans, dat lees ik in de stukken. De vraag aan de wethouder is of ze dit kan bevestigen. En voor de bibliotheek wordt vermeld dat de wettelijke taken van de bibliotheek, zoals vermeld in de WSOB, als geoormerkt budget worden opgenomen. Graag zou ik van de wethouder horen waar dat geoormerkt budget dan precies wordt opgenomen, want dat is mij niet duidelijk. En tenslotte, het heeft er misschien zijdelings mee te maken, maar ik liep in de voorbereiding tegen de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) aan en de WEB stelt budget ter beschikking aan de contactgemeente in de arbeidsmarktregio voor de bestrijding van, kortgezegd, laaggeletterdheid. Dat betekent dat voor onze regio Zoetermeer ongeveer €500.000 ontvangt ter verdeling onder de gemeenten. Dus de vraag is: ontvangt Leidschendam-Voorburg WEB-gelden via Zoetermeer? Zo ja, hoe hoog is dat bedrag? En tenslotte, kunnen de WEB-gelden gebruikt worden voor bekostiging van activiteiten die voortvloeien uit de subsidietafels? Dat was het, voorzitter.

Dank u wel, voorzitter. Interruptie van de heer Van Maldegem. Ik had nog een...

Probleem met mijn kaartje, excuus, ik hoor heel veel feitelijke vragen van de fractie van de PvdA. Ik ben ook benieuwd naar mijn effectiviteitsvraag, hoe ziet u dat? Vindt u dit ook een juist moment om iets in te bakken in de verordening rondom de effectiviteit van de subsidies die we verstrekken?

Ik snap uw vraag niet. Welke effectiviteit bedoelt u?

De algehele effectiviteit van onze subsidies, dus wij verstrekken geld met een doel. En dan is het fijn om te testen of het verstrekte geld ook het doel bereikt heeft, dat soort effectiviteit.

Ja. Volgens mij zitten in de voorstellen één meting en een beoordeling om de effectiviteit te meten, dus dat krijgen we vanzelf. Zeker de

Voorzitter, dank u wel. Zeker, het is een manier van meten, maar vervolgens pakken we niet door. Wat doen we als iets niet effectief blijkt te zijn? Dat soort punten bedoel ik. Is het niet het goede moment om nu in de verordening...

Leid met de heer Van der Hooghalen. Zoals ik al

Volgens mij wordt in de nadere uitwerking van de subsidie tafels meegenomen om de effectiviteit te meten. En ik denk dat als blijkt dat iets niet effectief is, dat we weer een debat in deze raad moeten voeren of we al dan niet moeten voortgaan met het subsidiëren van die activiteit. Dank u wel, dan.

Dan ga ik naar de fractie van de ChristenUnie-SGP en ik geef de heer Verschoor het woord.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de insprekers van vanavond bedanken. Mijn weergave van het standpunt van de ChristenUnie-SGP is vooral weergegeven vanuit het denken vanuit het sociaal domein, wat mij het meest na aan het hart ligt. Tot nu toe wordt mij dat altijd vergeven, dus ik hoop dat het vanavond ook het geval is. De ChristenUnie-SGP steunt het voorstel om te gaan werken met subsidietafels. Wij denken dat het organisaties of verbanden die gemeentelijke subsidie verdienen zoveel mogelijk eigenaarschap geeft en dat het de samenwerking van de organisaties onderling een impuls zal geven.

Ik ken de heer Van Schoor en zijn fractie inmiddels een jaar als grote voorvechter van ook het kleine initiatief. Bent u niet bang dat met het huidige voorstel juist die kleine initiatieven onder druk staan?

Ja, daar kom ik nu op. Een vraag die nog bij mij leeft is de volgende: zullen in de praktijk nieuwe toetreders, ook als het kleine partijen zijn, die het verdienen om subsidie te krijgen en met subsidie mee te werken aan een bepaald sociaal doel, ook echt aan tafel komen? De bestaande partners hebben een voorsprong. Is het denkbaar dat oude vertrouwde organisaties misschien nieuwe toetreders zouden kunnen weren op de een of andere manier? Heeft de gemeente dan voldoende doorzettingsmacht voor terechte toetreding van nieuwe initiatieven en dergelijke? Ik heb daarover nagedacht. In de stukken lees ik dat de gemeente de voorzitter van een tafel levert. Dan rijst bijvoorbeeld de vraag: wordt de voorzitter direct op de hoogte gebracht van een wens of een poging tot toetreding van een nieuwe toetreder? En staat bijvoorbeeld de voorzitter dan borg voor een eerlijke afweging of die nieuwe partij erbij moet komen, zodat die niet geweerd kan worden? De rol van voorzitter is misschien in algemene zin best moeilijk, best zwaar en cruciaal. Hebben wij als gemeente dat type voorzitters in huis die die rol kunnen spelen en ook bijvoorbeeld, zoals meneer Van Maldegem zei, ook die kleinere partijen kunnen helpen en bijstaan om misschien toe te treden? Ja, dat zou ik samenvattend willen vragen aan de wethouder. Als het niet te technisch is, zou hij nog wat in kunnen gaan op de rol van de voorzitter aan de tafels? Dank u wel, voorzitter.

Ik hoor de heer Verschoor toch vrij fundamentele vragen stellen over dit voorstel en wel in de eerste zin zeggen dat hij voor dit voorstel is. Hoe kunt u dat met elkaar rijmen, heer Verschoor?

De gedachte van samenwerking die steun ik volledig. U zegt

Ik heb daar wel vertrouwen in dat de gemeente dat goed vorm kan geven, maar ik mag daar toch verduidelijking over vragen aan de voorzitter of de rol van de wethouder.

Maar dan toch hè? U stelt, sorry, de heer Verschoor stelt fundamentele vragen. De vraag stellen is hem beantwoorden, namelijk: het is nog niet in orde en toch bent u al voor het voorstel. Dat vind ik, dat vind ik oprecht vreemd. Wat verwacht u nu in reactie van de wethouder?

Uitleg ik, ik heb. Ik heb er vertrouwen in dat het kan. Maar ik, ik mis voldoende diepte van de rol van de voorzitter in de stukken. Ik stel voor de

De laatste interruptie op dit onderdeel, de heer Van Maldegem. Wij denken hetzelfde.

Voorzitter. Dit was inderdaad mijn laatste interruptie. Kan de heer Van Scholen ook aangeven aan welke criteria het antwoord van de wethouder moet voldoen voordat de heer Verschoor akkoord is met dit voorstel? De heer

Nee, daar heb ik nu nog niet naar gekeken. Die criteria heb ik nu nog niet vastgesteld. Dank u wel, dan

Dan sluiten we hiermee de eerste termijn vanuit de Raad af en ik ga voor een reactie naar het college en wethouder Rouwendal. Geef ik dan het woord om een reactie te geven en ook vragen te beantwoorden die in de eerste termijn zijn gesteld. Wethouder Rouwendal. Dank.

U wel, voorzitter, en ook dank aan alle insprekers en alle leden van de Raad voor hun bijdrage. En erg fijn dat ik toch nog voor middernacht aan het woord ben gekomen vanavond. Voorzitter, het voorstel wat hiervoor ligt bevat eigenlijk twee elementen. Het eerste is een vrij technisch element, dat wil zeggen dat we werken met een aantal losse subsidieverordeningen en daar plakken we een overkoepelende verordening boven en daaronder plakken we de nadere regelingen. Nou, dat is niet zo heel spannend. Het wordt al iets spannender op het moment dat je zegt van ja, die nadere regelingen gaan we voortaan als collegebevoegdheid beschouwen, want in de nadere regelingen, ik weet niet precies meer welk raadslid het zei, maar daar gebeurt het nou juist hè, daar wordt het nou echt interessant. De gedachte erachter is van: hoe houdt de Raad dan zijn kaderstellende rol vast? De verschillende partijen hebben daarnaar gevraagd. Waar het om gaat is: de gemeente werkt met bepaalde beleidsdoelen, hè? De meeste doelen, zoals waar we vanavond over praten, zijn vastgesteld in het sociaal kompas. Dat is dus geen doel wat het college vaststelt, maar dat zijn dus doelen die de Raad vaststelt. Alle beleidsdoelstellingen die we willen nastreven, stelt de Raad vast. Ook de vraag, willen we dit doel bereiken met inzet van het subsidie-instrument, is een vraag die wordt voorgelegd aan de Raad. Daarnaast is het ook zo dat de hoogte van het budget, bijvoorbeeld fietsen krijgt €90.000, dat bedrag wordt ook door de Raad vastgesteld. Dus de Raad stelt vast: wat is het beleid? Zetten we het subsidiemiddelen in, ja of nee, en voor welk bedrag zetten we dat middel in? Als al die dingen aan de orde komen, komt vanzelf aan de orde: hoe wordt dat middel dan ingezet, hè? Dat is namelijk ook een hele belangrijke vraag. Maar deze avond bewijst dat wel dat de Raad heel goed in staat is om ook met het college mee te gaan denken, hoe wordt het middel ingezet? Want de tweede beweging die in dit voorstel zit, de stelselwijziging, die krijgt vanavond ruimschoots voldoende aandacht. En terecht, overigens hè? Het huidige systeem is zo dat de gemeente heeft de doelen vastgesteld in het sociaal kompas en in het kompas voor de Leefomgeving, maar moet eigenlijk wachten op de partners in het veld. Dan kun je nog eens zien. Wij vroegen naar wat, voorzitter, maar dat mag niet meer. De partners in het veld of die met een activiteit komen waarvan ze zouden zeggen, van nou kunnen we hier subsidie voor krijgen, dan moeten wij kijken. Van ja, nou ja, dat past wel binnen het doel en inderdaad, u krijgt subsidie. Het werkt natuurlijk effectiever als de gemeente zegt van nee. Dit zijn onze doelen. We zetten daar zo'n bedrag tegenover om dat te bereiken en nu wordt u uitgenodigd om activiteiten te bedenken en dan met een activiteitenplan te komen waarin u ons duidelijk maakt, zo gaan we dat doel bereiken. Dat doe je in eerste instantie met je bestaande subsidiepartners. Een subsidie kun je beëindigen. Alle subsidies zijn ook per einde van dit jaar formeel beëindigd. Alleen er is jurisprudentie die zegt van ja, een organisatie die jarenlang subsidie krijgt, die kun je niet zomaar opeens van 1 miljoen naar nul zetten. Dan heb je nog een overgangsrecht. Om aan die spanning die daarin zit tegemoet te komen, hebben wij dus gekozen om te zeggen, het eerste jaar zitten de bestaande subsidiepartners aan tafel. Daarna gaan de tafels open. Voorzitter, ik.

Ga de woordenstrijd met een jurist als wethouder Rouwendal vast verliezen, maar betekent dat ook dat de gemeente Leiden dan iets doet wat eigenlijk niet kan? Zegt u dat dan?

Kan, mag ik wel? Ja, sorry, het kan alleen er hangt een prijskaartje aan hè? Er kan dus een partij naar de rechter stappen en zeggen van, hé, ik krijg nu niks meer wat ik jarenlang heb gehad en dat de rechter zegt van nou, die frictiekosten komen voor rekening van de gemeente. Nou, ik kom zo meteen nog even op het onderwerp bezuinigen, maar dat risico om die extra kosten te moeten dragen, dat lijkt ons in elk geval niet verstandig. De heer Strauss, interruptie.

Komt er nog op terug, maar u vroeg van de verordening in splitsing van een algemene verordening naar de nadere regels naar het overgangsrecht. Maar over dat eerste heb ik nog wel een vraag, want.

Kan me voorstellen dat wij hier in de Raad niet over de individuele subsidiebeschikkingen moeten gaan oordelen, maar in die verordening leggen we wel vast op welke wijze wij omgaan met onze maatschappelijke partners. En ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en u geeft aan, nou ja. En dan kom ik op mijn vraag, ik begrijp niet helemaal waarom u zegt, wij hebben die ruimte nodig in die nadere regels om dat zelf te kunnen beslissen, omdat anders we moeten gaan zitten wachten. Ik geloof niet precies waarom wij niet als Raad de bevoegdheid krijgen om ook die nadere regels vast te stellen. Interruptie op

Voorzitter, ik vind dat er een hoop dingen misgaan in dit dossier, maar nu krijg ik toch de aanvechting om bijna bij te vallen, want het is niet alsof alle knoppen waar wij op kunnen drukken uit de handen geslagen worden. Er blijft echt heel veel ruimte over voor deze Raad om kaderstellend te werken, dus volgens mij is dit een discussie die onnodig is.

Wethouder Rouwendal, dank. Wat ik heb geprobeerd te zeggen is dat de Raad de beleidsdoelen vaststelt. De Raad stelt vast of een subsidie-instrument wordt gebruikt, ja of nee, en de Raad stelt het bedrag vast. Hoeveel subsidie wordt voor dat beleid uitgetrokken? Het hoe, hoe je dan als instrument gaat inzetten, is niet een bevoegdheid van de Raad. Maar ik ga ervan uit dat als je dus nou stel even dat het college met een compleet nieuw beleid komt. Hé, we gaan nou bedenk even wat geks, we gaan het asfalteren van grasvelden in tuinen subsidiëren, hè, dat gaan we nooit doen hoor, maar stel even dat we dat dan gaan doen en dan komen we in de gaten en dan zeggen van nou, dat is een nieuw beleidsvoerend gemeente en dan gaat de Raad erover meepraten, hè? Die zegt waarschijnlijk heel goed. En dan zegt de Raad ook van nou, oké, dan moet de subsidie aangeven, hè, want dat is een heel, heel nastrevenswaardig doel. En nou 80.000, dan komt de vraag in die discussie vanzelf de vraag van, maar hoe gaat die misschien nu ingezet worden, hè dus? De vaststelling van de regeling als zodanig is een collegebevoegdheid, maar dat wil niet zeggen en dat was ook uw vraag van de vuurhaardprocedures van ja, hoe gaan we dat dan doen? Ja, dat wordt wel inzichtelijk voor de Raad, zoals het ook nu, hè in het voorstel, wat nu voorligt ook inzichtelijk is hè? Hoe we het willen gaan doen. Geeft u daarmee aan?

Ah, er is nog een interruptie. Geeft u daarmee.

Aangezien dat er dus wel een voorhangprocedure komt.

Ja, want kijk, de uitvragen zijn nu ook openbaar. En ook als wij dus een echte fundamentele wijziging in de subsidieregeling gaan doen, dan zou dat betekenen dat wij beleid op een heel andere manier willen gaan proberen te bereiken. Ja, dan is dat iets waar de Raad in meegenomen wordt. Kijk, een voorbeeld even uit de stukken van de inductiekookplaat. Dan zeg ik van ja, dat is geen wezenlijke wijziging van waar het om gaat, hè? Dus dat moet je bij het college laten, maar als je echt een fundamenteel iets anders gaat doen, dan moet de Raad erin worden meegenomen. Voorzitter, het idee om anders te gaan werken, dus we gaan zeggen van dit is het doel en nu willen wij van onze partners dat ze met een plan komen om activiteiten aan te dragen, waardoor dat door de gemeente vastgestelde doel wordt bereikt, is natuurlijk een spannende. Het vraagt ook het nodige denkwerk van de ambtelijke organisatie, want je gaat dan werken met je bestaande subsidiepartners, maar je moet ze dan zeggen van nou ja, een aantal doelen die moeten bereikt worden, dus je gaat per doel zeggen van nou, met welke partners zouden we kunnen gaan samenwerken om dat doel te bereiken? Dat doe je aan de hand van de huidige subsidiepartners in eerste instantie, waarbij je natuurlijk een knip maakt in een aantal wat wij dus noemen tafels. Dan ga ik even een uitstapje maken, want in dat hele denkproces is ook bedacht van ja, hoe gaan we dat nou anders vormgeven? En in dat kader heb ik als wethouder drie bijeenkomsten meegemaakt waarvan helaas alleen de laatste de media heeft gehaald. Die was vorige week woensdag. Ik kan u vertellen, de eerste twee zijn veel positiever verlopen en ook het moment de keuze om met een tafelmodel te gaan werken, is ook in samenhang met die partners gemaakt. Dus het is niet zo dat wij hebben bedacht van als gemeente van nou, dat vonden we wel leuk, dat gaan we eens even aan onze subsidiepartners opdringen. Nee, die zijn in dat proces gewoon meegenomen, dus het is in die zin toch een stukje co-creatie wat ik vanavond ook al heb gehoord. Een punt van belang is natuurlijk, voorzitter.

Nog even duidelijk, de wethouder zegt, de partners zijn erin meegenomen. Dat is co-creatie. Is dat de definitie van co-creatie van de wethouder? Dat is

Niet de definitie, u moet ook niet gaan vragen wat de definitie wel is, want die weet volgens mij niemand. Maar ik bedoel ermee te zeggen, het is dus niet iets wat door de gemeente eenzijdig is bepaald, maar het is in samenwerking met de partners bepaald dat we via dit model willen gaan werken. Dus.

Mag ik stilte op de publieke tribune? Nou ja, de...

De opmerking zegt: het is in samenwerking met de bestaande subsidiepartners zo besloten. Ja, dat is een terechte aanvulling.

Maar dan toch de vraag, waar zit dan de co-creatie? Want dit klinkt nog steeds alsof we informeren onze partners. We vragen een keer, wat vinden jullie van dit idee?

En dat is heel anders gegaan, maar ja, dat is dus jammer dat die vorige twee weken of ze niet zo uitgebreid in de media zijn gekomen. Want we hebben echt ook de keus gelaten, hè? Wilt u een tandemmodel of wilt u een tafelmodel? En we hebben ze ook voorgelicht van wat zijn de voor- en nadelen van beide systemen, hè? Ook met ervaringsdeskundigen erbij, dus zo is die keuze tot stand gekomen. Als je dan kiest voor een tafelmodel, dan wordt het inderdaad spannend, want je zegt van oké, aan die tafel wordt een zak met geld gegeven. En dan moeten die partijen gaan overleggen van hoe gaan we die verdelen? Dan moeten we wel even in de gaten houden. Partijen onderhandelen niet direct over geld, hè? Het kan niet zo zijn dat een partij zegt van nou, doe mij maar 40% van het budget en de andere partij zegt, doe mij maar 60 en twee grote jongens en dan de derde kleine partij is die dag. Die heeft 0% over. Nee, waar het om gaat is die partijen moeten zeggen van wij gaan activiteiten organiseren om het doel te bereiken. En je moet dus zorgen dat je met een goede activiteit komt waarvan de tafel als geheel kan zeggen, ja, dit is een plan waar we met zijn allen achter kunnen staan en dan kom ik ook even bij het punt van hoe gaat de gemeente dat controleren? Ja, de gemeente zit aan tafel als voorzitter en niet alleen maar als technisch voorzitter om iedereen de beurt te geven dat die niet door elkaar heen praten. Maar de gemeente zit altijd minimaal met twee mensen aan tafel, namelijk met de pet op van voorzitter en de andere persoon is dan de senior inhoudelijk beleidsambtenaar die ook nu al over de subsidieaanvragen gaat die ook kijkt van is wat hier aan deze tafel gebeurt, wijkt dat niet af van wat er nu al door deze partners aan activiteiten wordt geleverd, hè? Als je bijvoorbeeld kijkt naar de tafel sociale cohesie, dan zit Boei en de stichting Voor en Welzijn en Ipse aan tafel. Die eerste twee zijn groot, de derde is heel klein, hè? Die uit mijn hoofd ontvangt maar € 25.000 subsidie. Dat is veel minder dan die andere twee, maar die doet in Prinsenhof heel bijzonder werk onder met name allochtonen. Die hebben echt een niche, het kan dus niet zo zijn dat we aan het eind van de rit een plan hebben waarbij Boei en SW € 12.000 meer subsidie krijgen en Ipse niks en dat de activiteit van de tafel is van de haak is gevallen, daar zit de gemeente dus voor bij om dat ook in de gaten te houden dat ook dat kleintje. Hé, kleintje is natuurlijk degene die weinig subsidie krijgt dat hij er dus wel met zijn eigen activiteit ook het geld krijgt voor die activiteit, hè? Dat wordt door de gemeente ook geborgd en daar zit ook een beetje de taak van de gemeente in van ja, want ik begrijp de zorg hè? Dat je zegt van bij grotere organisaties zitten managers aan de top en die kunnen veel makkelijker babbelen en praten.

Dank, ik hoor dan bijvoorbeeld in dit voorbeeld, laat ik dan een duidelijke vraag stellen, dan heb je het over één stichting die € 25.000 krijgt. Moet zo'n stichting dan ook die 40 uur gaan investeren aan zo'n subsidietafel? Want dat zijn een beetje de beelden die over tafel gaan. Om in die subsidietafels mee te draaien om mee te schrijven aan dat plan, want hoe staat het dan met elkaar in verhouding?

Wethouder, ja, kijk, dat is een ander punt. Hoeveel tijd kost het? Dat hangt natuurlijk heel erg van de situatie af, hè? Hoe snel kun je gezamenlijk overeenstemming bereiken? Hè? Het is niet zo dat je per se 40 uur moet vergaderen. De gemeente gaat niet meer stoppen als je erbij zit van: je moet er even binnen blijven zitten, want het is nog niet om. Het gaat erom hoe effectief je tot samenwerking komt en ik denk wel dat zeker het eerste jaar ook als partijen moeten wennen, hè? Dat het inderdaad nog wel een tijdsinvestering kost. Tegelijkertijd denk ik dat dat ook iets is wat wennen aan partijen aan elkaar is. Het zal op den duur minder tijd gaan kosten. Nou is er een interruptie of...

Klaassen, ga en de heer Straus op ditzelfde punt, de heer Klaver.

Ja voorzitter, dank. Maar wat u nu zegt, hè, mag je dat nou verwachten van die, zoals u het noemt, kleinere partners? Dat hebben we vanavond toch gehoord door die insprekers die zeggen van, we houden alle ballen in de lucht en daar moeten we ook nog dit doen. U vindt dus echt dat je dat mag verwachten tegenover zo'n grote partij die gewoon, zoals je zelf hebt, die managers heeft die goed gebekt zijn en die inderdaad dus met allerlei dingen kunnen gaan spelen, om maar zo te zeggen, ten koste van omdat tijdsinvestering een enorme drempel zou kunnen zijn. De heer trouwens.

Op ditzelfde punt, want dan nemen we die gelijk mee in de reactie trouwens.

Hetzelfde punt en ik kies mijn woorden iets anders, maar hoe bescherm je de kleinere partijen tegen de beroeps, om het maar zo te zeggen? In zo'n proces zitten er belemmeringen in, in zo'n proces dat nou door de lengte en de intensiteit van het hele subsidietraject partijen daardoor afhaken. Dat zou ik jammer vinden. Wethouder.

Ik heb vanavond zowel SW'ers, bijvoorbeeld, en ook Ludens horen zeggen van nou, wij zijn groot, maar wij willen helemaal niet die kleintjes van de tafel af duwen, hè? Wij willen graag met de kleintjes samenwerken, dus het wantrouwen dat die groten per se die kleintjes wegduwen, dan denk ik van, dan doe je ook bepaalde partijen denk ik een beetje te kort, want ze werken ook nu al goed samen, de andere kant muziek.

Volgens mij zijn we het daarover eens en is iedereen het daarover eens. Maar daar ligt wel de verantwoordelijkheid aan de verkeerde kant van de tafel, want we moeten niet afwachten of Ludens het fijn vindt om de rest erbij te houden. Dat zou ingebakken moeten zijn dat het überhaupt niet kan gebeuren. En volgens mij gaat een groot deel van de last die je neerlegt op kleine partijen niet alleen over daar aan tafel, maar ook gewoon over de administratieve rompslomp die erbij komt. Hoe gaan we dat dan keren? Volgens mij is dat een belangrijke vraag, wethouder.

Ja, ik gaf twee argumenten die ik wilde geven voor een antwoord op de vraag. De eerste was van, ik denk niet dat we wantrouwen moeten hebben, zeggen de grote. Het andere punt is: de kleintjes krijgen nu ook niet zomaar subsidie, hè? Een subsidieaanvraag is ook nu niet van de ene op de andere dag geregeld, ook voor een kleine partij niet, hè? Doet een aanvraag, krijgt een gesprek met de accountant, dan gaat het vaak nog een keertje terug, dus ook dat is een punt, wat nu altijd kost, hè? Ik hoor ook heel veel mensen zeggen, ja, we werken al samen. Die samenwerking kost nu ook altijd, dus ik wil het niet bagatelliseren, maar ik denk dat ten opzichte van het voordeel dat het model ons biedt, er ook een nadeel aan zit. Ik denk inderdaad dat het een tijdsinvestering van bepaalde partners kost en dan is het de taak ook inderdaad van de voorzitter van de gemeente om die mensen inderdaad voldoende comfort te bieden en te zeggen van oké, wij vinden die activiteit die die kleintjes al die jaren geleverd hebben, ook zodanig belangrijk dat we ook zorgen dat ze ook aan deze tafel aangehaakt blijven. Voorzitter, op...

De wethouder zegt dat de persoon van de gemeente aan tafel ervoor zorgt dat de kleintjes aangehaakt blijven. Zoiets zei u net voor deze interruptie trouwens ook. Maar, zegt u dan feitelijk niet dat eigenlijk alles zo bij hetzelfde moet blijven, want zodra ze geen subsidie krijgen, vallen ze van de tafel af. Maar waar zit nou de vernieuwing dan op het moment dat de kleintjes toch een soort waarborg hebben?

Ja voorzitter, ik zie dat minder somber in dan collega’s van me hadden, want ik zie veel voordelen aan het tafelmodel. Maar ik ben nog niet gerustgesteld over die administratie. U zegt ja, daar moet de voorzitter zorgen dat ze aan tafel blijven. Maar wat gaan we nou doen om te zorgen dat die administratieve last lager wordt? Kunt u dat wat concreter maken? Voorzitter, is er dan misschien een voorziening voor te treffen, is er iemand aangenomen om kleine partijen te helpen door die administratieve jungle te lopen? Want het blijft zo’n soort papieren verhaal en dan ja, het komt wel goed, maar wat gaan we concreet dan doen om dat probleem op te lossen?

Nou wat ik zeg, de mensen hebben ook met de inhoudelijke beleidsambtenaar aan tafel gezeten. Er is een bestaande subsidierelatie, dus hè? Ik denk ook inderdaad dat het eerste jaar, als je met de bestaande partij aan tafel zit, dat er niet enorme verschuivingen zullen optreden in wat er al gebeurt. Omdat partijen gewoon aan tafel zitten en met elkaar zullen kennismaken, zo te zeggen: ik doe dit en ik doe dat, nou, hoe moet dat met elkaar en waar kunnen we elkaar vinden? Voorzitter.

En dit vind ik precies de crux, want hiermee geven we de bestaande partijen en vooral de grote, denk ik, dan een informatievoorsprong van een jaar en daarna gaat het hele speelveld open en zouden we kleintjes mee kunnen gaan doen, maar die moeten het wiel opnieuw gaan uitvinden. Dit maakt het toch onevenredig lastig voor nieuwe kleine partijen en dus voor vernieuwing binnen de gemeente. Juist niet van

Dat is natuurlijk niet zonder reden dat een partij nu geen subsidie krijgt. Die krijgt onder het huidige systeem geen subsidie. En dan moeten we niet denken dat als dat 20 jaar lang niet zo is geweest, dat er volgend jaar wel gaat om onder het huidige systeem juist onder het nieuwe systeem met een open beleid aan tafel, heeft hij er veel meer kans om zichzelf te presenteren en te zeggen van hé, kijk, dit is de uitvraag en ik kan daar iets voor bieden in samenwerking met anderen of alleen ik heb hier een punt en dan kan hij zichzelf veel beter in de markt zetten dan dat hij dat nu kan. Bij mijn systeem, waarvan bestaande subsidiepartners jaar op jaar een subsidie toegekend krijgen met een indexering en waar eigenlijk heel moeilijk verandering in te brengen is. Ik denk dat het nieuwe systeem veel dynamischer is dan het bestaande systeem, maar voorzitter.

De heer Randal zegt nu dat de kleine initiatieven nu ook geen subsidie krijgen, maar er is toch ook vooruitgang? Er zijn toch ook partijen die pas in 2021 met een subsidievoorstel komen? Het is toch geen statische vraag naar subsidies?

Dat is de vraag niet, maar er zijn heel veel partijen die jaar op jaar nu in een soort gesloten systeem subsidie krijgen. Er zijn er, want het is niet voor niks dat... nee, ik ga het even anders formuleren. Kijk, natuurlijk kan het hè, dat je kunt... iedere partij kan ook voor 2020 een subsidie aanvragen, maar als het gaat om de vergelijking van het huidige systeem met het systeem van het tafelmodel, dan denk ik dat het systeem aan tafel juist meer kansen biedt voor een partij die nu geen subsidie krijgt om het alsnog te krijgen dan het huidige systeem. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

Ik stel voor de laatste interruptie op dit punt, de heer Van Maldegem.

Maar een klein initiatief moet in het huidige stelsel bij wijze van spreken een ambtenaar overtuigen en in het nieuwe model moet die ambtenaar die voorzit de zittende partijen overtuigen, de grotere partijen die eventueel al ervaring hebben met het tafelsysteem. En vervolgens ook nog een inhoudelijk beleidsambtenaar. Volgens mij moet een kleine straks veel meer hoepeltjes door in het huidige voorstel dan nu het geval is.

Wethouder? Nee, hij moet niet nu een ambtenaar overtuigen, want hij moet nu ook zorgen dat hij een plan heeft waar het subsidiebudget elk jaar naartoe gaat, hè? Dus hij moet nu gaan overtuigen van hé, elk jaar gaat het op, maar nu moet je een stukje korter bij de andere, moet hij nu ook al, want ik wil ertussen aan die tafel. Heeft hij dat veel makkelijker, want ik kan je zeggen van oké, maar dit is de uitvraag en ik heb deze activiteit die hier precies in past en dan moeten die andere partijen overtuigen van nee, dit kunnen wij beter, hè dat dat hele gemeente gelijk bij dus hij hoeft ook niet andere partijen te overtuigen en als het gaat om het schrijven van bijvoorbeeld een uitvoeringsplan. Hè hè? Want dat moet betaald uiteindelijk maken, dan kun je ook gewoon afspraken maken van ja, wie gaat de redactie doen en wie gaat echt het echte schrijfwerk doen? Dan kun je heel goed afspreken. En dat kan. Dat kan de gemeente ook opsturen van nou, dat is nou typisch een klus waar veel tijd in gaat zitten, hè? Met name het schrijfwerk hè, dat kunnen die grotere partijen prima doen en dan gaan we dat akkoord voorleggen aan de tafel en zo kun je ook die kleintjes weer een beetje ontzien.

Voorzitter, mag ik dan toch nog een poging wagen? Ik had net afgesproken...

Afgesproken dat dit het laatste punt was, want ik wil de wethouder nu voorstellen om verder te gaan met de beantwoording. Dit was het laatste punt van interruptie op dit onderdeel, dus ik verzoek de wethouder verder te gaan met de beantwoording en de reactie.

En wat ik verder ook nog wel even van belang vind om op te merken, Voorzitter, kijk, elke organisatie die aan tafel zit, die gaat logischerwijs denken, houd ik mijn subsidie wel? De vraag die wij als gemeente moeten stellen is, krijgt de juiste partner de subsidie, hè? Geef een subsidie aan die activiteit die het meeste bijdraagt aan onze doelen en dat kan er inderdaad toe leiden dat een bestaande partner minder genoegen moet nemen, hè? Want dat is dus de angst die ik in het veld proef, dat ze iets kwijt raken. Ja, dat is natuurlijk het punt. Het gaat niet om geld, het gaat om de juiste activiteiten die we...

De hele dit schuurt werkelijk aan alle kanten wat mij betreft. Het gaat niet om geld, dank je de koekoek. Natuurlijk gaat het om geld. Het is hartstikke mooi om partijen aan tafel te zetten, maar die krijgt 20, die krijgt 20, die krijgt 20 en ik krijg 5. Dus volgend jaar komt er een nieuwe bij, ja dank je de koekoek. Ik wil die 20 behouden, dus zo krijgen die kleinere partijen zoals u dat noemt, toch never, nooit een eerlijke kans. Het gaat om geld.

Ik ga het hebben over de positie van de gemeente. Kijk, wij moeten subsidiëren. Wij moeten geen organisatie subsidiëren omdat we die organisatie in de lucht willen houden. Wij moeten de activiteit subsidiëren omdat wij denken dat die activiteit bijdraagt aan de doelen die wij als gemeente hebben vastgesteld. Dat die organisaties om geld vragen, daar ben ik het helemaal met u eens, maar moeten wij in die gedachte dan juist niet meegaan? Voorzitter, ik heb gezegd, er zijn meerdere bijeenkomsten geweest. De laatste heeft de media gehaald. Ik vind het jammer dat die de media heeft gehaald. Mij vragen om een cijfer te geven, maar ik sluit me dan weer aan bij de woorden van de heer Van Ierland. Er valt nog veel te leren. Ik zit even te kijken. Er is nog een vraag hoe we er alles teruggekoppeld hebben. Als een tafel een uitvoeringsplan heeft geschreven, is dat uitvoeringsplan ook gewoon openbaar, dus dan kan de Raad ook zien van: nou, met dat doel en met dat geld gaan ze dit doen tegen het eind van het jaar. Voor de tafel moet er ook een jaarverslag worden ingeleverd. Ook dat jaarverslag is openbaar. In het uitvoeringsplan worden ook indicatoren opgenomen van: oh, bewijs nou eens hoe wat je doet bijdraagt aan het doel. Dus ook daarmee kun je controleren of het gaat zoals we willen en dan kun je als Raad ook bijsturen. Het is dus niet zo dat tot nog toe alleen maar de grote paden zijn geïnformeerd, want de bedoeling was dat alle bestaande subsidiepartners zouden worden geïnformeerd en die zijn ook allemaal geïnformeerd. Alleen kennelijk is het niet overal even goed geland. Nou, voorzitter.

Met alle respect, het is half 12, maar u stelt dat ze zijn geïnformeerd. Ook daar geloof ik dus niks van, want anders dan hoor ik dit soort geluiden toch niet. Kom ik nou uit een ei, wethouder?

Laatste vraag, laat ik even onbeantwoord, voorzitter. Maar ik heb een overzichtje gevraagd, natuurlijk naar aanleiding van wat er woensdag is gebeurd, van hoe kan dit nou? En ik heb een overzicht gekregen dat echt alle partners zijn geïnformeerd, ja. Voorzitter, dan ga ik even kijken. De voorhangprocedure heb ik gehad, de rol van de voorzitter volgens mij ook. Ja meneer Hoogduin, u heeft een vraag gesteld over webgelden. Die vond ik even iets te technisch, als u het goed vindt, ga ik die nog een keer schriftelijk beantwoorden, want dat is iets te lastig voor mij nu. Ja prima, want er was woensdag veel verwarring, voorzitter, en ik heb toen zelf nog gedacht om die nog wat groter te maken, want er was op een gegeven moment misverstand over de exploitatiesubsidies. Het is zo: in de budgetten per tafel zit inderdaad ook een bedrag voor de exploitatiesubsidie voor de exploitatie. Dus in die zin kun je zeggen, ja, ze liggen wel op tafel, maar ze zijn daarin geoormerkt, dus ze zijn vervolgens niet onderhandelbaar, dus je kunt ook zeggen ze liggen eigenlijk niet op tafel. Want het bedrag staat er gewoon voor de exploitatie van de musea en voor Ludens. Meneer Van Rossem heeft nog een vraag van ja, is dit nou niet stiekem een bezuiniging? Wat ik ook woensdag heb gezegd, wat ik vanavond ook weer ga herhalen. Het idee van we gaan een ander stelsel kiezen is niet ingestoken vanuit de bezuinigingsgedachte, hè? Ik heb geprobeerd uit te leggen van nee, we willen dus vanuit de doelen een uitvraag gaan doen. Maar als er aan mij wordt gevraagd, wordt er volgend jaar niet bezuinigd, hè, want die vraag kwam voorbij, dan moet ik eerlijk zeggen, ja, er komt nog een kadernota aan, ik kan op dat moment niet voor een volle zaal gaan zeggen van nee, maakt u zich geen zorgen. Er zal niet worden bezuinigd, want dan zou ik ook de rol van uw raad die nog een kadernota moet vaststellen, gaan voorsorteren, dus vandaar dat ik ook heb gezegd woensdag van nou. Er komen ook wel bezuinigingen aan en waar ze gaan vallen weet ik nog niet, maar ik kan dus niet gaan beloven dat ze niet aan de subsidietafels vallen, hè? Dat is wat er is gebeurd en meer kan ik ook niet zeggen volgens mij.

Ben blij de wethouder dit te horen zeggen, voorzitter, want ik snap best dat hij nu niet hard kan zeggen: er wordt niet bezuinigd. Maar wat ik wil voorkomen is dat we in een soort 3D-decentralisatie terechtkomen en dat het systeem gebruikt wordt als excuus voor de bezuiniging. Want ik snap best dat we deze discussie nog gaan voeren en ik vermoed dat wij dan aan de andere kant van die discussie gaan staan, kan ik me zo voorstellen. Maar het is wel belangrijk dat het hardop gezegd wordt, want er zijn te vaak systemen in deze gemeente, ook vanuit het Rijk, een gemeente ingerommeld die vervolgens gewoon een bezuiniging in zich hadden en dat dat kan met deze niet het geval zijn. En ik snap best en ik hoop dat de wethouder dat met mij eens is dat daar in de zaal woensdag, maar überhaupt in het veld, vreselijk veel verwarring over is, zeker als men in de mogelijke bezuinigingslijst ziet staan: oh, daar kan ook nog wel 10% vanaf.

Ja, die snap ik ook tegelijkertijd. We hebben ook gekozen als College om de Raad te informeren met alle mogelijke bezuinigingen. Ja, en nou ja, dit is er één, hè, maar uiteindelijk u kiest. Toch ja, dit gebaar, hè? Nu wordt niet bezuinigd op uw vergoeding.

Denk dat we kunnen stellen: los van het systeem gaan we bij de voorjaarsnota natuurlijk kijken naar subsidies en denken dat dat zou kunnen. Dus dan maakt het toch heel onafhankelijk van hoe je die subsidies verdeelt?

Ja, volgens mij knikken we allemaal, ja, dus dat gaat goed. Even kijken naar de hoeveelheid geld. De bestaande subsidielijst is natuurlijk beschikbaar, dus we weten hoeveel geld er in totaal naar subsidies gaat. Dus de verwarring over hoeveel geld het nou precies is? Ja, de lijst is openbaar, dus ik heb de opstelling in mijn hoofd, maar dat is de lijst.

Dank u, voorzitter. Ik stel de vraag omdat wij eerder bij de tafel die avond een bedrag van 10 miljoen hebben gezien. De lijst telt volgens mij op tot meer dan dat. En er circuleerde na woensdag een getal van 13 miljoen, waarbij ik de aansluiting niet kon maken met de eerdere 10. Dus vandaar de vraag: is de lijst die we nu hebben gehad de werkelijke lijst subsidies die wij verstrekken? En de totale som, wethouder?

Ja, en ik denk dat ik een deel van de verwarring kan begrijpen. Als je zegt: welk bedrag gaat naar de tafels, dan heb je een bepaalde opstelling. Daarnaast hebben wij natuurlijk, als je vraagt, welk bedrag geven wij aan subsidies? Ja, we geven ook bijvoorbeeld 90.000 aan wijkwensen hè, die zit niet aan de tafel. Duurzaamheidssubsidies zitten ook niet aan tafel, er zitten er nog een rijtje. Er kan in de, zeg maar, in de definitie van welk bedrag het om gaat hè, verschil zitten tussen de tafels en het totaalbedrag subsidies. Daar kan misverstand over ontstaan zijn. Het bedrag van 13 miljoen dat woensdag is genoemd, kan ik even niet plaatsen. Ik heb het ook al niet genoemd.

Voorzitter, de heer Van Maldegem. Kan de wethouder

Toezeggen een integraal overzicht te maken van alle subsidies en dan onderverdeeld in tafels en niet of is die er al? Ja, die is er al.

Er zijn nog geen tafels, hè, dus momenteel kan alles. De subsidies die er nu zijn, kunnen we gewoon behouden. Dat is er gewoon, hè? Wat geven we aan zoiets? En het idee is dus ook dat u bij de kadernota het budget per tafel vaststelt, hè? Dan weet u ook: vanuit daar hebben wij dus zoveel voor over, hè? En dan blijven de andere subsidies gelijk, dus dan hebben we weer een totaalbedrag. Dus.

U denkt ik met het inzicht wat u wilt? U zegt van niet. De

Duidelijkheid over de totale som subsidies die wij verstrekken. Dat is mijn vraag en die kan ik dus vinden in het overzicht dat net verstrekt is. Daar zitten alle subsidies in die de gemeente uitgeeft.

En bedoelt u de antwoorden op de vragen van Gemeentebelangen? Ja, dat is dat we daarna nog gevraagd hebben, dus ja. Ja, er werd nog even door meneer Van Hout om gevraagd van: als het niet lukt aan die tafels, ja, dan gaat de gemeente beslissen. Kan de gemeente dat wel? Ja, dat is wat de gemeente al 100 jaar doet, denk ik. Wij verdelen al subsidies, dus dat zal wel lukken, denk ik. Het gaat er natuurlijk om dat de gemeente met name het niet zover moet laten komen, hè? Dat je moet zorgen dat het wel gaat lukken, maar als het fout gaat zit er een vangnet onder. Ja, dat we dan iets hebben dat we nog iets in ons geval wat we niet zouden kunnen, dat voel ik niet zo dus.

Ja, maar realiseer je je wel dat er maar heel kort tijd is om dat dan te realiseren en de ervaring is dat we vaak noodplannen wel op papier hebben, maar niet echt in de organisatie geïmplementeerd hebben.

De interrupties doen we graag via de voorzitter. Wethouder, aan u het woord. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter nee, maar ook daar geldt natuurlijk voor dat het bijzonder zou zijn als in de allerlaatste bijeenkomst de boel ineens ja, dan weet je als gemeente welke kant het op gaat, dus dan kun je daarop anticiperen. Ik heb het idee dat ik heel veel vragen beantwoord. Alleen nog een vraag, maar die zat een beetje los van het hele geheel. Het gaat over hoe het woensdag ging met de pers en dat is inderdaad nou, dat ging woensdag meerdere dingen niet goed, maar dat ook niet. In de winkels waren partijen uitgenodigd die eventueel ook in die nu geen subsidie krijgen, maar die mogelijk in de toekomst wel aan tafel zouden kunnen komen. Let’s know football V en Midvliet waren dergelijke bij die waren uit dien hoofde aanwezig en ook toegelaten. Die zouden dus als, zeg maar als nou ja als gewoon deelnemer aan het gesprek aanwezig zijn. Toen Vlietnieuws vroeg nog wel eens zeggen van, nee, het is voor de. Maar even de potentiële partners dus die is om die reden geweigerd, want er is vervolgens is gebeurd, is dat de beide Midvliet en later volgt de V toch daar rapportages zijn gaan maken. Ze waren niet als journalist uitgenodigd, maar als potentiële partner, dus dat is niet goed afgestemd, hè? Dat is ook gewoon naar Vlietnieuws toe. Natuurlijk, een hele moet voor meneer de meneer achter Vlietnieuws een bizarre ervaring zijn geweest, om daarmee geconfronteerd te worden. We hebben ook aangeboden van nu. We willen alsnog wel een interview geven van ja om het goed te maken, zeg maar u heeft helemaal terechte punt van, daar is iets niet goed gegaan, dat ben ik helemaal met u eens. Er is een interruptie.

Dat is precies de essentie van het hele verhaal. Natuurlijk, maar het is bijvoorbeeld Midvliet of TV West. Wordt LVV ook nog daarop aangesproken van joh, dit zijn niet de afspraken? Ik noem maar even wat, hè? Misschien is dat een idee wat bij u is opgekomen.

Wethouder, ik wist in eerste instantie ook niet dat die afspraak was gemaakt. Ik wist zelfs niet dat meneer dat meneer Vlietnieuws was.

Waarschijnlijk is dat meneer Gosseling die het heeft genoemd.

Natuurlijk, maar van mij wilde geen gaat om vlietnieuws, dus ik ben ook pas na afloop geïnformeerd. Maar dat gaat natuurlijk zeker. Nou ja, best begrijpelijk, er komt zeker nog een evaluatie van die middag en dan zal dit punt zeker ook worden meegenomen.

Op een of andere manier toch een iets groter gebaar maken gezien het feit dat er pers geweigerd is, terwijl er andere pers wel opnames mag maken? Hoe het ook gelopen is, het is naar buiten toe niet heel erg fijn om een gemeente te zijn waar niet alle pers toegelaten wordt tot bijeenkomsten. En überhaupt zou je de vraag kunnen stellen waarom de pers niet toegestaan is bij informatiebijeenkomsten. Maar dat is eigenlijk...

Nou ja, bij die eerste tweedaagse waar we het eerder over hadden was ook geen pers aanwezig, dus in die zin was het niet zo heel vreemd.

Vandaar dat het zo goed is gegaan. Meneer

Klaassen, ga uw gang, u hebt nu het woord, wethouder.

Dankjewel en ik heb ook mijn mond gehouden toen de film begon. Misschien ook.

Is niet waar trouwens, ik heb wel eens gezegd, sorry, sorry, nee, lag het niet aan? Nee, nee, maar daar zit ik over na te denken. Ik heb even niet een concrete actie nu in mijn hoofd, dus ik kan u niet iets heel concreets teruggeven, maar dat er iets goedgemaakt moet worden, dat is helder. Ja.

Toch ook nog mijn tweede vraag, misschien komt hij daar nu aan toe. Maar wat is het algemene beleid richting de media en besloten bijeenkomsten? Want daar ben ik nu ook wel benieuwd naar.

Ja, maar die vraag, kan ik één van die beantwoorden, die wil ik wel ook alsnog later schriftelijk even beantwoorden, want nou, ik ben even niet geprepareerd op de vragen van mediabeleid van het college. Wethouder Voorzitter, dan kom ik nog eventjes bij de laatste vraag denk ik, als ik niks vergeten ben. Dat is van ja, die levendige leefomgeving is dat niet een beetje een vreemde eend in de bijt, dan moeten we die ook al wel gelijk meenemen. Kijk, daar wordt een aantal partners genoemd waarvan je zegt, van ja, op de inhoud zullen die elkaar misschien niet direct gaan vinden, maar het gaat om, wil je een levendige gemeente zijn, dan kun je ook gaan nadenken over samenwerking in de zin van hoe vind je spreiding in de verschillende activiteiten die ze onderling kunnen verdelen door de tijd, door de gemeente heen en door de doelgroep heen. En misschien kun je wel bijvoorbeeld in plaats van zes keer een tent te huren gezamenlijk een tent kopen. Ik noem even iets willekeurigs, dus de samenwerking zien wij daar meer op andere vlakken dan echt inhoudelijk samen activiteiten organiseren. Dus wij denken dat het een tafel daar wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Even los van wat de soms activiteiten zijn van ja die. Die hebben elkaar niks te bieden, niet als activiteit, maar misschien wel als organisatie. Ik zit even mijn lijstje te staan, maar ik kijk wel even rond of ik nog een vraag heb gemist.

Ja, er is een aantal inbrengen en er is ook gevraagd naar een gefaseerde inbreng, hè? Dus er is zelfs een voorstel gedaan om het helemaal vooruit te schuiven, dus het hele proces van subsidietafels. Maar mijn inbreng is ook gevraagd van ja, is het mogelijk om het gefaseerd te doen, hè? De keuze die nu gemaakt wordt is voor al die elementen van het sociaal kompas. Om in één keer al die subsidietafels uit te rollen, waarbij we eigenlijk steunen op een pilot van een tafel waar 3 partijen bij betrokken waren, 4 geloof ik. En ik zou graag wel even de wethouder willen vragen of het nu heroverwogen wordt om te kijken of je dit gefaseerd kan doen.

interruptie op hetzelfde punt, de heer Van Rossem. Een

Aanvullende vraag, voorzitter, voordat de wethouder zijn eerste termijn afsluit. Ik heb een aantal zorgen geuit en gevraagd om een reactie. Nou kunnen we natuurlijk over strijden of dat er een vraag is of niet, maar ik denk ook dat het misschien helemaal niet het moment is om dat nu te doen, omdat ik me kan voorstellen dat er gewoon nog over nagedacht moet worden over een aantal dingen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het kennisgat dat ik benoemde over de sROI-passage die wel wat nuancering kan gebruiken over wat te doen met mensen met een briljant idee in het komende jaar. En ik vroeg me af, voorzitter, om een gebaar te doen of de wethouder niet bereid zou zijn om dit stuk gewoon nog eens even een paar weken terug te nemen en daar gewoon nog eens goed naar te kijken. Ik kom met liefde een kop koffie doen. Dat werkte bij de detailhandelsvisie van mevrouw Van Eekelen ook zo goed, maar ik denk wel dat hier nog een paar slagen op te maken zijn en heel eerlijk, en ik bedoel het echt met de beste wil, voorzitter. Maar als ik de wethouder zo hoor spreken, dan hoor ik bijna tussen de regels door ook daar de conclusie: misschien kan er praktisch nog wel wat dingetjes gesleuteld worden voordat we dit besluiten, dus ik ben benieuwd of de wethouder daarvoor openstaat.

Wethouder, ik nodig de heer Van Rossem bij deze uit voor een kopje koffie. Het punt waar ik een beetje mee zit, is als we het niet nu, nu, nu vanavond 9 mei door laten gaan, dan hoeft het volgend jaar niet meer. Dan zijn we echt te laat. De tijd is tekort dus en u heeft daar geen bezwaar tegen gemaakt. Ik...

Ik wel. Volgens mij is dat voldoende tijd en dan ga ik ook nog eens op vakantie, maar dit zou niet zo vreselijk veel tijd moeten kosten, omdat we het volgens mij best wel helder kunnen maken. Zeker na al die inspraak van vanavond waar het probleem zit.

En de vraag ook was of ik ook even wat explicieter over uitstel of fasering, het later om daar ook even nog op in te gaan. Wethouder, ik...

Begrijp me niet verkeerd, uw eerste zin was. Volgens mij is dat voldoende tijd. Maar wat bedoelt u daar precies mee? Volgens mij is er voldoende tijd om te zorgen dat dit stuk in mei gewoon door kan, maar dan moeten er voor die tijd wat slimme aanpassingen gedaan worden. Voordat

Overleg sta ik zeker open, dus dat is prima, ja, gefaseerde invoering en dan met name even die tafel levendige leefomgeving wat later. Ja, ik heb net de argumenten gegeven waarom die erbij betrokken is. Het is in elk geval niet handig als je, zeg maar, een aantal zaken nu aan tafel niet doet, want dan ga je als gemeente en ook als subsidiepartner met twee systemen naast elkaar werken. Stukje aan de tafel en een stukje op de oude manier. Dat is voor de organisatie en ook voor de andere kant, voor de subsidiepartners, niet heel makkelijk, dus in die zin raad ik het niet aan. Herhaal de heer Van.

Wethouder, wij hebben toch nu ook al verschillende systemen als we de nieuwsbrief mogen geloven die onlangs is uitgegaan en die wij als Raad overigens nog niet gezien hebben. Er zijn heel veel partners waarmee u een directe subsidierelatie heeft, dus het is helemaal niet zo'n probleem om de leefomgeving even een tijdje uit te stellen.

Hebben momenteel verschillende subsidieregelingen. Dat klopt die nu onder één noemer worden gevormd, dus we hebben inderdaad een subsidieregeling met wijkwensen, maar die is gewoon € 90.000 per jaar, hè? Dat staat naast die tafel, maar dat is een wat makkelijkere variant, maar dat je zegt van de subsidies in het sociaal domein gaan we voor een deel aan tafel doen en voor een deel op de oude manier. Daar zou ik geen voorstander van zijn. In die zin is de levendige leefomgeving nou net weer een beetje bijzonder, want die zit daar ook weer een beetje los van al die anderen. Dus nou als er eentje gefaseerd kan worden, kan die gefaseerd worden. Tegelijkertijd denk ik van ja. We kunnen dat ook gewoon proberen, hè? Waarom zouden we het niet proberen? Ik heb ook niet een sterk argument om het niet te gaan doen, dus dat is een beetje waar ik nu sta.

Voorzitter, interruptie, niet in de zaal, sorry.

Hoewel ik die kan ik wel enigszins begrijpen na de opmerking van de wethouder, zeg maar, wellicht hoor ik ook of zie ik ook andere dingen. Er is wel degelijk reden om zaken uit te stellen, meneer de wethouder, want er is gewoon teveel onrust. Er is teveel chaos, er is teveel onduidelijk op dit moment. Dit kan op dit moment niet zo worden ingevoerd. Vandaar dat wij ook met ons amendement zijn gekomen. Stel dit nou uit, maak een gedegen proces, de heer Helwig heeft zelfs gezegd, ga met nepgeld werken, hè? Dat was zijn voorstel. Maar stel het uit, kom met iets gedegen. Dit is die krakkemikkige auto waar ik het over heb, die dus gewoon niet door de APK van de gemeente heen komt. Dat hoort u, dat krijgt u terug van werkelijk iedereen, dus dan denk ik van ja, waar zit het probleem? Wat gaat u? Knikt nee om begrijpelijk.

Zij hoorde terug van werkelijk iedereen. Ik heb het niet van werkelijk iedereen terug gehoord. Ik heb meer bijeenkomsten bijgewoond van afgelopen woensdag. Ik heb meerdere mensen gesproken. Ja, ook met de huidige fusiepartners. Ik heb het niet van iedereen gehoord. Er zijn mensen die enthousiast zijn. Er zijn mensen die deze week nog bij mij zijn geweest. Hoe staat het met de subsidietafels? Het gaat toch wel door, dus het is gewoon niet waar als u zegt, hoor het van iedereen. Er zijn voldoende mensen enthousiast, voorzitter. De heer Klaassen.

Maar wat gaat er nou mis als we het uitstellen en het gedegen doen? Wat gaat er dan mis? Ik vraag het.

Wat ik net probeerde uit te leggen, is het volgende. We hebben een voorstel gemaakt waarvan wij denken dat het voldoende is. U zegt dat het niet voldoende is. Nou, ik leg uit waar ik nu sta en u kunt zeggen, wat is er nu mis? Ja, die vraag had ik een jaar geleden kunnen stellen. Waarom? Wat is er mis met het huidige systeem dat we al 20 jaar hebben? Ik denk ja, als we vanuit de doelen willen gaan denken, wil dat zeggen van nou, dit is het doel. Zoek daar een activiteit bij. Dat is het voordeel van het nieuwe systeem. Nou, hoe eerder je dat invoert, hoe beter dat is.

Ja, voorzitter. Als ik de wethouder zo hoor, dan bekruipt mij het gevoel dat hij die dingen toch niet wil faseren. En met name als je kijkt naar de leefbare leefomgeving. Daar is de grootste onrust de afgelopen tijd ontstaan en zouden we moeten zeggen, van nou, daar hebben we nog wel wat draagvlak nodig om uiteindelijk het subsidiebeleid effectief te laten zijn. Dus ik kan mij heel goed voorstellen dat je zegt van nou, ik kan in het sociaal domein, want de grote partners in het sociaal domein schijnen er niet zo'n probleem mee te hebben met de subsidietafels, dat je daar start en dat je voor de culturele sector zegt van nou laten we het eventjes bevriezen, kijken wat de ervaringen zijn die we opdoen bij de andere tafels en vervolgens iets later of daardoor de subsidietafel voor invoeren. Of misschien zeggen van nou, misschien is een subsidietafel voor de culturele sector wel niet het juiste instrument en moeten we iets anders bedenken? Interruptie van

Van de heer Van Maldegem op hetzelfde punt. Niet, dan ga ik eerst naar de wethouder, wethouder op hetzelfde punt, mevrouw Arisse.

Zelfde punt, ik wil er wel aan toevoegen. Ik vind de levendige leefomgeving en ook als ik naar de partners kijk die daarin acteren wel echt wezenlijk anders dan het sociale domein. En ook denk ik dat de voordelen te behalen zijn in het sociaal domein groter zijn, zodat het logisch is dat je daar zo'n subsidietafel doet en niet in dat andere geld. En wat ik ook zei, er zijn ook andere gemeentes waar dat niet gebeurt, dus waar alleen naar het sociale domein wordt gekeken. En als jullie in je eigen raadsvoorstel of in het raadsvoorstel kijken, staat ook als tweede dat het echt gaat om transformatie van het sociaal domein binnen de kaders van het sociaal kompas. Dat is een van de redenen om het in te voeren en de andere reden is om het beter te laten aansluiten bij de kaderstellende rol van de raad. Dus dat zijn twee redenen, dus dat zou ook een argument kunnen zijn om die andere tafel even goed naar te kijken. Nog wethouder?

Wethouder nog voor een reactie, nee, net een interruptie op ditzelfde punt. Dat is een aanvulling daarop. Ik ga naar de wethouder voor een reactie, want we moeten ook zo naar een afsluiting van het punt om dingen ook nog te kunnen afronden en concluderen hoe verder. Nou, het

Lijkt me goed dat ik even de suggestie van meneer Van Hoogdalem met mevrouw Arens, die het voor mij aardig met elkaar eens zijn, dat ik dan tijdens de tweede termijn van de Raad daar even over ga nadenken en dan op terugkom. Maar wethouder, dat...

Dat betekent dus dat wij daar op 7 mei opnieuw over debatteren, want

We gaan nu verder. Nou, kijk eens.

Nee, ik heb er nog heel veel zin in.

Nee, goed, ik vat hem op dat er dus nog in die tussentijd daar nog over nagedacht wordt en aanpassingen komen etcetera. Dus daar is de vraag even over.

Nee, maar voorzitter, ik was blij dat het punt vanavond op de agenda stond, want ik heb gezegd dat als we met de speeddates op tijd willen starten voor de tafels van volgend jaar om daarmee klaar te zijn, dan moet je echt kunnen beginnen in mei. Dus dan moet je ook in mei besluitvorming hebben, dus daarom zou ik hem wel graag willen afmaken.

Van Maldegem: Dank u, voorzitter. Precies op dit punt wat de wethouder nu aansnijdt. Ik heb in de vorige raadsvergadering ook dit argument gehoord van het college dat, omdat er een deadline is, we moeten besluiten. Ik wil toch nog even terugkomen op Vlietnieuws, die berichten van de week dat het college dingen erdoorheen aan het persen is. Ik krijg hier dat gevoel ook een beetje. Kom maar op, we hebben net een discussie gehad over cocreatie. Kom nou met uitstel en ga cocreëren met deze raad, met de bewoners, en stel het gewoon even uit. Die ene maand verschil, dat kan het niet zijn. Voorzitter.

U krijgt zo de heer Van Rossem op hetzelfde punt. Interruptie. Ja, voorzitter, kan ik kort iets zeggen? Urgentie of haast kan nooit een reden zijn om dat besluit te nemen. Het moet wel een goed besluit zijn voordat we het nemen.

Ja, mee eens. Ik heb nooit het gevoel dat we een soort alles-of-niets op korte termijn spelen en volgens mij is nou juist de vraag vanuit ieder geval een breed vlak. Kunnen we daar wat fasering in aanbrengen? Wat nuances en wat extra borging? En als we daar wat meer tijd voor nemen, volgens mij komt dat de besluitvorming alleen maar ten goede.

Ik vind wel dat als wij zo treuzelen, ook vanavond met duurzaamheid, nu met de subsidie en de besluitvorming daarover. Dat heeft ook echt wel consequenties voor partners, hè? Want die kunnen minder over iets en we kunnen nu beslissen over iets. Maar je kan altijd evalueren en dingen aanpassen. Ik bedoel, het heeft voor hen ook echt consequenties dat zij korter aan een tafel kunnen zitten of iets anders kunnen doen. Ja, het wordt wel gezegd, er wordt wel lacherig over gedaan, maar het is wel echt. Mensen zijn afhankelijk van onze besluitvorming en dat wij daar zo lang over doen, dat heeft toch echt wel consequenties.

Ik vind het wel grappig dat dit wordt gezegd, maar dan denk ik van ja, weet je, kom dan met gedegen verhalen. Kom dan met een stuk waarvan we allemaal zeggen, van wow, zeg. Hier is wat gebeurd, hier staan we achter. Maar niet alleen wij, maar ook de mensen in het veld en dat gevoel hebben wij absoluut niet. Ondanks wat u zegt. En dan zeggen wij van nou, dat moeten we uitstellen, niet op dit moment, want we willen eerst eens goed kijken, hoe gaan we dit nu doen? Want dit rammelt aan alle kanten.

Ik wil voorstellen dat de wethouder hier nog op reageert, nu u vanuit zo'n beetje bijna alle fracties op dit punt de reactie gehoord hebt, wat uw reactie daarop is en dan gaan we naar een afronding van deze eerste termijn.

Ja voorzitter, even voor mijn duidelijkheid, want voor mij lopen nu twee vragen door elkaar. De eerste vraag is, gaan we nu stoppen en komen we dus sowieso nog terug op de tweede termijn op een later moment? Want dan kan ik even wat langer nadenken over de vraag. Of zeggen we van nou, als de wethouder nu toezegt van de geplande invoering dus te bevriezen, even de tafel rond te gaan in de omgeving van meneer Van Hout voor gebruik, dan zijn we klaar en dan kunnen we de volgende keer wel voor besluitvorming. Als dat laatste het geval is, dan wil ik graag even een minuut schorsing om even overleg te hebben over hoe we dat dan in het vat gieten, maar als dat zo is, dan kunnen we vanavond de knoop doorhakken. Maar ik heb het idee dat we hoe dan ook een tweede termijn willen.

Dan denk ik dat het gewoon handig is om even de fracties bij langs te gaan als het gaat over een tweede termijn, zodat we de discussie kunnen afronden en het voorstel op 7 mei geagendeerd ter besluitvorming kan worden voorgelegd. Dat is het meest heldere en spreekt u zich daarover uit en dan kunnen we daar de conclusies aan verbinden vanuit de VVD. Mevrouw Aris. Ja, daar ben ik.

Ik ben het ermee eens. Laten we dat tot 9 mei dan nu afmaken. Ja, de tweede termijn.

Voorzitter, daar denk ik volstrekt anders over. We zijn er nu mee klaar en moeten met een gedegen voorstel komen, dus nu stoppen we en we gaan dan de volgende keer verder. Vanuit het

Het CDA, ik heb wel echt behoefte aan een tweede termijn waarin we ook nog verder kijken naar al die onderwerpen die we hebben genoemd. Wat mij betreft mag dat vanavond, maar als dat 9 mei is, is dat ook oké. De heer Van

Dank voorzitter, op dit moment zie ik niet heel veel behoefte aan een tweede termijn. Wij vinden het voorstel nog zo rommelig. Neem het terug, kijk er nog een keer goed naar en wat ik ook zei, neem het stuk van mevrouw Van der Deijl nog een keer mee, want daarin staan echt dingen waarmee we samen verder komen. Raad, gemeente en college, dank u wel. De heer Van

Ja voorzitter, ik denk ook dat het verstandig is om dat stuk gewoon nog eens goed te bekijken en daar wat aanpassingen in te doen en daar dan in een vergadering op terug te komen. Ik kan niet voorspellen hoe verstandig dat is, dus ik zou best willen zeggen: we gaan er dan over stemmen, maar ik weet niet wat erin staat, want ze moeten die aanpassingen nog doen. Dus volgens mij is het onontkoombaar dat we er dan 9 mei nog een keer over praten.

Ook wij zijn voor een tweede termijn om helder te krijgen wat dan de aanpassingen zouden kunnen zijn.

Voorzitter, mag ik toch wel even iets vragen?

Er wordt gesteld dat het stuk rammelt, maar ik kijk, we vinden het niet. We zijn het er niet helemaal mee eens of gerust op of dat de manier waarop we iets gaan uitvoeren goed uitgevoerd wordt. Maar de verordening en alles hoe het eruit ziet, het stuk hoe het er allemaal uitziet. Ja, daar wil ik technisch niet iets aan wijzigen aan waar we over gaan stemmen. Wij moeten over de subsidieverordening stemmen. Nou, daar gaan wij volgens mij niks aan wijzigen. Als Raad, het enige waar het nu om gaat is dat een aantal subsidiepartners, en lang niet allemaal, daar moeten we ook reëel in zijn, er moeite mee hebben en ik ook hoor. Wij hebben ook vragen over of we dat zo moeten doen en dan kun je dit over de uitvoering. Nou, dan kunnen we toch beslissen. Hopelijk van dit stukje gaan we wel doen en dat niet en daarmee. Ik

Net aan de fracties gevraagd of er vanavond nog een tweede termijn is en dat we naar besluitvorming op 7 mei gaan. Dat kunnen we. Ik heb een meerderheid van fracties gehoord die zegt dat er nog echt wel bespreking nodig is en niet alleen een tweede termijn nu. En dat hoorde ik vanuit de Gemeentebelangen, CDA, D66, GroenLinks, omdat we met elkaar de volgende vergadering echt nog verder de verdieping in willen gaan en dus gebruikmakend van de inbreng van vanavond om daar ook nog voor 7 mei met elkaar die verbeterslagen in te kunnen maken, zodat u na 7 mei ook weet waar u de besluiten over verder neemt. Dat heb ik uit de inventarisatie gehoord. In deze Raad correct? Het lijkt mij goed om dan ook te zeggen dat wij, nou ja, niet de tweede termijn, maar de volgende termijn van de bespreking in de vergadering van 7 mei agenderen. Zodat u als...

Gaat dan ook tot een goed besluit daarna kunt komen. Dat is dat toch? Ja. Dan wil ik voorstellen om dit agendapunt, dit onderwerp hier af te ronden. En ja, er staat nog een agendapunt op vanavond en dat is een ander agendapunt en dat is het agendapunt over de ontwikkelvisie van Overgoo. Dat is een agendapunt dat al eerder is doorgeschoven. En, volgens mij kunnen alle fracties daar nog wel de tijd voor benutten om de reactie op te geven.

Heb ik een punt van orde. Het is 12 uur, er zijn een heleboel mensen die morgen weer moeten werken. Wat mij betreft moet dit naar over 14 dagen doorgeschoven worden. Ik kan mijn stem niet eens meer gebruiken, dus dat zou lastig zijn. Ja.

Dat is wel een ordevoorstel, maar dat wil ik wel. De wethouder even vragen wat dat betekent, want hij wordt niet na 14 dagen overgehengeld, dan wordt het 7 mei dat hij behandeld wordt, maar dan wordt hij voor de tweede keer doorgeschoven. En helaas zullen de mensen die opnieuw weer een hele avond wachten voor behandeling, die op de publieke tribune zitten, weer teleurgesteld naar huis gaan. Maar wethouder, de vraag is wat dat betekent als die een maand wordt doorgeschoven. Wethouder Rouwendal.

Ja dank voorzitter kijk de ontwikkelvisie Overgoo die is natuurlijk gemaakt met externe apartement impact. Ja, die zit natuurlijk te wachten op een formeel go moment van de Raad. En hoe langer dat duurt ja hoe langer de ontwikkeling van Overgoo ook op zich laat wachten. Dus ja, dat is het nadeel, zeg maar als er geen besluit is, ja, kan maar zitten nu terug.

Dus schuiven we dan twee weken op, maar betekent dat dan ook dat er financiële consequenties zijn?

Nee, ik kan niet onmiddellijk financiële consequenties inzichtelijk maken. Nee, het gaat langer duren en ja, het zal ook enige financiële consequenties hebben, maar ik kan daar niet een prijskaartje aan hangen.

Ik heb een vraag. Het is niet erg dat het weer wordt doorgeschoven en waarschijnlijk staat het dan weer als punt één op de agenda. Hoe zeker kunnen wij ervan zijn, meneer de voorzitter, dat het ook inderdaad als eerste punt behandeld wordt? Vorige keer... Want ik heb zo langzamerhand slaappillen nodig. Mevrouw, ja.

Ja, daar gaat de wethouder natuurlijk ook verder niet over en u gaat over uw eigen agenda, zoals die aan het begin van de vergadering wordt vastgesteld. Mevrouw Veluw stelt aan de orde om het vanavond niet meer te behandelen en dus op 7 mei te kijken of het daar op de agenda nog past. Dus u gaat over uw eigen agenda, maar dat is het ordevoorstel. Ik ga de fracties even bij langs voor de fractie van de VVD. Is akkoord met uitstel begrijp ik, meneer Brands. Ik

Vind het uitstel prima, maar ik wil wel beslist weten of het de volgende keer wat vroeger behandeld kan worden. Ja, dat